От Гегемон
К Александр Солдаткичев
Дата 27.02.2007 15:53:51
Рубрики Современность; Армия;

Простите за дурацкий вопрос: Вы срочную служили?

Скажу как гуманитарий

>По моему, большинство жертв руководствуется принципом "Стучать западло". Не хочется верить, что все наши солдаты трусы.
Нет. Просто способов испортить молодому солдату жизнь - великое множество.
Мне известен один случакй, когда солдат проявил такую твердость. После этого он жил в каморке в штабе и в казарму год не заглядывал

>Гарантию в магазине дают. Защищать себя или нет - личный выбор каждого. Но яйца отрезают чаще тем, кто скромно молчит и терпит. Сюжетов, чтобы солдат посадил сослуживца, а его за это убили или покалечили я не припоминаю. Наверное, посаженный товарищ отрезвляет остальных и поднимает уровень понимания.
Это все так. Но Вы хотите, чтобы все 18-летние парни были взрослыми мужиками с твердыми понятиями и готовностью уперто давить свою линию. И еще чтобы рассматривали казарму как место службы Отечеству, а не отбывания срока по половозрастному признаку.
Такие идут в офицерские училища

С уважением
От iv
К Гегемон (27.02.2007 15:53:51)
Дата 28.02.2007 13:22:54

Служили

>Нет. Просто способов испортить молодому солдату жизнь - великое множество.
Если это уставные способы - "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения воинской службы"! А то его после отбоя заставят пол в казарме драить, а он сразу к маме хочет.

>Мне известен один случакй, когда солдат проявил такую твердость. После этого он жил в каморке в штабе и в казарму год не заглядывал
Значит твердость была только при выплеске адреналина, а так оказался слабаком.

>Это все так. Но Вы хотите, чтобы все 18-летние парни были взрослыми мужиками с твердыми понятиями и готовностью уперто давить свою линию.
А почему нет? На девок они уже все лезут - "самцы". Косить тоже готовы - не боятся ответственности. Просто поменьше надо в аське сидеть а побольше в спортзале.

С уважением
От Alexeich
К iv (28.02.2007 13:22:54)
Дата 01.03.2007 15:02:35

Re: Служили

>Значит твердость была только при выплеске адреналина, а так оказался слабаком.

Интерполируем на мирное время. Вы попали в бандитский район, при попытке разграбить вашу машину дали в репу местному авторитету, после чего вас пообещали пристукнуть, причем это не пустые слова, ибо в районе "все схвачено" бандой. Будете геройствовать или воспользуетесь защитой милиции/полиции? (По условиям игры из района вам деться некуда).
От Гегемон
К iv (28.02.2007 13:22:54)
Дата 28.02.2007 22:42:06

Re: Служили

Скажу как гуманитарий

>>Нет. Просто способов испортить молодому солдату жизнь - великое множество.
>Если это уставные способы - "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения воинской службы"! А то его после отбоя заставят пол в казарме драить, а он сразу к маме хочет.
А он и так пол драит. А еще его хотят заставить драить туалет - а это уже фактор осквернения, перевод в категорию "чмо"

>>Мне известен один случакй, когда солдат проявил такую твердость. После этого он жил в каморке в штабе и в казарму год не заглядывал
>Значит твердость была только при выплеске адреналина, а так оказался слабаком.
Отнюдь. Его комбат перевел. Против толпы приема нет

>>Это все так. Но Вы хотите, чтобы все 18-летние парни были взрослыми мужиками с твердыми понятиями и готовностью уперто давить свою линию.
>А почему нет? На девок они уже все лезут - "самцы". Косить тоже готовы - не боятся ответственности. Просто поменьше надо в аське сидеть а побольше в спортзале.
"Особенно он любил бить каратистов" (с) Дело не в физической подготовке. Неподготовленный человек приходит и сталкивается с бандой, у которой здесь уже все схвачено

С уважением
От Alexeich
К iv (28.02.2007 13:22:54)
Дата 28.02.2007 16:09:03

Re: Служили

>Если это уставные способы - "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения воинской службы"! А то его после отбоя заставят пол в казарме драить, а он сразу к маме хочет.

Заставить драить пол после отбоя - нарушение устава (если не в наряде).


>Значит твердость была только при выплеске адреналина, а так оказался слабаком.

Нет, значит, в части была оплная потеря управления. А один человек против сложившейся системы "обламывания" и унижения, в большинстве случаев бессилен, разве что готов на крайние меры ("перестрелять дедов"), да и то не всегда помогает, ибо пока не перестреляет, не поверят.

>Просто поменьше надо в аське сидеть а побольше в спортзале.

Это правильно, но спортзал не поможет. Ибо см. выше, одиночка рпотив сложившейся банды практически бессилен, омжет только в роли камикадзе выступить.

Система "дедовщины" моментально рушится при мало-мальски справделивом и строгом командире. Там где "отец-командир" - не наблюдал дедовщины, по крайней мере, она была загнана "в глубокий андеграунд" не позволявший доводить до эксцессов, что давало шанс "духу" постоять за себя, ибо он чувствовал моральную поддержку командования. Как этот паззл не ворочай, все упирается в офицеров. Если система изначально построена офицерами части вокруг "дедовщины" "патриотическим воспитанием" ничего не добьешься, надо воспитывать эдаких "табаки" для беспроблемной службы. Эту рыбу иначе как с головы не вылечишь.
От SerP-M
К Alexeich (28.02.2007 16:09:03)
Дата 01.03.2007 05:19:49

Т.е., считатете, что первична именно ЛЕНЬ офицеров в мирных условиях??? (-)
От Alexeich
К SerP-M (01.03.2007 05:19:49)
Дата 01.03.2007 15:14:31

Re: точнее, пофигизм помноженный на некомпетентность (-)
От alchem
К SerP-M (01.03.2007 05:19:49)
Дата 01.03.2007 11:54:55

Re: Т.е., считатете,...

Наверное, всё же, не лень но отсутствие чёткой мотивации. Мне приходилось случайно общаться с десантниками из-под Коттбуса - они плохо представляли себе, что есть дедовщина, потому как постоянные занятия, максимально приближенные к реальному бою, взаимодействие и взаимовыручка складываются сами собой, а офицеры всем этим руководят, т.е. не расшаркиваются на плацу, но реально командуют.

Алексей Андреев
От Петров Борис
К alchem (01.03.2007 11:54:55)
Дата 01.03.2007 15:33:46

Re: Т.е., считатете,...

Мир вашему дому
>Наверное, всё же, не лень но отсутствие чёткой мотивации. Мне приходилось случайно общаться с десантниками из-под Коттбуса - они плохо представляли себе, что есть дедовщина, потому как постоянные занятия, максимально приближенные к реальному бою, взаимодействие и взаимовыручка складываются сами собой, а офицеры всем этим руководят, т.е. не расшаркиваются на плацу, но реально командуют.

Тоже самое и у нас было, во всяком случае за 3 танковые роты тб 61-го отвечаю. Ну некогда просто было, какая дедовщина блин - выспаться бы. Где дедовщина была в 10 гвтд - отдельный батальон связи то ли армейского, то ли группового подчинения (лично наблюдал), в 61-м полку взвода обеспечения танковых батальонов и, ПО СЛУХАМ - мотострелки, пушкари - самоходы. Не было адыназначна у разведки, в ЗРАБАТРе.
ЗЫ: причем если пишу что дедовщина была - надо понимать, какая. То, что описывается в газетах о нынешней дедовщине - наверное, и в страшном кошмаре привидиться не могло. Сейчас в школах многих страшнее дедовщина, чем самая оголтелая, что тогда встречалась в 10-ой.

>Алексей Андреев
С уважением, Борис
От brs
К SerP-M (01.03.2007 05:19:49)
Дата 01.03.2007 10:25:58

Именно так.

Здравствуйте!

Многие офицеры закрывают глаза на дедовщину с целью обеспечения порядка в подразделении, что выливается в гораздо большие проблемы. Там, где офицеры РАБОТАЮТ с сличным составом - дедовщины минимум.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Elliot
К SerP-M (01.03.2007 05:19:49)
Дата 01.03.2007 07:54:43

Re: Т.е., считатете,...

Лень или что иное -- совершенно неважно. Вина за расцвет дедовщины (в том числе) офицеров очевидна. Первична ли она -- вопрос глубоко философский: да, система построена для решения этой проблемы явно неоптимально. Но недостатки (равно как и достоинства) любой структуры всегда корректируются личностями, в ней пребывающими.
Так что систему можно ругать за то, что она неоптимальна, а офицеров -- за то, что хреновые командиры. Что здесь первично -- как уже говорил, вопрос глубоко философский.
От iv
К Alexeich (28.02.2007 16:09:03)
Дата 28.02.2007 21:25:03

Re: Служили

>Заставить драить пол после отбоя - нарушение устава (если не в наряде).
А если в наряде или наказан??

>>Значит твердость была только при выплеске адреналина, а так оказался слабаком.
>
>Нет, значит, в части была оплная потеря управления. А один человек против сложившейся системы "обламывания" и унижения, в большинстве случаев бессилен, разве что готов на крайние меры ("перестрелять дедов"), да и то не всегда помогает, ибо пока не перестреляет, не поверят.
Дык и я про то же!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1391849.htm

>Система "дедовщины" моментально рушится при мало-мальски справделивом и строгом командире. Там где "отец-командир" - не наблюдал дедовщины, по крайней мере, она была загнана "в глубокий андеграунд" не позволявший доводить до эксцессов, что давало шанс "духу" постоять за себя, ибо он чувствовал моральную поддержку командования. Как этот паззл не ворочай, все упирается в офицеров. Если система изначально построена офицерами части вокруг "дедовщины" "патриотическим воспитанием" ничего не добьешься, надо воспитывать эдаких "табаки" для беспроблемной службы. Эту рыбу иначе как с головы не вылечишь.
Вот видите у нас уже консенсус. Только в добавок необходимо поменять психологию личного состава, что "стучать" по делу - не западло.
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (27.02.2007 15:53:51)
Дата 27.02.2007 17:15:21

Нет, не служил.

Здравствуйте

>Это все так. Но Вы хотите, чтобы все 18-летние парни были взрослыми мужиками с твердыми понятиями и готовностью уперто давить свою линию. И еще чтобы рассматривали казарму как место службы Отечеству, а не отбывания срока по половозрастному признаку.
>Такие идут в офицерские училища

Я хочу, чтобы 18-летние парни знали свои права и умели бы их защищать. Также хотелось бы, чтобы наша страна жила по закону, а не по понятиям. Тогда и казарму не будут рассматривать, как тюрьму.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Грозный
К Александр Солдаткичев (27.02.2007 17:15:21)
Дата 28.02.2007 11:01:03

Re: Нет, не...

Поэтому вы неправильно понимаете механизмы армейской службы. Не думаю, что они радикально поменялись за прошедшие 20 лет.

Коллективное наказание -> Круговая порука -> стукачество как самый страшный грех.

Такая вот причинно-следственная связь. Ничего общего со страхом. Стукачей в армии не просто не любят - ненавидят. Подозреваю, что в местах лишения свободы причина нелюбви к стукачам примерно такая же. Из совершенно шкурных и практических соображений - дрючат за любое происшествие всё подразделение. И чем серьёзнее происшествие, тем больше размер вздрючиваемого подразделения и суровее вздрючка. Да, коллективные наказания запрещены уставом. На деле же они повсеместно применялись (и, видимо, применяются) - потому что индивидуальный подход намного сложнее и далеко не всегда работает. Кроме того, приводит к перекосам и в итоге к тому же беспределу - появляются любимчики и т.п.

Я, кстати, не считаю, что коллективные наказания - это обязательно плохо - наоборот, они должны быть узаконены в уставе. Плохи непредсказуемые, нерегулируемые коллективные наказания. Тем более не считаю, что по любому поводу надо бежать к офицерам и плакаться в жилетку. Скорее всего, офицер примет совершенно неоптимальное решение и разрешит любой конфликт неправильно - просто потому, что он в казарме не живет, а решения надо принимать каждую минуту. Поэтому-то саморегулируемая казарма - "чёрный ящик" и хороша. Будет работать даже без офицеров.

Нужен правильный баланс - внешнего давления офицеров, которые должны следить за обстановкой в целом против давления казармы -"чёрного ящика". Я прослужил большую часть срочной именно в такой части. У меня также был опыт службы в уставной части - это намного хуже "нормальной" дедовщины, уж поверьте. Задача офицеров - не допускать беспредела. А беспредел виден невооружённым глазом, безо всякого стукачества, будь то землячество или охреневшие черпаки (у нас деды вообще никого не трогали пальцем - только черпаков натравливали, если надо, давили на психику).
От Дмитрий Козырев
К Грозный (28.02.2007 11:01:03)
Дата 28.02.2007 14:52:00

Re: Нет, не...

>Поэтому вы неправильно понимаете механизмы армейской службы.

Он правильно понимает, что это неправильные механизмы.
От Грозный
К Дмитрий Козырев (28.02.2007 14:52:00)
Дата 28.02.2007 23:25:48

Объясните, пожалуйста, какие механизмы правильные

Как бы вы поступили вот в этом случае:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287575.htm

...пример из жизни - молодой идёт в наряд, одна из задач которого - получить и доставить пайку боевым товарищам, накрыть, позвать и помыть посуду. Что же делает некое молодое жывотное? Болтается час в чипке по получению пайки, доставляет окаменевший и засохший продукт ("фирменное" рагу с салом, бррр), на который и собака Павлова не оближется в остывшем виде. После тоскливого приёма пищи посуда споласкивается холодной водой, невзирая на ясную инструкцию вскипятить воду и помыть "как для себя". И что же делают "злобные деды"? Лично показывают, как отмыть котелок от застывшего жира. И так три раза - не помогает личный пример.

На четвёртый раз "деды" устраивают разнос "черпакам", а те - показательную порку жывотному - с доведением до всего молодого призыва. Помогло. С тех пор горячая пайка в срок и в чистых котелках поступала в наряды.

А вы бы как сделали? Как справиться с заваленной молодыми службой по причине пофигизма? Идти жаловаться офицерам за каждый плохо вымытый котелок?
От Дмитрий Козырев
К Грозный (28.02.2007 23:25:48)
Дата 01.03.2007 09:15:24

Re: Объясните, пожалуйста,...

>Как бы вы поступили вот в этом случае:

>...пример из жизни

>На четвёртый раз "деды" устраивают разнос "черпакам", а те - показательную порку жывотному - с доведением до всего молодого призыва. Помогло. С тех пор горячая пайка в срок и в чистых котелках поступала в наряды.

>А вы бы как сделали? Как справиться с заваленной молодыми службой по причине пофигизма? Идти жаловаться офицерам за каждый плохо вымытый котелок?

Безсмысленно пытаться распространить действия в частных случаях на общую практику.

Как действовать в каждом конкретном случае зависит от субъективных особеностей воспитателя и воспитуемого.

Безсмысленно также сводить все проявления "дедовщины" к сознательному шлангованию молодых.

Я знаю, что такое имеет место быть. Я знаю, что иногда этим даже бравируют, мол ничего Вы мне все равно не сделаете. Более того, я допускаю, что иногда физическое насилие является единственно возможной хоть и крайней мерой.

Но Вы же понимаете, что "дедовщина" не сводится только к этому аспекту. ПРоизвол старослужащих, заключающийся в унижении молодых тоже имеет место быть. Побои отнюдь не всегда являются крайней и необходимой мерой воздействия.
Зато они являются наиболее простой.
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (27.02.2007 17:15:21)
Дата 27.02.2007 17:28:58

Re: Нет, не...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Я хочу, чтобы 18-летние парни знали свои права и умели бы их защищать.

А лучше - 8-летние.
А ещё лучше - 8-месячные.
От Alex Bullet
К Гегемон (27.02.2007 15:53:51)
Дата 27.02.2007 15:56:40

Блин, народ, совсем вы меня напугали

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Сыну через 4 года в армию идти, если в институт не поступит. Где родной "совок"?!!! В ту бы армию я, наверное, не побоялся, несмотря на Афган.

С уважением, Александр.
От генерал Чарнота
К Alex Bullet (27.02.2007 15:56:40)
Дата 27.02.2007 17:28:05

Re: Блин, народ,...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Сыну через 4 года в армию идти, если в институт не поступит.

Ну, армия будет уже годичной. Не то, что два года. По принципу срока службы иерархироваться сложнее.

Правда, кавказцев, думаю, там будет всё больше и больше.
От Ятковский Валерий
К Alex Bullet (27.02.2007 15:56:40)
Дата 27.02.2007 15:58:44

Да Вы с Луны свалились

В то время херачили вот также ногами в грудь в такую же постяонку
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Ятковский Валерий (27.02.2007 15:58:44)
Дата 27.02.2007 16:03:51

Модераториал. Предупреждение за мат.

Валерий, ведь удалял я уже сегодня постинги..
Следите за лексикой.
От Ятковский Валерий
К Администрация (Дмитрий Козырев) (27.02.2007 16:03:51)
Дата 27.02.2007 16:08:28

ок. принято (-)
От Alex Bullet
К Ятковский Валерий (27.02.2007 15:58:44)
Дата 27.02.2007 15:59:43

А мне как-то не досталось. Ну, повезло... (-)
От Vatson
К Alex Bullet (27.02.2007 15:59:43)
Дата 27.02.2007 20:23:46

не вам одному

Ассалям вашему дому!
О дедовском беспределе все почему-то рассказывают с чужих слов или со слов телевизора
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Bronevik
К Vatson (27.02.2007 20:23:46)
Дата 01.03.2007 00:02:00

Re: не вам...

Доброго здравия!
Ну почему же, сам видел человека, избитого ломом, который был завернут во что-то типа ватнника, избитый имел иссиня-черный цвет в областях ударов. Да и самому досталось за "непонимание" и попытку организовать таких же, как я, "молодых".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Bullet
К Vatson (27.02.2007 20:23:46)
Дата 27.02.2007 23:09:16

Re: не вам...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Ассалям вашему дому!
>О дедовском беспределе все почему-то рассказывают с чужих слов или со слов телевизора

У нас немного наоборот было: "Уходишь на дембель - подготовь молодого". Лично из двух салаг санинструкторов делал. Курсы - одно, работа - другое.

С уважением, Александр.
От Технолог Петухов
К Alex Bullet (27.02.2007 23:09:16)
Дата 28.02.2007 13:19:28

Re: не вам...


>У нас немного наоборот было: "Уходишь на дембель - подготовь молодого".

Именно! И очень хорошо было головастым "молодым" - без ложной скромности я только один раз вымыл полы "на время",а после того как "дед" понял, что с моей подтотовкой у него проблем с дембелем не будет - меня не напрягал посторонними задачами. А вот те, кто откровенно "тупил" - тем не повезло, и дуплили их за непонятливость, и "половую жизнь" обеспечивали в полном объеме....
От Грозный
К Alex Bullet (27.02.2007 23:09:16)
Дата 28.02.2007 11:20:05

Уходишь на дембель - подготовь молодого

аналогично.

А ногами - получал, но понарошку, несильно. При том, что был офигевшим молодым и первые несколько ритуальных (без следов же) разборок отбивался (не, я не 1.90 и пудовыми кулаками не обладаю). Потом долго и вдумчиво беседовал с дедами за жисть. Убедили, черти языкастые, что всем будет луче с дедовщиной, чем с уставщиной.

Никаких издевательств у нас не было. Более того, весь призыв следил за тем чтобы никто из однопризывников не обижал молодых без повода или сверх меры. Беспредел = проблемы. Рано или поздно. Проблемы = коллективное наказание. Нафик не надо, нам и так хорошо. Очень просто. Всё работает, пока офицеры следят за неотвратимостью наказания за создание проблем.
От Alexeich
К Vatson (27.02.2007 20:23:46)
Дата 27.02.2007 22:03:08

Re: не вам...

>О дедовском беспределе все почему-то рассказывают с чужих слов или со слов телевизора

Помилте, вы сами-то срочную служили? Всяко бывало, вы уж поверьте с моих слов.
От генерал Чарнота
К Vatson (27.02.2007 20:23:46)
Дата 27.02.2007 20:30:39

Re: не вам...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>О дедовском беспределе все почему-то рассказывают с чужих слов или со слов телевизора

Сам почти не получал, но как гнобят - видел воочию.