От Дмитрий Козырев
К МАВ
Дата 26.02.2007 13:15:42
Рубрики Армия;

Вы переписываете Тухачевского на новый лад? :)

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/10.html

статья коррелирует по ряду тезисов :)

>Заранее предупреждаю, что не хотел сильно вдаваться в проблему ячеечных окопов - в полном объеме не получилось.

но получилось воспроизвести ряд популярных штампов.

>Неплохо иллюстрируют разницу между групповой и линейной тактикой порядок преодоления минного поля по проделанному в нем проходу. В Боевом Уставе 2005 предусмотрено (п.230), что маневренная группа под прикрытием огня огневой группы … преодолевает минное поле, занимает указанный рубеж и прицельным огнем прикрывает преодоление заграждения огневой группой.

вообще меня в 1989 г имено так и учили дейстовать без ведения специальных терминов. Рядовой-К кстати писал, что в конце 80-х у нас действительно стали внедрять зачатки груповой тактики.

>Из требований предшествующего устава (п.55)
>вытекало, что для преодоления минного поля по проходу все отделение свертывается в колонну (по одному или по два), пробегает по проделанному проходу в колонне, а после прохода через заграждение разворачивается в цепь.

>Причем подчеркивалось, что минное поле отделение преодолевает бегом обычно в составе взвода.

табуретка.
буквально сказано, что или отделение преодолевает МП по следам танка или в составе взвода по проходу. Учитывая, что проходов по нормативам будет один на взвод - отсюда это указание.


>Предполагалось, что даже трудности управления подразделениями находящимися в отдельных ячейках не заставят вернуться к траншеям. Считалось, что стрелок будет лучше воевать один в стрелковой ячейке, если знает, что его трудно обнаружить, чем при хорошим управлением со стороны командира отделения в траншее, но под уничтожающим огнем противника, который обязательно обнаружит траншею. Поскольку предполагалось, что моторизация значительно увеличит скорость проведения операций, то времени на отрывку ходов сообщения не будет. Поэтому не только первая полоса обороны, но и вторая, будут состоять из отдельных ячеек, не соединенных траншеями.
>- Timothy A.Wray, Standing Fast: German defensive doctrine on the Russian front during World War 2. Prewar to March 1943. http//cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp

насколько корректно это утверждение? Какие наставления предписывали строить оборону на системе отдельных стрелковых ячеек?

>После этого «эксперимента» было решено вернуться к траншейной системе.

После не значит вследствие.
Реально позиции из одиночных окопов строятся даже во второй половине 1942 г.
Примерно в этот же период издается директива о внедрнни в практику сплошных траншей.
Хотя опять же по факту можно встретить и ранее позиции основанные на траншеях.

>В военной литературе подчеркивалось, что ячеечная система обороны, вела к тому, что «бойцы были оторваны друг от друга, исключалась возможность маневра, нарушалась связь и взаимодействие, оборона становилась неустойчивой».

Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.

>К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение относительно легко сводились немецкими артиллеристами в группы целей и уничтожались артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения. На практике обнаружение ячеек и окопов на отделение было не намного большей проблемой, чем обнаружение траншей.

>(Аналогично,не смог повторно найти источник.)

Это не источник, это описание тактики подавления системы обороны, построенной по такому принципу.
Безотносительно немцев.
Например Грендаль "Боевая работа артиллерии" 1940 г.

>Отсутствие системы обороны, для прорыва которой придумывалась групповая тактика, и было основной причиной по которой от нее пришлось отказаться и вернуться к построению в цепь.

И опять тот же тезис - групповая тактика требует хорошо индивидуально обученной пехоты. В ее отсутсвие - цепь, как форма примитивизации управления.

От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 13:15:42)
Дата 26.02.2007 15:47:23

Ре: Вы переписываете...


>Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.

ввиду недавней ветки про качество немецкой пехоты в ПМВ и ВМВ, и еффективностью, создаются впечитление что суть проблему в "ПРАВЕЛНОМ" обучеНИИ.
От МАВ
К АМ (26.02.2007 15:47:23)
Дата 26.02.2007 15:54:40

Ре: Вы переписываете...

>ввиду недавней ветки про качество немецкой пехоты в ПМВ и ВМВ, и еффективностью, создаются впечитление что суть проблему в "ПРАВЕЛНОМ" обучеНИИ.
- Кстате, в связи с этим вопрос: разве немецкая пехота цепи не использовала, а только исключительно групповую тактику?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 15:54:40)
Дата 26.02.2007 16:00:06

Ре: Вы переписываете...

>- Кстате, в связи с этим вопрос: разве немецкая пехота цепи не использовала, а только исключительно групповую тактику?

некоорый парадокс в том, что даже действуя по правилам "групповой тактики" подразделение все равно так или иначе развернуто в цепь.

Поэтому Ваш вопрос не имеет ответа :)
От МАВ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:00:06)
Дата 26.02.2007 16:10:23

Ре: Вы переписываете...

>некоорый парадокс в том, что даже действуя по правилам "групповой тактики" подразделение все равно так или иначе развернуто в цепь.
- я имел ввиду цепь в отечественном смысле, когда подавление осуществляется артиллерией, а не пехотой
От МАВ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 13:15:42)
Дата 26.02.2007 14:46:58

Re: Вы переписываете...

>статья коррелирует по ряду тезисов :)
- Безусловно.

>>Заранее предупреждаю, что не хотел сильно вдаваться в проблему ячеечных окопов - в полном объеме не получилось.
>но получилось воспроизвести ряд популярных штампов.
>После не значит вследствие.
- Прошу совета а как мне их избежать? Тема "ячеечная система обороны начала войны и отход от нее" - требует отдельного исследованя с перекапыванием большого объема фактического материала. У меня же статья в общем-то обзорная и посвещена такике атаки, а не обороны.

>вообще меня в 1989 г имено так и учили дейстовать без ведения специальных терминов. Рядовой-К кстати писал, что в конце 80-х у нас действительно стали внедрять зачатки груповой тактики.
- Спасибо. Для меня главное было обозначить, что был период, когда этого не было и все отделение преодолевало проход колонной.

>буквально сказано, что или отделение преодолевает МП по следам танка или в составе взвода по проходу. Учитывая, что проходов по нормативам будет один на взвод - отсюда это указание.
- удалю. да и вообще про взвод - лишняя информация.

>насколько корректно это утверждение? Какие наставления предписывали строить оборону на системе отдельных стрелковых ячеек?

- http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
When forces were defending in open situations during battles of maneuver, Führung und Gefecht simply advised a somewhat looser application of the Elastic Defense. Since the presumed pace of operations would prevent the construction of fully fortified trenchworks, both the outpost zone and the battle zone would normally consist of a system of "foxholes and weapons pits" without connecting trenches.
а здесь картинка:


>Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.
- Ваше уточнение абсолютно правильное, но вставлять его в статью нельзя, оно со стороны смотрится что-то типа "русские - козлы", что вызовет неприятие всей статьи в целом.

Например Грендаль "Боевая работа артиллерии" 1940 г.
- не подскажите, есть ли в интернете?

>И опять тот же тезис - групповая тактика требует хорошо индивидуально обученной пехоты. В ее отсутсвие - цепь, как форма примитивизации управления.
- Вы хотите сказать, что хорошо обученная пехота построение цепь применить не может? А собственно почему?
Одна из идей статьи, что цепи применимы, когда артиллерия = огневая группа, пехота = маневренная группа.
И именно по этому линейную тактику не стоит полностью выбрасывать.

От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 14:46:58)
Дата 26.02.2007 14:59:51

Re: Вы переписываете...

>>>Заранее предупреждаю, что не хотел сильно вдаваться в проблему ячеечных окопов - в полном объеме не получилось.
>>но получилось воспроизвести ряд популярных штампов.
>>После не значит вследствие.
>- Прошу совета а как мне их избежать?

Ну в конкретном примере с Рокоссовским даже текстуально неудачно мол, пока один конкретный генерал в окоп не залез никто не почесался.

Но в любом случае я бы рекомендовал исключить именно позиционирование системы обороны как системы индивидуальных окопов. Потому как в качестве законченной позиции их никто не рассматривал, только как этап при поспешном переходе к обороне.

В принципе сам разбор применительно к тактике наступления вообще и артиллерийского в частности - интересен.

>>вообще меня в 1989 г имено так и учили дейстовать без ведения специальных терминов. Рядовой-К кстати писал, что в конце 80-х у нас действительно стали внедрять зачатки груповой тактики.
>- Спасибо. Для меня главное было обозначить, что был период, когда этого не было и все отделение преодолевало проход колонной.

>>буквально сказано, что или отделение преодолевает МП по следам танка или в составе взвода по проходу. Учитывая, что проходов по нормативам будет один на взвод - отсюда это указание.
>- удалю. да и вообще про взвод - лишняя информация.

нет почему, как раз в строку лыко - просто тактические приемы разные (по проходу и по следу)

>>насколько корректно это утверждение? Какие наставления предписывали строить оборону на системе отдельных стрелковых ячеек?
>
>- http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
>When forces were defending in open situations during battles of maneuver, Führung und Gefecht simply advised a somewhat looser application of the Elastic Defense. Since the presumed pace of operations would prevent the construction of fully fortified trenchworks, both the outpost zone and the battle zone would normally consist of a system of "foxholes and weapons pits" without connecting trenches.
>а здесь картинка:

ну это все концепты, я имел ввиду именно применительно к РККА в конкретный исторический период.

>>Иными словами ячеечная система требовала наличия обученной и высокомотивированной пехоты, которой в условиях мобилизационого кризиса взять было негде.
>- Ваше уточнение абсолютно правильное, но вставлять его в статью нельзя, оно со стороны смотрится что-то типа "русские - козлы", что вызовет неприятие всей статьи в целом.

ну дело Ваше. Просто без этого тезиса может возникнуть непонимание, почему после ВМВ ячеечная система вернулась вновь.

>Например Грендаль "Боевая работа артиллерии" 1940 г.
>- не подскажите, есть ли в интернете?

нет. Я кстати совершенно отчетливо видел эту цитату в общем виде кажется в статье "Артиллерийское наступление" на сайте РККА.ру но навскидку найти сейчас не смог :(


>>И опять тот же тезис - групповая тактика требует хорошо индивидуально обученной пехоты. В ее отсутсвие - цепь, как форма примитивизации управления.
>- Вы хотите сказать, что хорошо обученная пехота построение цепь применить не может?

нет, я хочу сказать наоборот - плохо обученая пехота затруднена в действиях по "групповой тактике".

Собственно груповая тактика в практику РККА стала внедряться с 1943 г в виде "штурмовых групп" как элемента боевого порядка.

>Одна из идей статьи, что цепи применимы, когда артиллерия = огневая группа, пехота = маневренная группа.
>И именно по этому линейную тактику не стоит полностью выбрасывать.

Тезис в принципе верный - вопрос только - возможна ли такая ситуация в современных условиях боя?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:59:51)
Дата 26.02.2007 15:19:36

Re: Вы переписываете...

>Собственно груповая тактика в практику РККА стала внедряться с 1943 г в виде "штурмовых групп" как элемента боевого порядка.
- у меня дома лежат сборники "Пехота в наступательном/общевойсковом бою" начала 1942 года - штурмовые группы (уже или все еще?) есть по уничтожению отдельных ДЗОТов противника. Я даже хотел мысль развить про связь этих штурмовых групп с довоенной групповой тактикой, но побоялся, за отсутсвием материала.

>Тезис в принципе верный - вопрос только - возможна ли такая ситуация в современных условиях боя?
- сфера применения цепей под прикрытием артогня с прижиманием к нему - фронтальная атака пехоты через открытое пространство. Особенно если у обороняющихся есть минометы, когда дополнительное время пребывания перед обороняемой позицией означает дополнительные потери. Поправте меня, если я ошибаюсь, но в лоб приходилось лезть в Дагестане, в Бамуте, и под Первомайским (здесь правда нюансы).
От Нумер
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 13:15:42)
Дата 26.02.2007 14:01:46

Re: Вы переписываете...

Здравствуйте

Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять. Есть проблемы в снабжении. Да и с туалетом плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.02.2007 14:01:46)
Дата 26.02.2007 14:12:19

Re: Вы переписываете...

>Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять.

в смысле? почему?

>Есть проблемы в снабжении.

какие?

>Да и с туалетом плохо.

отхожее место по уставу предполагается в тупике каждого окопа на отделение.
Вы тоже что ли полагаете ее построеной на индивидуальных ячейках?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:12:19)
Дата 26.02.2007 14:49:00

Re: Вы переписываете...

Здравствуйте
>>Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять.
>
>в смысле? почему?

А как Вы передатите приказ кому-то, если к нему надо в отдельную ячейку лезть. Или я чего-то не понял?

>какие?

См. выше.

>отхожее место по уставу предполагается в тупике каждого окопа на отделение.

Так в ячеисточй обороне подразумевается соединение ячеек ходами сообщения?

>Вы тоже что ли полагаете ее построеной на индивидуальных ячейках?

Я полагаю, что это как раз когда ещё не успели соединить ячейки траншеями. Ну схемки рисовали тут из немецких каких-то документов. Сначала роем ячейки, затем их соединяем траншеями.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.02.2007 14:49:00)
Дата 26.02.2007 15:05:26

Re: Вы переписываете...

>Здравствуйте
>>>Э...Вообще кроме "мотивированности" есть и другие приколы. Ячеистой обороной сложно управлять.
>>
>>в смысле? почему?
>
>А как Вы передатите приказ кому-то, если к нему надо в отдельную ячейку лезть. Или я чего-то не понял?

А как Вы передадите приказ по траншее? Будее обегать всех бойцов?

Приказы передаются установленной системой сигналов. Если надо перемещаться - то за масками.
Не конечно траншеи дают лучшее укрытие, так и трудоемкость на сколько выше?

И не надо тут нам бешановщины что мол "братские могилы рыть проще" - трудоемкость она в нормочасах и кубометрах, а не в изможденности л/с.

>>отхожее место по уставу предполагается в тупике каждого окопа на отделение.
>
>Так в ячеисточй обороне подразумевается соединение ячеек ходами сообщения?

конечно.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:05:26)
Дата 27.02.2007 01:11:54

Re: Вы переписываете...

Здравствуйте
>А как Вы передадите приказ по траншее? Будее обегать всех бойцов?

По цепи.

>Не конечно траншеи дают лучшее укрытие, так и трудоемкость на сколько выше?

Тут не о трудоёмкости разговор был.

>И не надо тут нам бешановщины что мол "братские могилы рыть проще" - трудоемкость она в нормочасах и кубометрах, а не в изможденности л/с.

Бешанов, Суворов и прочие истоерики тут совсем ни при чём и совсем меня не интересуют.

>конечно.

Тогда при чём тут то, что МАВ говорил?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (27.02.2007 01:11:54)
Дата 27.02.2007 09:51:02

Re: Вы переписываете...

>Здравствуйте
>>А как Вы передадите приказ по траншее? Будее обегать всех бойцов?
>
>По цепи.

т.е голосом? а какая разница есть ход сообщения между ячейками или нет? Вообще Рокоссовский говорил о "сплошной траншее", т.е. не имееющей ячеек, когда можно посмотреть и увидеть что рядом есть товарищи.
При находждении в ячейке этого увидеть нельзя отсюда одиночество и неуверенность.

>>конечно.
>
>Тогда при чём тут то, что МАВ говорил?

При том что я его критиковал :)
От МАВ
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:51:02)
Дата 27.02.2007 16:28:03

ячеечная траншея- чтобы всех запутать окончательно

"сплошной траншее", т.е. не имееющей ячеек, когда можно посмотреть и увидеть что рядом есть товарищи.

- Мне кажеться, что траншейная оборона даже с наличием выносных ячеек остается траншейной. И наоборот, ячеечная оборона с наличием ходов сообщения остается ячеечной.
Разница в том, что траншея обороняется вся, а ячейки - разбросаны по площади с значимыми промежутками.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (27.02.2007 16:28:03)
Дата 28.02.2007 14:14:50

Правильнее - "ячейковый окоп"

>- Мне кажеться, что траншейная оборона даже с наличием выносных ячеек остается траншейной. И наоборот, ячеечная оборона с наличием ходов сообщения остается ячеечной.
>Разница в том, что траншея обороняется вся, а ячейки - разбросаны по площади с значимыми промежутками.

Вы совершено правы.