От МАВ
К All
Дата 26.02.2007 12:48:58
Рубрики Армия;

групповая тактика пехоты (межвоенный период и современность) Табуретки пжлста

Попытался сравнить групповую тактику по довоенным представлениям и современную. Если у кого-нибудь будут замечания, прошу поделиться.

Заранее предупреждаю, что не хотел сильно вдаваться в проблему ячеечных окопов - в полном объеме не получилось.

Применение групповой тактики малыми пехотными подразделениями.

В новом боевом уставе по подготовке и ведению общевойскового боя, часть 3, взвод, отделение, танк (далее - Боевой Устав 2005) указывается (п.9), что боевой порядок мотострелкового подразделения может (выделение мое – авт.) строиться на основе боевых групп: маневренной и огневой. Маневренная группа предназначена для захвата объектов противника, а огневая группа – для поддержки огнем действий маневренной группы. По составу в маневренную группу, как правило, входят стрелки, в огневую – командир отделения, гранатометчик, помощник гранатометчика и пулеметчик. Там же, (п.220) установлено, что боевой прядок мотострелкового отделения, наступающего в пешем порядке, включает, как правило, (выделение мое – авт.), маневренную, огневую группы и боевую машину. Перемещение боевых групп в ходе наступления проводится одновременно или (выделение мое – авт.) последовательно («перекатами») под взаимным огневым прикрытием.(п.229).
Обращают на себя внимание гибкие формулировки Боевого Устава 2005 с использованием слов «может», «как правило», «или». Из чего следует, что отделение может использовать групповую тактику, а может и не использовать, то есть прибегнуть к линейной тактике. Понятно, что боевой порядок отделения без выделения боевых групп есть стрелковая цепь.
Неплохо иллюстрируют разницу между групповой и линейной тактикой порядок преодоления минного поля по проделанному в нем проходу. В Боевом Уставе 2005 предусмотрено (п.230), что маневренная группа под прикрытием огня огневой группы … преодолевает минное поле, занимает указанный рубеж и прицельным огнем прикрывает преодоление заграждения огневой группой.

Из требований предшествующего устава (п.55) вытекало, что для преодоления минного поля по проходу все отделение свертывается в колонну (по одному или по два), пробегает по проделанному проходу в колонне, а после прохода через заграждение разворачивается в цепь. Причем подчеркивалось, что минное поле отделение преодолевает бегом обычно в составе взвода.

Из сравнения видно, что в одном случае отделение разбивается на группы, действующие по принципу «одна прикрывает – другая перемещается», в другом - все отделение действует как одно целое. В первом случае проход будет преодолеваться более медленно, но огневое прикрытие маневра силами самого наступающего отделения лучше, в другом – огневое прикрытие силами наступающего отделения хуже, но скорость преодоления заграждения выше. Понятно, что в первом случае для огневого прикрытия маневра полагаются, в том числе, на собственные силы отделения, во втором случае – преимущественно на приданные (поддерживающие) средства.

Боевой Устав 2005 не содержит указаний, когда отделению целесообразно прибегнуть к использованию групповой тактики, а когда – к линейной. От прочтения Боевого Устава 2005 может сложиться впечатление, что неявно предпочтение отдается групповой тактике.
В рамках настоящей статьи попробуем определить, когда какую тактику целесообразно применять, проследив историю возникновения и развития групповой тактики.
Для начала отметим, что в литературе послевоенного периода, достаточно часть можно встретить утверждения следующего рода: «отдельные ошибки [в предвоенных взглядах- авт.] , как например, ликвидация боевого порядка подразделений «цепь» и применение групповой тактики, были исправлены в ходе войны», «с учетом опыта войны в построение боевых порядков войск вносились существенные изменения; было отменено деление боевых порядков на ударную и сковывающую группы, изжила себя так называемая групповая тактика, вместо нее была восстановлена стрелковая цепь».
- Развитие тактики советской армии в годы Великой Отечественной Войны (1941-1945), Военное издательство МО СССР, Москва, 1958, стр 110, 114.
Что же из себя представляла довоенная групповая тактика? Почему в ходе Великой Отечественной Войны выяснилась ошибочность групповой тактики? И почему Боевой Устав 2005 вернулся к групповой тактике?
Для того, чтобы разобраться нужно мысленно вернуться в конец Первой Мировой Войны. В массовом сознании визитной карточкой той войны является сидение войск противоборствующих сторон друг напротив друга в траншеях, прорвать которые из-за широкого распространения пулеметов и колючей проволоки долгое время не получалось ни у одной из сторон. Менее известным является изменение оборонительной тактики в ходе этой войны. Из-за наличия у обеих сторон значительного количества солдат, стороны строили оборону путем занятия непрерывной линии траншей «от моря до гор». Для прорыва такой обороны стали использовать сверхконцентрации артиллерии. По опыту боев на прорыв такой позиционной обороны был установлен принцип, что «сила артиллерийского огня так велика, а методы стрельбы настолько совершенны, что все, что видно глазу артиллерийского наблюдателя, может быть разрушено».
- Карбышев Д.М. «Влияние условий борьбы на формы и принципы фортификации», цит. по «Д.М.Карбышев. Избранные научные труды» Военное издательство МО СССР, Москва, 1962
После артиллерийской подготовки, передовая линия оборонительных позиций разрушалась до степени полного уничтожения. А попытки укрыть солдат в убежищах, с появлением артиллерии крупных калибров, не помогали.
Однако, было отмечено, что после любой артподготовки всегда оставались неразрушенными отдельные опорные пункты и пулеметные точки, и эти точки становились очень серьезными препятствиями для атакующих. Этим и решили воспользоваться для укрепления обороны.
Ответом на сокрушающий огонь тяжелой полевой артиллерии стало устройство многополосной системы обороны и ведения в ней «эластичной обороны». Первая линия обороны стала играть роль охранения и занималась войсками лишь в той степени, которая была достаточна для воспрепятствования действиям разведки противника и позволяла вести непрерывное наблюдение за противником. Войска не стремились во что бы то ни стало удержать всю первую линию траншей. Оборонительной бой в первой полосе обороны стоился на обороне отдельных небольших опорных пунктов и местных контратаках. Целью обороны первой линии было измотать противника, разрушить его боевые порядки и управление для того, чтобы он не смог прорвать следующую, хорошо развитую в инженерном отношении вторую полосу обороны и создать условия для контратаки, которая бы отбросила атакующих на исходные позиции.
Таким образом, к концу войны возникла тенденция создавать первую полосу обороны, занятую не сплошь, а лишь отдельными точками сопротивления.
Вот как описывали эту тенденцию: «К концу войны [первой мировой – авт.] слава «укрепленных позиций» с блиндажами, уборными, ходами сообщения и прочими удобствами померкла. Новые факторы – могущественная артиллерия, фотоглаз авиатора противника – выдвинули на первое место новое требование: рассредоточение людей и огневых средств и маскировка их во что бы то ни стало. Групповая тактика, получившая название «тактики воронок» [то есть ячеечное построение обороны – авт.], смела все инженерные красоты… Боец стал чувствовать себя в воронке, в сырой картофельной яме, приспособленной для стрельбы, более безопасно, чем в комфортабельном окопе, который так хорошо виден противнику и не менее хорошо поражается его огнем»
- «Н.Сторов. «Тактика пехоты и военно-инженерное дело» журнал «Военный вестник» №5, 1928 г, стр.11.
Уже после окончания Первой Мировой Войны, анализируя ее опыт, видя совершенствование артиллерии и авиации военные специалисты как в России так и за рубежом пришли к выводу, что в возможной будущей войне атакующим придется столкнуться не со сплошными линиями окопов, а с разбросанными на местности отдельными точками сопротивления. Предполагалось, что даже трудности управления подразделениями находящимися в отдельных ячейках не заставят вернуться к траншеям. Считалось, что стрелок будет лучше воевать один в стрелковой ячейке, если знает, что его трудно обнаружить, чем при хорошим управлением со стороны командира отделения в траншее, но под уничтожающим огнем противника, который обязательно обнаружит траншею. Поскольку предполагалось, что моторизация значительно увеличит скорость проведения операций, то времени на отрывку ходов сообщения не будет. Поэтому не только первая полоса обороны, но и вторая, будут состоять из отдельных ячеек, не соединенных траншеями.
- Timothy A.Wray, Standing Fast: German defensive doctrine on the Russian front during World War 2. Prewar to March 1943. http//cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
С учетом такой тактики обороны наступательный бой атакующей пехоты виделся как «прогрызание» оборонительной полосы противника путем последовательного уничтожения одной огневой точки обороняющихся за другой. Разумеется, против такой ячеечной обороны применение боевого порядка цепь неразумно. Цепь неизбежно разорвется, и боевой порядок атакующих распадется на мелкие группы, разновременно атакующих отдельные ячейки обороняющихся.
- А.Суворов «Еще об «огневой роте»; журнал «Военная мысль и революция, январь-февраль 1924 г., стр. 98
Руководящий документ того времени, Боевой Устав Пехоты 1927 года – указывал, что продвижение через оборонительную полосу противника «получает вид непрерывной смены огневой борьбы и последовательных рукопашных схваток с отдельными группами противника или прониканий между ними небольших частей пехоты».
- А.Громилов, «Обучение бойцов прониканию через оборонительную полосу противника», журнал Военный вестник, №11, 1928, стр. 13.
Предполагалось, что проникновение через оборонительную полосу будет осуществляться малыми группами пехоты при постоянной помощи своего автоматического оружия - пулеметов. В то время основная масса пехотинцев была вооружена «трехлинейками», не имевшими возможности вести автоматический огонь.
Пехота должна была прокладывать себе путь сосредоточенным огнем пулеметов по уцелевшим огневым точкам полосы обороны противника. Указывалось, что наступление осуществляется , «броском в атаку или просачиванием между огневыми точками противника, но опять-таки при условии если не полного уничтожения, то обезвреживания этих точек» причем «наступающий огнем своего автоматического оружия [пулеметов – авт.] должен, хотя бы временно, лишить защитников уцелевших огневых точек возможности использовать свое оружие против атакующих»
- там же.
Здесь следует привести пример, как виделось в то время обучение пехотного отделения:

В занятии принимало участие два отделения – стрелковое (вооруженное винтовками), составлявшую ударную группу, и отделение ручного пулемета. Задача ударной группы – последовательно атаковать гнезда сопротивления противника, а отделения ручного пулемета – огнем поддерживать атаку стрелкового отделения. Бойцам объяснялось, что в огневой поддержке атаки главная роль будет принадлежать ручному пулемету. «Своим метким огнем пулемет должен взять противника за горло и прижать его к земле». Стрелковое отделение движется в атаку, а пулемет «снопом своих выстрелов держит защитников гнезда противника пригнутыми к земле, обезвреживает их и тем облегчает атаку». После захвата гнезда сопротивления стрелковым отделением роли меняются; под прикрытием огня из винтовок ручной пулемет перемещается вперед. Как вариант, можно сделать так, чтобы перемещение пулемета вперед совпало с броском стрелкового отделения «в штыки». Для этого пулеметчику рекомендовалось выбирать такую точку на местности, которая бы позволила бы вести огонь до броска стрелкового отделения «в штыки». В свою очередь, бойцам стрелкового отделения рекомендовалось выбирать такой маршрут движения, чтобы как можно дольше не ограничивать ведение огня ручному пулемету. При подходе на 35-40 метров от гнезда сопротивления оно забрасывается гранатами, а затем бросаются «в штыки», по возможности одновременное всем отделением. Если гнездо противника находиться не против стрелкового отделения, а против пулеметного, тогда атака производиться во фланг при поддержке пулемета из центра.
- том же, а также И.Чистов «Темы строевых полевых учений отделения и взвода» Военный вестник, №12, 1928, стр.14
Как видно из изложенного, в своих принципиальных чертах (разумеется, с учетом разницы в вооружении) довоенная групповая тактика в своих основных чертах совпадает с современной групповой тактикой. Соблюдаются те же принцы: взаимодействуют две малые пехотные группы, одна из которых подавляет противника огнем, а другая – сближается с противником для его уничтожения на близкой дистанции.
Подчеркнем, что это соответствие справедливо не только по отношению к положениям Боевого Устава 2005, но и современной тактике иностранных армий.

Так что же заставило отказаться от групповой тактики в ходе Великой Отечественной Войны?
Следует повторить, что переход к групповой тактике был связан с ожидаемым использованием всеми армиями, в том числе немецкой, глубокоэшелонированной ячеечной системы обороны. Необходимость перехода к которой диктовалась вроде бы очевидными соображениями: а) неизбежностью обнаружения траншей с воздуха и их гарантированное уничтожение авиацией и артиллерией, то есть большей значимостью маскировки над удобством управления и контроля и б) высокие скорости проведения операций, которые не дадут возможность отрывать траншеи.
Однако этого не произошло. На Восточном фронте и немцы и советские войска вернулись у «устаревшей» траншейной системе.
Классическое объяснение, почему к советские войска перешли к траншейной системе, которое кочует из книги в книгу и из статьи в статью, содержится в воспоминаниях К.К. Рокоссовского. Он решил лично проверить почему солдаты, находясь в ячейках, не ведут ружейного огня по наступающему противнику. Он сменил одного из солдат в одиночной стрелковой ячейке и понял, что ней солдат чувствует себя оторванным от своих товарищей и, главное, командира, и поэтому он предпочитает уклоняться от боя, а командир не может контролировать своих подчиненных. После этого «эксперимента» было решено вернуться к траншейной системе.
- К.К.Рокоссовский. «Солдатский долг», Москва, Военное издательство, 1977, стр.71-72.
В военной литературе подчеркивалось, что ячеечная система обороны, вела к тому, что «бойцы были оторваны друг от друга, исключалась возможность маневра, нарушалась связь и взаимодействие, оборона становилась неустойчивой».
- Н.М.Шафаренко, На разных фронтах, Москва, Военное издательство МО СССР, 1978, стр.57
Однако следует отметить, что возможность возврата к траншейной системе была обусловлена также тем, что на Восточном фронте не сложились условия, которые, как предполагалось до войны, потребуют использовать ячеечную систему обороны. Артиллерийские средства немцев не были столь многочисленны и могущественны как артиллерия союзников на Западном фронте Первой мировой войны. Заметим, что по той же причине в Первую мировую войну на нашем фронте первая линия окопов так до конца войны и оставалась основной, не была расчленена обороняющимися на отдельные очаги сопротивления, появившиеся на Западном фронте – артиллерийские средства противника по сравнению с Западным фронтом были намного слабее.
- Карбышев Д.М., «Влияние условий борьбы на формы и принципы фортификации» , цит. по «Д.М.Карбышев. Избранные научные труды» Военное издательство МО СССР, Москва, 1962
Кстати, сама немецкая доктрина использования артиллерии и не требовала полного уничтожения окопов обороняющихся, ей было достаточно временно подавить их, чтобы обеспечить сближение своих атакующих частей с позициями наших войск.

[Последний абцац не уверен не смог найти источник, хотя понмю, что было где-то]

Скорость же операций также позволяла отрывать не только ячейки, но и полноценные траншеи.

К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение относительно легко сводились немецкими артиллеристами в группы целей и уничтожались артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения. На практике обнаружение ячеек и окопов на отделение было не намного большей проблемой, чем обнаружение траншей.

(Аналогично,не смог повторно найти источник.)

С немецкой стороны, не использование системы обороны, состоявшей из отдельных позиций на отделение и меньше эшелонированных в глубину, предписанных немецкими руководящими документами (Truppenfuehrung 1933), «официально» объяснялось слишком широкими секторами обороны, занимаемыми подразделениями при недостатке личного состава. Это вынуждало немцев стоить оборону линями либо оборонятся в населенных пунктах.
- Timothy A.Wray, Standing Fast: German defensive doctrine on the Russian front during World War 2. Prewar to March 1943. http//cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
Выбор сторонами формы построения обороны заслуживает отдельного исследования и выходит за рамки настоящей статьи, однако факт остается фактом – противоборствующие стороны на Восточном фронте не стали использовать ячеечную систему обороны.
Отсутствие системы обороны, для прорыва которой придумывалась групповая тактика, и было основной причиной по которой от нее пришлось отказаться и вернуться к построению в цепь. При фронтальной атаке сплошной траншеи, которую артиллерия не полностью разрушала своим огнем, не оставалось места для сближения с позициями противника отделением, прикрываемого огнем одного ручного пулемета. Указывалось, что «в наступлении групповая тактика не обеспечивала одновременного удара по врагу [то есть огневая группа принимала участие только в завязке боя, а затем отставала от ударной группы, а также не принимала участие в захвате и удержании траншей противника – авт.], подавления его огнем всего стрелкового оружия в момент атаки, когда артиллерия переносит огонь в глубину обороны противника [ударная группа закрывала собой направление стрельбы огневой группы -авт]».
- Н.М.Шафаренко, На разных фронтах, Москва, Военное издательство МО СССР, 1978, стр.57
Все таки, наиболее удобно применять групповую тактику, когда угол между направлением стрельбы огневой группы и направлением атаку ударной групп близок к прямому углу (90 градусов).
Кроме того, сочетание огня и маневра на уровне отделения существенно увеличивало время нахождения атакующих в зоне действия артогня противника, который обрушивался на местность перед передним краем обороны. Возврат к линейной тактике не означал отказа от принципа сочетания огня и маневра. Задачу по подавлению противника, которую в групповой тактике выполняло отделение ручного пулемета, пришлось переносить на приданные (поддерживающие) средства, прежде всего артиллерию. А вся стрелковая цепь стала играть функцию ударной группы. Основным способом использовать подавления противника артогнем для пехоты, наступавшей цепями, стало прижимание к разрывам своих снарядов.
Впоследствии построение в цепь перекочевало в послевоенные уставы советской армии.
Однако, началась Афганская война и войска столкнулись с прямо противоположной проблемой – не находилось оборонительных позиций противника в виде сплошных траншей, для фронтальной атаки которых требовалось бы построение в цепь. Зато стало возникать множество боевых ситуаций, когда артиллерия не могла выполнять функции подавления позиций противника для действовавших самостоятельно пехотных подразделений. Войскам на ходу пришлось перестраивать тактику ведения боя. Пехоте пришлось научиться перемещаться под прикрытием своего же огня.
Значит отказ от групповой тактики был ошибочным? Или может быть линейная тактика просто устарела?
Представляется, что на оба вопроса ответ должен быть отрицательным.
Ошибочной является абсолютизация собственного опыта ведения боевых действий, который, как бы ни хотелось это признавать, привязан к определенному соотношению сил сторон, вооружению, способам действий, целям войны, природным условиям и другим факторам.
Признание после войны групповой тактики изжившей себя было основано на том, что применительно к условиям Второй мировой войны на Восточном фронте ей не нашлось места. Из чего был сделан вывод о ее принципиальной «ошибочности».
Однако, если обратиться к опыту той же Второй Мировой Войны, но в других зонах боевых действий, то мы увидим ячеечная оборона и групповая тактика атакующих, не только не оказались ошибочными, но и широко использовались в боевых действиях. Например, при обороне японцами островов Тихого океана оказалось, что сложные системы наземных траншей, с учетом превосходства американцев в огневой мощи, легко уничтожались и преодолевались противником. В условиях плотной растительности, многочисленные, хотя и небольшие огневые позиции, взаимно поддерживающие друг друга огнем, уничтожать было гораздо сложнее. Американцам же пришлось прибегнуть к групповой тактике. Отдельные японские позиции атаковались одним пехотным отделением, в то время как другие отделения взвода своим огнем прикрывали его сближение с противником.
Нередко при анализе тактики, которой нужно обучать войска, допускают очень грубую методологическую ошибку.
1. Сначала моделируют некую «современную» (наиболее вероятную) войну.
2. Выделяют ситуации, которые представляются наиболее типичными для такой «современной» войны.
3. Суммируется те тактические приемы, которые целесообразно применять в типичных условиях такой «современной» войны.
4. Все остальное по умолчанию выбрасывается как отжившее свой век/ненужное.
Результат: как только условия реальных боевых действий не совпадают с смоделированной «современной» войной или ситуация оказывается нетипичной начинается поиск других, нередко хорошо забытых тактических приемов, который сопровождается необоснованными потерями.
История групповой тактики – лучший тому пример. Сначала ее признали самой правильной, отбросив линейную тактику. Война ее не востребовала. Отбросили ее, правильной признали линейную тактику. Следующая война, показала, что групповую тактику выбрасывать было нельзя.
Не стоит допускать аналогичную ошибку и объявлять линейную тактику окончательно устаревшей. Представляется, что линейная тактика может быть использована для атак через открытое пространство, когда это пространство нужно быстро преодолеть, под прикрытием огня приданных (поддерживающих) огневых средств, а также при ночных атаках пехоты.
В данном контексте следует признать удачным, что положения Боевого Устава 2005 не стали останавливаться только на одной тактике и позволяют выбирать линейную или групповую тактику, сообразно складывающейся обстановке. Солдат же следует обучать обоим способам действий, чтобы иметь возможность быстро перестроиться применительно к условиям конкретного боестолкновения.

От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 12:48:58)
Дата 28.02.2007 14:20:17

И еще маленькая поправка

>Скорость же операций также позволяла отрывать не только ячейки, но и полноценные траншеи.

скорость операций была высокА и траншей отрывать не позволяла.
Позволяла отрывать траншеи длительность оперативных пауз за которые создавались несколько оборонительных рубежей на значительную глубину.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (28.02.2007 14:20:17)
Дата 28.02.2007 19:47:00

спасибо всем за замечания, ушел думать (-)
От генерал Чарнота
К МАВ (26.02.2007 12:48:58)
Дата 27.02.2007 15:10:43

Re: групповая тактика...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>Однако следует отметить, что возможность возврата к траншейной системе была обусловлена также тем, что на Восточном фронте не сложились условия, которые, как предполагалось до войны, потребуют использовать ячеечную систему обороны. Артиллерийские средства немцев не были столь многочисленны и могущественны как артиллерия союзников на Западном фронте Первой мировой войны.

Тут бы цЫфры привести. По артиллерии немцев и союзников. По количеству стволов с учётом их калибров, реальной боевой скорострельности. И - по возможности - расход снарядов - в штуках и килограммах.
От Владислав Моргунов
К МАВ (26.02.2007 12:48:58)
Дата 26.02.2007 14:49:16

Re: групповая тактика...

Здравствуйте!
Главный недостаток тут – слишком общо. Вот Вы пишите траншея... Но траншея траншее рознь. Она может и соединять те самые ячейки, а может и вмещать полк в 3 шеренги. Все зависит от огневых возможностей обороняющихся и наступающих. Растет-то как бы и то и другое. Главная цель при построении обороны все-таки не минимизация потерь, а удержание этой самой обороны. И Вторая мировая – это все-таки не траншеи, а скорее система опорных пунктов, которая, например, в условиях начала Первой Мировой была бы нежизнеспособна. Система же отдельных ячеек требует вооружения бойца пулеметом, спаренным с базукой, и карманной радиостанцией. Т.е. в первой половине прошлого века могла существовать только в виде чистой военной науки. Как и группа величиной в отделение... Не то что группы не нужны, просто размер группы должен соответствовать размеру, извиняюсь за выражение, типовой оборонительной единицы. В условиях сильно пересеченной местности и низкой плотности боевых порядков это может быть взвод, в условиях Ржевского выступа – рота, а то и батальон... Линейная тактика же – это когда артиллерия разрушает, пехота занимает. Т.е. тоже работает, но требует для успеха больших сил и средств. Зимняя война тут очень хороший пример...
От МАВ
К Владислав Моргунов (26.02.2007 14:49:16)
Дата 26.02.2007 22:43:40

условность конечно есть

Условности есть, и четкую границу провести конечно сложно, но общая идея понятна:
траншейная оборона - когда людьми занимается большая часть фронта обороны,
ячеечная - группки людей разбросаны вширь и в глубину, а между ними большие пустые промежутки, пусть даже и с отрытыми ходами сообщения.

Главная цель при построении обороны все-таки не минимизация потерь, а удержание этой самой обороны.
- а когда артиллерия все перемалывала как было в 1МВ, то о какам удержании можно было вести речь?

Не то что группы не нужны, просто размер группы должен соответствовать размеру, извиняюсь за выражение, типовой оборонительной единицы.
- Хорошее определение. Проблема в том, что можно сильно не угадать, что будет "типовой оборонительной единицей" в очередной войне, как не угадали с групповой тактикой.

Линейная тактика же – это когда артиллерия разрушает, пехота занимает.
- Все же учтоню, артиллерия подавляет, чтобы дать возможности пехоте подойти на кратчайшую дистанцию.

Зимняя война тут очень хороший пример...
- Хорошо, что Вы про нее вспомнили. Очень может быть, что возможно основные причины столь трудного прорыва Линии Маннергейма были ошибки в тактики пехоты. Если групповая тактика была основной в то время, то и первый атаки ЛМ должны быть исполнены этой групповой тактикой. А она оказалась неадекватной линейному построению обороны из сплошных траншей.
От Владислав Моргунов
К МАВ (26.02.2007 22:43:40)
Дата 27.02.2007 14:51:57

Re: условность конечно...

>Условности есть, и четкую границу провести конечно сложно, но общая идея понятна:
траншейная оборона - когда людьми занимается большая часть фронта обороны,
ячеечная - группки людей разбросаны вширь и в глубину, а между ними большие пустые промежутки, пусть даже и с отрытыми ходами сообщения.

Ну идея-то понятна, но если Вы статью пишите, то это все-таки как-то надо аккуратно так сформулировать...
Например, начиная с какого количества людей ячейка становится траншеей...

>- а когда артиллерия все перемалывала как было в 1МВ, то о какам удержании можно было вести речь?

А что, были какие-то особые проблемы с удержанием? И потом, разве своевременно отвести войска на вторую линию можно только при ячеечной обороне?

>Проблема в том, что можно сильно не угадать, что будет "типовой оборонительной единицей" в очередной войне, как не угадали с групповой тактикой.

Ну, кто-то угадал, кто-то нет... Наверное, каждый выбирает то, что ему больше подходит...

>Все же учтоню, артиллерия подавляет, чтобы дать возможности пехоте подойти на кратчайшую дистанцию.

Уточню еще сильнее – когда артиллерия работает за себя и за пехоту. Когда, например, подавление мешающего продвижению дзота решается на полковом уровне...

>Если групповая тактика была основной в то время, то и первый атаки ЛМ должны быть исполнены этой групповой тактикой. А она оказалась неадекватной линейному построению обороны из сплошных траншей.

На мой взгляд, все было как раз наоборот. Узловая оборона, требовавшая для успешного наступления исключительно групповой тактики. У нас же основную работу делала артиллерия, а пехота затем водружала флаг посреди лунного пейзажа...
От Гегемон
К Владислав Моргунов (26.02.2007 14:49:16)
Дата 26.02.2007 17:52:09

Re: групповая тактика...

Скажу как гуманитарий

> И Вторая мировая – это все-таки не траншеи, а скорее система опорных пунктов, которая, например, в условиях начала Первой Мировой была бы нежизнеспособна.
А почему? Войска ВМВ - вполне боеспособны против тактики ПМВ

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (26.02.2007 17:52:09)
Дата 26.02.2007 21:27:40

Re: групповая тактика...

Ну, может, я слишком коряво изложил свою мысль, но имелось ввиду несколько иное – оборонительная тактика ВМВ была бы бессильна перед войсками начала ПМВ...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (26.02.2007 21:27:40)
Дата 27.02.2007 10:05:19

Re: групповая тактика...

>Ну, может, я слишком коряво изложил свою мысль, но имелось ввиду несколько иное – оборонительная тактика ВМВ была бы бессильна перед войсками начала ПМВ...

Ну здрасьте. Войска начала ПМВ были бессильны преодолеть заграждение из противопехотных мин прикрытое минометным огнем.
(Потому что нет ни средств обнаружения/разминирования ни средств подавления минометов).
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 10:05:19)
Дата 27.02.2007 13:19:59

Re: групповая тактика...

Здравствуйте!

А где Вы видите заграждения из противопехотных мин, прикрытые минометным огнем в начале Первой мировой? Речь-то о чем – плотность огня на тот момент недостаточна для перехода на опорные узлы. После короткого артналета батальон противника выбил нашу роту из опорного пункта в местечке Н., несмотря на приданное ей с учетом важности позиции автоматическое орудие Максима. Даже при последующем пассивном поведении противника поправить ситуацию задача будет нетривиальная. Надо под огнем противника поставить на прямую наводку арт. батарею, и под ее прикрытием пытаться подтянуть пару батальонов на дистанцию броска в штыки...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (27.02.2007 13:19:59)
Дата 27.02.2007 13:29:31

Re: групповая тактика...

>А где Вы видите заграждения из противопехотных мин, прикрытые минометным огнем в начале Первой мировой?

так это и есть оборонительная тактика ВМВ или что Вы имели ввиду?

> Речь-то о чем – плотность огня на тот момент недостаточна для перехода на опорные узлы.

А в этом смысле верно. Залповый огонь из винтовок еще привносит большой вклад.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:29:31)
Дата 27.02.2007 13:46:51

Re: групповая тактика...

Ну, у нас там обсуждалось ведь расположение обороняющихся. Типа когда потребовались группы. Во вторую мировую как бы произошел переход от классической траншейной системы к системе взаимосвязанных узлов. (Те же Ваши минные заграждения ведь не строго в линию перед первой траншеей располагались.) Я хотел всего лишь сказать, что на 1914 г., например, делать это еще рановато.
От amyatishkin
К Владислав Моргунов (26.02.2007 21:27:40)
Дата 27.02.2007 01:32:35

Re: групповая тактика...

>Ну, может, я слишком коряво изложил свою мысль, но имелось ввиду несколько иное – оборонительная тактика ВМВ была бы бессильна перед войсками начала ПМВ...

К ВМВ у пехоты выросло насыщение автоматическим оружием, причем в разы, насыщение артиллерией и была улучшена связь для управления. Отработана контрбатарейная стрельба - при том, что в начале ПМВ у большинства участников стрельба еще с открытой позиции.
Ну и всякие неприметные фичи вроде оборонительных гранат.
Так что без внезапного удара с перевесом на порядок ничего не светит.

Впрочем, большинство авторитетов и так считает, что войска начала ПМВ были бессильны в наступлении на укрепленную позицию.
От Владислав Моргунов
К amyatishkin (27.02.2007 01:32:35)
Дата 27.02.2007 13:49:18

Re: групповая тактика...

Здравствуйте!

Вот именно что выросло все это к ВМВ. Что и привело к изменению как наступательных так и оборонительных порядков... Насчет наступления на укрепленную позицию все же, наверное, не совсем верно. Супер укрепленных бельгийцев, например, вынесли сходу. По применению артиллерии особой мощности ВМВ вообще как бы шаг назад... С глубиной операции в ПМ вот действительно проблема...
От amyatishkin
К Владислав Моргунов (27.02.2007 13:49:18)
Дата 27.02.2007 14:06:29

Re: групповая тактика...

>Здравствуйте!

>Вот именно что выросло все это к ВМВ. Что и привело к изменению как наступательных так и оборонительных порядков... Насчет наступления на укрепленную позицию все же, наверное, не совсем верно. Супер укрепленных бельгийцев, например, вынесли сходу. По применению артиллерии особой мощности ВМВ вообще как бы шаг назад... С глубиной операции в ПМ вот действительно проблема...

Ну тогда вы чего-то не то сравниваете.

Потому что особых технологических проблем нет по крайней мере выдать в каждое отделение ручник, во взвод - станковый пулемет, в полк - дополнительно 40 стволов ротной, батальонной и полковой артиллерии.
И обучить дивизионную артиллерию стрелять с закрытой позиции тоже проблем нет. Технологических.
От Владислав Моргунов
К amyatishkin (27.02.2007 14:06:29)
Дата 27.02.2007 15:36:47

Re: групповая тактика...

Почему не то? Я примериваю некие тактические приемы к реально имеющимся возможностям. И делаю вывод о их непригодности. Вы же говорите о том, что возможно технологически, но невозможно хотя бы по финансовым соображениям. Реалии таковы, что дивизионная пушка должна быть и полковушкой и пулеметом в одном флаконе. И поэтому даже конструктивно не может стрелять с закрытой позиции. А вот как только появятся Ваши 40 стволов на полк, так и тактику можно смело менять...
От amyatishkin
К Владислав Моргунов (27.02.2007 15:36:47)
Дата 27.02.2007 19:12:50

Re: групповая тактика... (-)
От Мелхиседек
К amyatishkin (27.02.2007 01:32:35)
Дата 27.02.2007 01:38:21

Re: групповая тактика...

>Впрочем, большинство авторитетов и так считает, что войска начала ПМВ были бессильны в наступлении на укрепленную позицию.

немецкие войска начала пмв эти проблемы решали, что нельзя сказать о немцах времен вмв
От Dervish
К Владислав Моргунов (26.02.2007 21:27:40)
Дата 27.02.2007 01:13:58

Почму? Насыщеность автоматическим оружием, связью, артиллерией, моторизация выше (-)

-
От Владислав Моргунов
К Dervish (27.02.2007 01:13:58)
Дата 27.02.2007 13:57:13

Re: Почму? Насыщеность...

Если приглядеться повнимательнее я написал тактика ВМВ а не армия. Нет еще этой насыщенности. Понимаю, что выражение получилось несколько двусмысленным, и как я вижу, уже ввело некоторых товарищей в заблуждение, я просто переиначил фразу из предыдущего постинга...
От Dervish
К Владислав Моргунов (27.02.2007 13:57:13)
Дата 28.02.2007 01:07:54

В смысле?!

День добрый, уважаемые.

Оборонительная тактика ВМВ - мины, огонь авоматического оружия, пулеметы, гранаты, минометы, поддержка артилерией с закрытых позиций по вызову пехотного командира, осколочные снаряды, тактика контрбатарейной борьбы... И еще авиация!..

И против этого тктика ПМВ?! Выкосят эти цепи, еще пулеметами, а уж ариллерию ПМВ ткикой артилерии (начала) ВМВ тем паче задавит, ПМСМ.


С уважением - Dervish
От Владислав Моргунов
К Dervish (28.02.2007 01:07:54)
Дата 28.02.2007 14:14:31

Re: В смысле?!

Здравствуйте!

Пожалуйста, чуть повнимательнее. Вот исходная фраза:

Вторая мировая – это все-таки не траншеи, а скорее система опорных пунктов, которая, например, в условиях начала Первой Мировой была бы нежизнеспособна.

To что Вы перечисляете, это не тактика, это средства ведения боя. Которые, кстати, уже имеются на 1914 –15 г. Но еще недостаточная их эффективность требует широкой траншеи по всему фронту, набитой стрелками с примкнутыми штыками...
От Dervish
К Владислав Моргунов (28.02.2007 14:14:31)
Дата 02.03.2007 00:04:02

Тогда и тактика монгольского тумена превоходит оную у пехотного полка, если...

День добрый, уважаемые.

Тогда и тактика монгольского тумена превоходит оную у современного пехотного полка, если рассматривать тактику безотносительно вооружения?

Или римиский манипул против современного батальона...

Только смысл в таких сравнениях?

С уважением - Dervish
От Владислав Моргунов
К Dervish (02.03.2007 00:04:02)
Дата 02.03.2007 13:15:23

Re: Тогда и

Здравствуйте!

Абсолютно верно. Именно это я и хотел показать уважаемому MABу. Порядки рассосредотачиваются не просто когда артиллерия все выносит, а когда вооружение позволяет держать эту самую несплошную оборону...
От Мелхиседек
К Dervish (28.02.2007 01:07:54)
Дата 28.02.2007 01:48:46

Re: В смысле?!

>И против этого тктика ПМВ?! Выкосят эти цепи, еще пулеметами, а уж ариллерию ПМВ ткикой артилерии (начала) ВМВ тем паче задавит, ПМСМ.

это подвердила французская кампания 1940 года
От Андю
К Мелхиседек (28.02.2007 01:48:46)
Дата 28.02.2007 02:07:08

"Не всегда" (с). Французская компания подтвердила совсем не это. (-)
От Мелхиседек
К Андю (28.02.2007 02:07:08)
Дата 28.02.2007 10:35:06

что она подтвердила? (-)
От Андю
К Мелхиседек (28.02.2007 10:35:06)
Дата 28.02.2007 12:07:56

"Аааа поле боя держится на танках"(с). Например. (-)
От Мелхиседек
К Андю (28.02.2007 12:07:56)
Дата 28.02.2007 12:34:30

танк - это бронированная самоходная пушка (-)
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (28.02.2007 12:34:30)
Дата 28.02.2007 14:08:41

Re: танк -...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

Асобинна самка.
От Нумер
К МАВ (26.02.2007 12:48:58)
Дата 26.02.2007 14:03:05

Re: групповая тактика...

Здравствуйте

Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника. Это в наступлении Нивеля окопы неделю стирали с лица земли. А в ВОВ - значительно меньше. Внезапность!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (26.02.2007 14:03:05)
Дата 27.02.2007 00:40:30

Re: групповая тактика...

>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника. Это в наступлении Нивеля окопы неделю стирали с лица земли. А в ВОВ - значительно меньше. Внезапность!

в вов так же стирали, особенно советская артиллерия в конце войны
От Нумер
К Мелхиседек (27.02.2007 00:40:30)
Дата 27.02.2007 01:16:10

Re: групповая тактика...

Здравствуйте
>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника. Это в наступлении Нивеля окопы неделю стирали с лица земли. А в ВОВ - значительно меньше. Внезапность!
>
>в вов так же стирали, особенно советская артиллерия в конце войны

Ну ежели ~300 орудий на км да ещё без учёта РС... только фрицы другую фишку тогда стали применять. Они стали защищать окопы в зависимости от действий нашей стороны. Если мы пытаемся вести разведку боём с максимальной целью занять первую траншею - немцы обороняются на ней. Если нет - отходят. В ПМВ такого не было. Ровно как почти до конца ВОВ такой плотности не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (27.02.2007 01:16:10)
Дата 27.02.2007 01:26:08

Re: групповая тактика...


>Ну ежели ~300 орудий на км да ещё без учёта РС... только фрицы другую фишку тогда стали применять. Они стали защищать окопы в зависимости от действий нашей стороны. Если мы пытаемся вести разведку боём с максимальной целью занять первую траншею - немцы обороняются на ней. Если нет - отходят. В ПМВ такого не было. Ровно как почти до конца ВОВ такой плотности не было.

в пмв на западном фронте так же воевали
От МАВ
К Нумер (26.02.2007 14:03:05)
Дата 26.02.2007 14:09:04

требование к артиллерии

>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.
- Источник, силь ву пле. Хоть самый завалящий. В глубине души я сам того же мнения, но источник не смог найти.
От Нумер
К МАВ (26.02.2007 14:09:04)
Дата 26.02.2007 14:50:13

Re: требование к...

Здравствуйте
>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.
>- Источник, силь ву пле. Хоть самый завалящий. В глубине души я сам того же мнения, но источник не смог найти.

Ну а как Вы всё разрушите, если у Вас арт.подготовка 1,5 часа? В неявном виде это написано у Зайончковского при описаниях "наступлений Люддендорфа".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От МАВ
К Нумер (26.02.2007 14:50:13)
Дата 26.02.2007 22:02:49

а если про артиллерию вот так изложить?

>>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.

Однако следует отметить, что возможность возврата к траншейной системе была обусловлена также тем, что на Восточном фронте не сложились условия, которые, как предполагалось до войны, потребуют использовать ячеечную систему обороны. В связи с изменением характера войны (моторизация сделала возможным быстрый подвод резервов обороняющихся к месту прорыва, что сделало внезапность атаки более важной чем полное уничтожения окопов в ходе артподготовки) сроки артиллерийской подготовки сокращались, что позволяло обороняющимся пережидать артподготовку в окопах первой линии (точнее, в блиндажах и подбрустверных нишах).

Да и доктрина использования артиллерии уже не требовала полного уничтожения окопов обороняющихся. Считалось, что артиллерии достаточно временно подавить их, чтобы обеспечить сближение своих атакующих частей с позициями наших войск.
Отметим, что по сходной причине в Первую мировую войну на нашем фронте первая линия окопов так до конца войны и оставалась основной, не была расчленена обороняющимися на отдельные очаги сопротивления, появившиеся на Западном фронте – артиллерийские средства противника по сравнению с Западным фронтом были намного слабее и они позволяли пережить артподготовку в первой линии окопов.
- Карбышев Д.М., «Влияние условий борьбы на формы и принципы фортификации» , цит. по «Д.М.Карбышев. Избранные научные труды» Военное издательство МО СССР, Москва, 1962
Скорость же операций также позволяла отрывать не только ячейки, но и полноценные траншеи.
К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение, не связанные траншеями, относительно легко сводились немецкими артиллеристами в группы целей и уничтожались артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения. На практике обнаружение ячеек и окопов на отделение было не намного большей проблемой, чем обнаружение траншей.
С немецкой стороны, не использование системы обороны, состоявшей из отдельных позиций на отделение и меньше эшелонированных в глубину, предписанных немецкими руководящими документами (Truppenfuehrung 1933), «официально» объяснялось слишком широкими секторами обороны, занимаемыми подразделениями при недостатке личного состава. Это вынуждало немцев стоить оборону линиями либо оборонятся в населенных пунктах.
- Timothy A.Wray, Standing Fast: German defensive doctrine on the Russian front during World War 2. Prewar to March 1943. http//cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 22:02:49)
Дата 27.02.2007 10:01:48

Re: а если...

>К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение, не связанные траншеями, относительно легко сводились немецкими артиллеристами в группы целей и уничтожались артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения.

Я бы предложил переформулировать:

"К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение, не связанные траншеями, могут быть сведены в группы целей и подавлены артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения.

От Нумер
К МАВ (26.02.2007 22:02:49)
Дата 27.02.2007 01:13:40

Re: а если...

Здравствуйте
>>>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.
>
>Однако следует отметить, что возможность возврата к траншейной системе была обусловлена также тем, что на Восточном фронте не сложились условия, которые, как предполагалось до войны, потребуют использовать ячеечную систему обороны. В связи с изменением характера войны (моторизация сделала возможным быстрый подвод резервов обороняющихся к месту прорыва, что сделало внезапность атаки более важной чем полное уничтожения окопов в ходе артподготовки) сроки артиллерийской подготовки сокращались, что позволяло обороняющимся пережидать артподготовку в окопах первой линии (точнее, в блиндажах и подбрустверных нишах).

Вообще данная тенденция появилась много раньше моторизации и вообще на Западном фронте. Предлагаю убрать слова "моторизация" и "Восточный фронт.

А вообще мне Ваша статья очень понравилась.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Торопыжка
К МАВ (26.02.2007 14:09:04)
Дата 26.02.2007 14:34:19

Мемуары какого-то артиллериста.

чИТАл, но не могу вспомнить, кто и где.
Он, ( кажется, маршал СССР) рассказывал, что у немцев культура арт огня была развита очень слабо.
Они использовали только два метода, кажется, артналет и еще что-то.
Что-то еще писал про контрбатарейную войну...
Вообщем, причина могла быть и в слабости именно артиллерийской тактики.
От Hamster
К Торопыжка (26.02.2007 14:34:19)
Дата 02.03.2007 13:34:08

У Чуйкова в "Сражении Века" есть.

>чИТАл, но не могу вспомнить, кто и где.
>Он, ( кажется, маршал СССР) рассказывал, что у немцев культура арт огня была развита очень слабо.
>Они использовали только два метода, кажется, артналет и еще что-то.
>Что-то еще писал про контрбатарейную войну...
>Вообщем, причина могла быть и в слабости именно артиллерийской тактики.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov/02.html

Наблюдая за тем, как гитлеровцы проводили артиллерийскую подготовку по участку 229-й стрелковой дивизии, я заметил слабые стороны в их тактике. Артиллерийские и. минометные налеты велись разрозненно и не в глубину, а только по переднему краю. Широкого маневра огнем в ходе боя не отмечалось. [38]

В годы учебы в Академии имени Фрунзе я изучал многие операции немцев на Западном фронте в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала, молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой.
От Андю
К Торопыжка (26.02.2007 14:34:19)
Дата 26.02.2007 14:43:13

А на каком основании вообще делаются выводы о слабости немецкой артиллерии?(+)

Мадам э Месьё,

Хотя, бумага всё терпит, конечно.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Мелхиседек
К Андю (26.02.2007 14:43:13)
Дата 27.02.2007 01:35:21

Re: А на...

провал немецкой артиллерии под севастополем и питером, ни калиберность, ни артнаблюдение, ни арийский дух и различные вундерваффе немцам не помогли
От Андю
К Мелхиседек (27.02.2007 01:35:21)
Дата 27.02.2007 01:42:02

"Не всегда" (с). (+)

Мадам э Месьё,

>провал немецкой артиллерии под севастополем и питером, ни калиберность, ни артнаблюдение, ни арийский дух и различные вундерваффе немцам не помогли

Агитки я могу получше вас выкрикивать, но состязаться в этом не буду.

Севастополь немцы взяли, кстати, а Ленинград вот взять не смогли. Точнее, не дали им, несмотря на калиберность и пр. качества/умения немецкой артиллерии/артиллеристов.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От tramp
К Андю (27.02.2007 01:42:02)
Дата 27.02.2007 02:08:00

Re: "Не всегда"...

>Мадам э Месьё,

>>провал немецкой артиллерии под севастополем и питером, ни калиберность, ни артнаблюдение, ни арийский дух и различные вундерваффе немцам не помогли
>
>Агитки я могу получше вас выкрикивать, но состязаться в этом не буду.

>Севастополь немцы взяли, кстати, а Ленинград вот взять не смогли. Точнее, не дали им, несмотря на калиберность и пр. качества/умения немецкой артиллерии/артиллеристов.

У нас калибр был сильно больше.
(знаю что не много и неправда, но все же)
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (27.02.2007 02:08:00)
Дата 27.02.2007 09:47:53

Re: "Не всегда"...

>У нас калибр был сильно больше.
>(знаю что не много и неправда, но все же)
под севастополем калибр был сильно больше как раз у немцев,
От tramp
К Мелхиседек (27.02.2007 09:47:53)
Дата 27.02.2007 23:57:09

Re: "Не всегда"...

>>У нас калибр был сильно больше.
>>(знаю что не много и неправда, но все же)
>под севастополем калибр был сильно больше как раз у немцев,
но я про Питер говорил.
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (27.02.2007 23:57:09)
Дата 27.02.2007 23:59:10

Re: "Не всегда"...

>>>У нас калибр был сильно больше.
>>>(знаю что не много и неправда, но все же)
>>под севастополем калибр был сильно больше как раз у немцев,
>но я про Питер говорил.
после того как куча матчасти поизносилась под севастополем...

но в общем под питером у немцев часто тоже преимущество в калибре было
От Мелхиседек
К Андю (27.02.2007 01:42:02)
Дата 27.02.2007 01:53:37

Re: "Не всегда"...

>Севастополь немцы взяли, кстати, а Ленинград вот взять не смогли. Точнее, не дали им, несмотря на калиберность и пр. качества/умения немецкой артиллерии/артиллеристов.

в севастополе кончились запасы, после чего город пал, ленинград снабжался, поэтому город удалось удержать

в итоге результат: каждый раз, когда немецкой артиллерии требовалось сокрушить оборону, ничего не получалось

можно вспомнить про облом немецкой артиллерии под курском, в итоге советскую оборону пришлось прорырывать танкистам, где они благополучно и выдохлись

осталось только писать мемуары, но и тут у немецких артиллеристов облом, герр рудель креативней пишет
От Андю
К Мелхиседек (27.02.2007 01:53:37)
Дата 27.02.2007 02:18:25

Re: "Не всегда"...

Мадам э Месьё,

>в севастополе кончились запасы, после чего город пал, ленинград снабжался, поэтому город удалось удержать

Анализ впечатляет. :-)

>можно вспомнить про облом немецкой артиллерии под курском, в итоге советскую оборону пришлось прорырывать танкистам, где они благополучно и выдохлись

Тут вы, извините, просто пальцем в нёбо попадаете.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Мелхиседек
К Андю (27.02.2007 02:18:25)
Дата 27.02.2007 09:46:50

Re: "Не всегда"...

>Тут вы, извините, просто пальцем в нёбо попадаете.

я ещё верю в страшную коммунистическую агитку, что война кончилась в 1945 году в берлине
От ЖУР
К Андю (26.02.2007 14:43:13)
Дата 26.02.2007 14:48:46

Видимо на основании того что у них по 200 стволов на км не набиралось :) (-)
От Андю
К ЖУР (26.02.2007 14:48:46)
Дата 26.02.2007 15:15:10

Зато у немцев калиберность, как правило, выше и развитое арт.наблюдение. :-) (-)
От Торопыжка
К Андю (26.02.2007 15:15:10)
Дата 26.02.2007 17:22:59

А еще у них форма красивее?

Я думаю, маршал, ( кстати, он, кажется, и разработчиком какой-то системы был) знал побольше, чем современные консультанты.

Я говорил, к тому же, не о слабости артиллерии, а о слабости артиллерийской тактики.

Кстати, вспомнилось из этих же мемуаров, из бумаги, которвая все стерпит.
НА каком-то второстепеноом фронте в заявку на артиллерию включили еще царские орудия большого калибра - для массовости. Во время наступления залпы этих орудий настолько испугали немцев, что этот фронт продвинулся куда более, чем те, которые должны были наступать "по настоящему".

А вообще, хорошо он написал. Нужно будет найти источник.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (26.02.2007 17:22:59)
Дата 26.02.2007 17:58:35

Re: А еще...

>НА каком-то второстепеноом фронте в заявку на артиллерию включили еще царские орудия большого калибра - для массовости. Во время наступления залпы этих орудий настолько испугали немцев, что этот фронт продвинулся куда более, чем те, которые должны были наступать "по настоящему".

фигня какая-то. может надо было просто в тылу взрывчатки побольше подорвать, чтоб погромче бахнуло?
От Гегемон
К Торопыжка (26.02.2007 17:22:59)
Дата 26.02.2007 17:55:37

Re: А еще...

Скажу как гуманитарий

>А вообще, хорошо он написал. Нужно будет найти источник.
По-моему, это артиллерийский маршал Яковлев

С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (26.02.2007 17:55:37)
Дата 26.02.2007 18:12:32

Re: А еще...

>По-моему, это артиллерийский маршал Яковлев

Да я не помню, но возможно, и он.
Или не он... хм...
Нет, нужно искать.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 12:48:58)
Дата 26.02.2007 13:15:42

Вы переписываете Тухачевского на новый лад? :)

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/10.html

статья коррелирует по ряду тезисов :)

>Заранее предупреждаю, что не хотел сильно вдаваться в проблему ячеечных окопов - в полном объеме не получилось.

но получилось воспроизвести ряд популярных штампов.

>Неплохо иллюстрируют разницу между групповой и линейной тактикой порядок преодоления минного поля по проделанному в нем проходу. В Боевом Уставе 2005 предусмотрено (п.230), что маневренная группа под прикрытием огня огневой группы … преодолевает минное поле, занимает указанный рубеж и прицельным огнем прикрывает преодоление заграждения огневой группой.

вообще меня в 1989 г имено так и учили дейстовать без ведения специальных терминов. Рядовой-К кстати писал, что в конце 80-х у нас действительно стали внедрять зачатки груповой тактики.

>Из требований предшествующего устава (п.55)
>вытекало, что для преодоления минного поля по проходу все отделение свертывается в колонну (по одному или по два), пробегает по проделанному проходу в колонне, а после прохода через заграждение разворачивается в цепь.

>Причем подчеркивалось, что минное поле отделение преодолевает бегом обычно в составе взвода.

табуретка.
буквально сказано, что или отделение преодолевает МП по следам танка или в составе взвода по проходу. Учитывая, что проходов по нормативам будет один на взвод - отсюда это указание.


>Предполагалось, что даже трудности управления подразделениями находящимися в отдельных ячейках не заставят вернуться к траншеям. Считалось, что стрелок будет лучше воевать один в стрелковой ячейке, если знает, что его трудно обнаружить, чем при хорошим управлением со стороны командира отделения в траншее, но под уничтожающим огнем противника, который обязательно обнаружит траншею. Поскольку предполагалось, что моторизация значительно увеличит скорость проведения операций, то времени на отрывку ходов сообщения не будет. Поэтому не только первая полоса обороны, но и вторая, будут состоять из отдельных ячеек, не соединенных траншеями.
>- Timothy A.Wray, Standing Fast: German defensive doctrine on the Russian front during World War 2. Prewar to March 1943. http//cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp

насколько корректно это утверждение? Какие наставления предписывали строить оборону на системе отдельных стрелковых ячеек?

>После этого «эксперимента» было решено вернуться к траншейной системе.

После не значит вследствие.
Реально позиции из одиночных окопов строятся даже во второй половине 1942 г.
Примерно в этот же период издается директива о внедрнни в практику сплошных траншей.
Хотя опять же по факту можно встретить и ранее позиции основанные на траншеях.

>В военной литературе подчеркивалось, что ячеечная система обороны, вела к тому, что «бойцы были оторваны друг от друга, исключалась возможность маневра, нарушалась связь и взаимодействие, оборона становилась неустойчивой».

Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.

>К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение относительно легко сводились немецкими артиллеристами в группы целей и уничтожались артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения. На практике обнаружение ячеек и окопов на отделение было не намного большей проблемой, чем обнаружение траншей.

>(Аналогично,не смог повторно найти источник.)

Это не источник, это описание тактики подавления системы обороны, построенной по такому принципу.
Безотносительно немцев.
Например Грендаль "Боевая работа артиллерии" 1940 г.

>Отсутствие системы обороны, для прорыва которой придумывалась групповая тактика, и было основной причиной по которой от нее пришлось отказаться и вернуться к построению в цепь.

И опять тот же тезис - групповая тактика требует хорошо индивидуально обученной пехоты. В ее отсутсвие - цепь, как форма примитивизации управления.

От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 13:15:42)
Дата 26.02.2007 15:47:23

Ре: Вы переписываете...


>Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.

ввиду недавней ветки про качество немецкой пехоты в ПМВ и ВМВ, и еффективностью, создаются впечитление что суть проблему в "ПРАВЕЛНОМ" обучеНИИ.
От МАВ
К АМ (26.02.2007 15:47:23)
Дата 26.02.2007 15:54:40

Ре: Вы переписываете...

>ввиду недавней ветки про качество немецкой пехоты в ПМВ и ВМВ, и еффективностью, создаются впечитление что суть проблему в "ПРАВЕЛНОМ" обучеНИИ.
- Кстате, в связи с этим вопрос: разве немецкая пехота цепи не использовала, а только исключительно групповую тактику?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 15:54:40)
Дата 26.02.2007 16:00:06

Ре: Вы переписываете...

>- Кстате, в связи с этим вопрос: разве немецкая пехота цепи не использовала, а только исключительно групповую тактику?

некоорый парадокс в том, что даже действуя по правилам "групповой тактики" подразделение все равно так или иначе развернуто в цепь.

Поэтому Ваш вопрос не имеет ответа :)
От МАВ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:00:06)
Дата 26.02.2007 16:10:23

Ре: Вы переписываете...

>некоорый парадокс в том, что даже действуя по правилам "групповой тактики" подразделение все равно так или иначе развернуто в цепь.
- я имел ввиду цепь в отечественном смысле, когда подавление осуществляется артиллерией, а не пехотой
От МАВ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 13:15:42)
Дата 26.02.2007 14:46:58

Re: Вы переписываете...

>статья коррелирует по ряду тезисов :)
- Безусловно.

>>Заранее предупреждаю, что не хотел сильно вдаваться в проблему ячеечных окопов - в полном объеме не получилось.
>но получилось воспроизвести ряд популярных штампов.
>После не значит вследствие.
- Прошу совета а как мне их избежать? Тема "ячеечная система обороны начала войны и отход от нее" - требует отдельного исследованя с перекапыванием большого объема фактического материала. У меня же статья в общем-то обзорная и посвещена такике атаки, а не обороны.

>вообще меня в 1989 г имено так и учили дейстовать без ведения специальных терминов. Рядовой-К кстати писал, что в конце 80-х у нас действительно стали внедрять зачатки груповой тактики.
- Спасибо. Для меня главное было обозначить, что был период, когда этого не было и все отделение преодолевало проход колонной.

>буквально сказано, что или отделение преодолевает МП по следам танка или в составе взвода по проходу. Учитывая, что проходов по нормативам будет один на взвод - отсюда это указание.
- удалю. да и вообще про взвод - лишняя информация.

>насколько корректно это утверждение? Какие наставления предписывали строить оборону на системе отдельных стрелковых ячеек?

- http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
When forces were defending in open situations during battles of maneuver, Führung und Gefecht simply advised a somewhat looser application of the Elastic Defense. Since the presumed pace of operations would prevent the construction of fully fortified trenchworks, both the outpost zone and the battle zone would normally consist of a system of "foxholes and weapons pits" without connecting trenches.
а здесь картинка:


>Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.
- Ваше уточнение абсолютно правильное, но вставлять его в статью нельзя, оно со стороны смотрится что-то типа "русские - козлы", что вызовет неприятие всей статьи в целом.

Например Грендаль "Боевая работа артиллерии" 1940 г.
- не подскажите, есть ли в интернете?

>И опять тот же тезис - групповая тактика требует хорошо индивидуально обученной пехоты. В ее отсутсвие - цепь, как форма примитивизации управления.
- Вы хотите сказать, что хорошо обученная пехота построение цепь применить не может? А собственно почему?
Одна из идей статьи, что цепи применимы, когда артиллерия = огневая группа, пехота = маневренная группа.
И именно по этому линейную тактику не стоит полностью выбрасывать.

От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 14:46:58)
Дата 26.02.2007 14:59:51

Re: Вы переписываете...

>>>Заранее предупреждаю, что не хотел сильно вдаваться в проблему ячеечных окопов - в полном объеме не получилось.
>>но получилось воспроизвести ряд популярных штампов.
>>После не значит вследствие.
>- Прошу совета а как мне их избежать?

Ну в конкретном примере с Рокоссовским даже текстуально неудачно мол, пока один конкретный генерал в окоп не залез никто не почесался.

Но в любом случае я бы рекомендовал исключить именно позиционирование системы обороны как системы индивидуальных окопов. Потому как в качестве законченной позиции их никто не рассматривал, только как этап при поспешном переходе к обороне.

В принципе сам разбор применительно к тактике наступления вообще и артиллерийского в частности - интересен.

>>вообще меня в 1989 г имено так и учили дейстовать без ведения специальных терминов. Рядовой-К кстати писал, что в конце 80-х у нас действительно стали внедрять зачатки груповой тактики.
>- Спасибо. Для меня главное было обозначить, что был период, когда этого не было и все отделение преодолевало проход колонной.

>>буквально сказано, что или отделение преодолевает МП по следам танка или в составе взвода по проходу. Учитывая, что проходов по нормативам будет один на взвод - отсюда это указание.
>- удалю. да и вообще про взвод - лишняя информация.

нет почему, как раз в строку лыко - просто тактические приемы разные (по проходу и по следу)

>>насколько корректно это утверждение? Какие наставления предписывали строить оборону на системе отдельных стрелковых ячеек?
>
>- http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
>When forces were defending in open situations during battles of maneuver, Führung und Gefecht simply advised a somewhat looser application of the Elastic Defense. Since the presumed pace of operations would prevent the construction of fully fortified trenchworks, both the outpost zone and the battle zone would normally consist of a system of "foxholes and weapons pits" without connecting trenches.
>а здесь картинка:

ну это все концепты, я имел ввиду именно применительно к РККА в конкретный исторический период.

>>Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.
>- Ваше уточнение абсолютно правильное, но вставлять его в статью нельзя, оно со стороны смотрится что-то типа "русские - козлы", что вызовет неприятие всей статьи в целом.

ну дело Ваше. Просто без этого тезиса может возникнуть непонимание, почему после ВМВ ячеечная система вернулась вновь.

>Например Грендаль "Боевая работа артиллерии" 1940 г.
>- не подскажите, есть ли в интернете?

нет. Я кстати совершенно отчетливо видел эту цитату в общем виде кажется в статье "Артиллерийское наступление" на сайте РККА.ру но навскидку найти сейчас не смог :(


>>И опять тот же тезис - групповая тактика требует хорошо индивидуально обученной пехоты. В ее отсутсвие - цепь, как форма примитивизации управления.
>- Вы хотите сказать, что хорошо обученная пехота построение цепь применить не может?

нет, я хочу сказать наоборот - плохо обученая пехота затруднена в действиях по "групповой тактике".

Собственно груповая тактика в практику РККА стала внедряться с 1943 г в виде "штурмовых групп" как элемента боевого порядка.

>Одна из идей статьи, что цепи применимы, когда артиллерия = огневая группа, пехота = маневренная группа.
>И именно по этому линейную тактику не стоит полностью выбрасывать.

Тезис в принципе верный - вопрос только - возможна ли такая ситуация в современных условиях боя?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:59:51)
Дата 26.02.2007 15:19:36

Re: Вы переписываете...

>Собственно груповая тактика в практику РККА стала внедряться с 1943 г в виде "штурмовых групп" как элемента боевого порядка.
- у меня дома лежат сборники "Пехота в наступательном/общевойсковом бою" начала 1942 года - штурмовые группы (уже или все еще?) есть по уничтожению отдельных ДЗОТов противника. Я даже хотел мысль развить про связь этих штурмовых групп с довоенной групповой тактикой, но побоялся, за отсутсвием материала.

>Тезис в принципе верный - вопрос только - возможна ли такая ситуация в современных условиях боя?
- сфера применения цепей под прикрытием артогня с прижиманием к нему - фронтальная атака пехоты через открытое пространство. Особенно если у обороняющихся есть минометы, когда дополнительное время пребывания перед обороняемой позицией означает дополнительные потери. Поправте меня, если я ошибаюсь, но в лоб приходилось лезть в Дагестане, в Бамуте, и под Первомайским (здесь правда нюансы).
От Нумер
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 13:15:42)
Дата 26.02.2007 14:01:46

Re: Вы переписываете...

Здравствуйте

Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять. Есть проблемы в снабжении. Да и с туалетом плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.02.2007 14:01:46)
Дата 26.02.2007 14:12:19

Re: Вы переписываете...

>Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять.

в смысле? почему?

>Есть проблемы в снабжении.

какие?

>Да и с туалетом плохо.

отхожее место по уставу предполагается в тупике каждого окопа на отделение.
Вы тоже что ли полагаете ее построеной на индивидуальных ячейках?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:12:19)
Дата 26.02.2007 14:49:00

Re: Вы переписываете...

Здравствуйте
>>Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять.
>
>в смысле? почему?

А как Вы передатите приказ кому-то, если к нему надо в отдельную ячейку лезть. Или я чего-то не понял?

>какие?

См. выше.

>отхожее место по уставу предполагается в тупике каждого окопа на отделение.

Так в ячеисточй обороне подразумевается соединение ячеек ходами сообщения?

>Вы тоже что ли полагаете ее построеной на индивидуальных ячейках?

Я полагаю, что это как раз когда ещё не успели соединить ячейки траншеями. Ну схемки рисовали тут из немецких каких-то документов. Сначала роем ячейки, затем их соединяем траншеями.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.02.2007 14:49:00)
Дата 26.02.2007 15:05:26

Re: Вы переписываете...

>Здравствуйте
>>>Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять.
>>
>>в смысле? почему?
>
>А как Вы передатите приказ кому-то, если к нему надо в отдельную ячейку лезть. Или я чего-то не понял?

А как Вы передадите приказ по траншее? Будее обегать всех бойцов?

Приказы передаются установленной системой сигналов. Если надо перемещаться - то за масками.
Не конечно траншеи дают лучшее укрытие, так и трудоемкость на сколько выше?

И не надо тут нам бешановщины что мол "братские могилы рыть проще" - трудоемкость она в нормочасах и кубометрах, а не в изможденности л/с.

>>отхожее место по уставу предполагается в тупике каждого окопа на отделение.
>
>Так в ячеисточй обороне подразумевается соединение ячеек ходами сообщения?

конечно.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:05:26)
Дата 27.02.2007 01:11:54

Re: Вы переписываете...

Здравствуйте
>А как Вы передадите приказ по траншее? Будее обегать всех бойцов?

По цепи.

>Не конечно траншеи дают лучшее укрытие, так и трудоемкость на сколько выше?

Тут не о трудоёмкости разговор был.

>И не надо тут нам бешановщины что мол "братские могилы рыть проще" - трудоемкость она в нормочасах и кубометрах, а не в изможденности л/с.

Бешанов, Суворов и прочие истоерики тут совсем ни при чём и совсем меня не интересуют.

>конечно.

Тогда при чём тут то, что МАВ говорил?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (27.02.2007 01:11:54)
Дата 27.02.2007 09:51:02

Re: Вы переписываете...

>Здравствуйте
>>А как Вы передадите приказ по траншее? Будее обегать всех бойцов?
>
>По цепи.

т.е голосом? а какая разница есть ход сообщения между ячейками или нет? Вообще Рокоссовский говорил о "сплошной траншее", т.е. не имееющей ячеек, когда можно посмотреть и увидеть что рядом есть товарищи.
При находждении в ячейке этого увидеть нельзя отсюда одиночество и неуверенность.

>>конечно.
>
>Тогда при чём тут то, что МАВ говорил?

При том что я его критиковал :)
От МАВ
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:51:02)
Дата 27.02.2007 16:28:03

ячеечная траншея- чтобы всех запутать окончательно

"сплошной траншее", т.е. не имееющей ячеек, когда можно посмотреть и увидеть что рядом есть товарищи.

- Мне кажеться, что траншейная оборона даже с наличием выносных ячеек остается траншейной. И наоборот, ячеечная оборона с наличием ходов сообщения остается ячеечной.
Разница в том, что траншея обороняется вся, а ячейки - разбросаны по площади с значимыми промежутками.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (27.02.2007 16:28:03)
Дата 28.02.2007 14:14:50

Правильнее - "ячейковый окоп"

>- Мне кажеться, что траншейная оборона даже с наличием выносных ячеек остается траншейной. И наоборот, ячеечная оборона с наличием ходов сообщения остается ячеечной.
>Разница в том, что траншея обороняется вся, а ячейки - разбросаны по площади с значимыми промежутками.

Вы совершено правы.