От Grozny Vlad
К Чобиток Василий
Дата 27.02.2007 11:44:15
Рубрики Армия; Искусство и творчество;

Re: Нет.

>>Просто, последнее время модно позиционировать СЯС как некий гарант независимости и суверенитета. От смены режима извне и перемены политического курса по желанию заказчика военная сила не спасает...
>
>Они спасают от выполнения указанной Вами операции военным путем.
Это точно. Я и начал с того, что это не панацея, поскольку кроме военного пути есть более демократические и лигитимные пути ограничения независимости и суверенитета. И дешевле, и надежнее.
От hevrais
К Grozny Vlad (27.02.2007 11:44:15)
Дата 27.02.2007 11:50:06

Re: Нет.

>>>Просто, последнее время модно позиционировать СЯС как некий гарант независимости и суверенитета. От смены режима извне и перемены политического курса по желанию заказчика военная сила не спасает...
>>
>>Они спасают от выполнения указанной Вами операции военным путем.
>Это точно. Я и начал с того, что это не панацея, поскольку кроме военного пути есть более демократические и лигитимные пути ограничения независимости и суверенитета. И дешевле, и надежнее.

А примеры? Амеры-то как раз действуют в основном ракетами и бомбами, что-то в Югославии, Афганистане и Ираке они не пошли дешевым путем.
От Grozny Vlad
К hevrais (27.02.2007 11:50:06)
Дата 27.02.2007 12:41:51

Re: Нет.

>>Это точно. Я и начал с того, что это не панацея, поскольку кроме военного пути есть более демократические и лигитимные пути ограничения независимости и суверенитета. И дешевле, и надежнее.
>
>А примеры? Амеры-то как раз действуют в основном ракетами и бомбами, что-то в Югославии, Афганистане и Ираке они не пошли дешевым путем.
Разговр начался с СССР. Чем не пример?
На Украине в Грузии замена менее восторженного режима на более приемлимый. В Грузии даже дважды.
Все страны Варшавского договора.
И это не считая хреновой тучи военных переворотов.
Афганистан с Ираком не подходят. В тоталитарном государстве не всегда возможно действовать демократическими методами.
После распада Югославии американцы приняли одну из сторон конфликта и, соответственно, проамериканская оппозиция в Сербии имела слабые позиции. И тем не менее, дистанционными бомбардировками руководство Сербии склонили к принятию нужного решения. А дальше была и смена режима, и территориальные потери и т.д.
Если руководство Сербии отказалось от нанесения ударов по территории стран агрессоров, полагаешь, наличие ядерного оружия что-нибудь изменило бы?
От Llandaff
К hevrais (27.02.2007 11:50:06)
Дата 27.02.2007 12:39:17

Украина? (-)
От hevrais
К Llandaff (27.02.2007 12:39:17)
Дата 27.02.2007 12:44:46

Re:Украина?

ПМСМ, Вашингтон может и дал немножко денег на саму "оранжевую революцию" но вряд ли взращивал эту оппозицию в течении многих лет.
И к тому же все равно ничего не получилось.
От Grozny Vlad
К hevrais (27.02.2007 12:44:46)
Дата 27.02.2007 13:02:17

Re: Re:Украина?

>ПМСМ, Вашингтон может и дал немножко денег на саму "оранжевую революцию" но вряд ли взращивал эту оппозицию в течении многих лет.
Такого добра за полгода разве что в Афганистане найти не удастся.
Гараздо важнее сформировать политический климат при котором твоих протеже не прислонят к теплой стенке или не сволокут в застенки. Они станут участниками общего демократического процесса и будут играть по единым для всех правилам. А их заокеанские связи будут гарантией подлинной независимости и приверженности истинным демократическим ценностям.
>И к тому же все равно ничего не получилось.
Так, и войны не всегда выигрывают.
От hevrais
К Grozny Vlad (27.02.2007 13:02:17)
Дата 27.02.2007 14:10:56

Re: Re:Украина?

>>ПМСМ, Вашингтон может и дал немножко денег на саму "оранжевую революцию" но вряд ли взращивал эту оппозицию в течении многих лет.
>Такого добра за полгода разве что в Афганистане найти не удастся.
>Гараздо важнее сформировать политический климат при котором твоих протеже не прислонят к теплой стенке или не сволокут в >застенки. Они станут участниками общего демократического процесса и будут играть по единым для всех правилам. А их >заокеанские связи будут гарантией подлинной независимости и приверженности истинным демократическим ценностям.

Так политический климат не формируется по желанию заказчика. Не думаю, что события на Украине и в Грузии были срежессированы в Вашингтоне. Может они конечно и потирали радостно ручки "ах, как славно получается" и оказывали некоторую поддержку (положительная оценка событий, разнообразные обещания - Инвестиции/Финансовая помощь/Вхождение в НАТО и т.п.), но вряд ли оппозиция набрала там силу и скинула правительство из-за каких-то целенаправленных действий США.
В странах Варшавского договора коммунистический режим был неестественным, и после его падения они вернулись без посторонней помощи "в лоно европейской цивилизации". США это наверно выгодно, но где следы применения "политического оружия". Яблочко само в руки свалилось и делать ничего не надо.

>Если руководство Сербии отказалось от нанесения ударов по территории стран агрессоров, полагаешь, наличие ядерного оружия >что-нибудь изменило бы?
Почему же нет? Может, перед тем как отправлять бомбардировщики, Клинтон и задумался бы, а стоит ли Косово и даже вся Сербия, скажем, радиоактивной пустыни на месте Нью-Йорка? Проамериканский-то режим в Югославии появился только после применения силы.

Мы вообще говрим о дешевизне политических методов относительно военных, в частности, применительно к России. Если США захочет поставить в России нужное правительство, как долго им придется ждать выгодного климата? Как ни крути, а без бомб не обойдется.
От Zamir Sovetov
К hevrais (27.02.2007 14:10:56)
Дата 27.02.2007 20:47:53

Re: Re:Украина?

> Так политический климат не формируется по желанию заказчика. Не думаю, что события на Украине и в Грузии были срежессированы в Вашингтоне. Может они конечно и потирали радостно ручки "ах, как славно получается" и оказывали некоторую поддержку (положительная оценка событий, разнообразные обещания - Инвестиции/Финансовая помощь/Вхождение в НАТО и т.п.), но вряд ли оппозиция набрала там силу и скинула правительство из-за каких-то целенаправленных действий США.
> В странах Варшавского договора коммунистический режим был неестественным, и после его падения они вернулись без посторонней помощи "в лоно европейской цивилизации". США это наверно выгодно, но где следы применения "политического оружия". Яблочко само в руки свалилось и делать ничего не надо.

Интересно было бы посчитать консолидированный бюджет НАТОвского разведсообщества. Года так с 1945.
От Grozny Vlad
К hevrais (27.02.2007 14:10:56)
Дата 27.02.2007 14:49:37

Re: Re:Украина?

>Так политический климат не формируется по желанию заказчика. Не думаю, что события на Украине и в Грузии были срежессированы в Вашингтоне. Может они конечно и потирали радостно ручки "ах, как славно получается" и оказывали некоторую поддержку (положительная оценка событий, разнообразные обещания - Инвестиции/Финансовая помощь/Вхождение в НАТО и т.п.), но вряд ли оппозиция набрала там силу и скинула правительство из-за каких-то целенаправленных действий США.
Политический климат именно так и формируется. Всякие "институты содействия демократии", общественные организации, фонды, гранты, независимая пресса и т.д. Любые действия руководства получают публичную оценку из Госдепа. Экономика ставится в зависимость от политики.
"Скидываемой" власти даются определенные гарантии и она скидывает власть целенаправленно.
>В странах Варшавского договора коммунистический режим был неестественным, и после его падения они вернулись без посторонней помощи "в лоно европейской цивилизации". США это наверно выгодно, но где следы применения "политического оружия". Яблочко само в руки свалилось и делать ничего не надо.
Польша - классический пример.
Все страны, вернувшиеся "в лоно европейской цивилизации" по странному совпадению имеют не евроцентристские, а проамериканские режимы. И, временами, больше напоминают "пятую колонну" внутри Евросоюза.

>Почему же нет? Может, перед тем как отправлять бомбардировщики, Клинтон и задумался бы, а стоит ли Косово и даже вся Сербия, скажем, радиоактивной пустыни на месте Нью-Йорка? Проамериканский-то режим в Югославии появился только после применения силы.
Если бы применение силы было неизбежно, изменилась бы только структура применения силы. Решили бы все, например, руками Хорватии и Албании.

>Мы вообще говрим о дешевизне политических методов относительно военных, в частности, применительно к России. Если США захочет поставить в России нужное правительство, как долго им придется ждать выгодного климата? Как ни крути, а без бомб не обойдется.
Хорошо, если так.
А если продадут, как Саддама?:-)
Интересно, принял бы ЕБН в случае необходимости решение на применение по территоррии Великобритании, если там учился его внук?:-)