От Нумер
К МАВ
Дата 26.02.2007 14:03:05
Рубрики Армия;

Re: групповая тактика...

Здравствуйте

Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника. Это в наступлении Нивеля окопы неделю стирали с лица земли. А в ВОВ - значительно меньше. Внезапность!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (26.02.2007 14:03:05)
Дата 27.02.2007 00:40:30

Re: групповая тактика...

>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника. Это в наступлении Нивеля окопы неделю стирали с лица земли. А в ВОВ - значительно меньше. Внезапность!

в вов так же стирали, особенно советская артиллерия в конце войны
От Нумер
К Мелхиседек (27.02.2007 00:40:30)
Дата 27.02.2007 01:16:10

Re: групповая тактика...

Здравствуйте
>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника. Это в наступлении Нивеля окопы неделю стирали с лица земли. А в ВОВ - значительно меньше. Внезапность!
>
>в вов так же стирали, особенно советская артиллерия в конце войны

Ну ежели ~300 орудий на км да ещё без учёта РС... только фрицы другую фишку тогда стали применять. Они стали защищать окопы в зависимости от действий нашей стороны. Если мы пытаемся вести разведку боём с максимальной целью занять первую траншею - немцы обороняются на ней. Если нет - отходят. В ПМВ такого не было. Ровно как почти до конца ВОВ такой плотности не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (27.02.2007 01:16:10)
Дата 27.02.2007 01:26:08

Re: групповая тактика...


>Ну ежели ~300 орудий на км да ещё без учёта РС... только фрицы другую фишку тогда стали применять. Они стали защищать окопы в зависимости от действий нашей стороны. Если мы пытаемся вести разведку боём с максимальной целью занять первую траншею - немцы обороняются на ней. Если нет - отходят. В ПМВ такого не было. Ровно как почти до конца ВОВ такой плотности не было.

в пмв на западном фронте так же воевали
От МАВ
К Нумер (26.02.2007 14:03:05)
Дата 26.02.2007 14:09:04

требование к артиллерии

>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.
- Источник, силь ву пле. Хоть самый завалящий. В глубине души я сам того же мнения, но источник не смог найти.
От Нумер
К МАВ (26.02.2007 14:09:04)
Дата 26.02.2007 14:50:13

Re: требование к...

Здравствуйте
>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.
>- Источник, силь ву пле. Хоть самый завалящий. В глубине души я сам того же мнения, но источник не смог найти.

Ну а как Вы всё разрушите, если у Вас арт.подготовка 1,5 часа? В неявном виде это написано у Зайончковского при описаниях "наступлений Люддендорфа".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От МАВ
К Нумер (26.02.2007 14:50:13)
Дата 26.02.2007 22:02:49

а если про артиллерию вот так изложить?

>>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.

Однако следует отметить, что возможность возврата к траншейной системе была обусловлена также тем, что на Восточном фронте не сложились условия, которые, как предполагалось до войны, потребуют использовать ячеечную систему обороны. В связи с изменением характера войны (моторизация сделала возможным быстрый подвод резервов обороняющихся к месту прорыва, что сделало внезапность атаки более важной чем полное уничтожения окопов в ходе артподготовки) сроки артиллерийской подготовки сокращались, что позволяло обороняющимся пережидать артподготовку в окопах первой линии (точнее, в блиндажах и подбрустверных нишах).

Да и доктрина использования артиллерии уже не требовала полного уничтожения окопов обороняющихся. Считалось, что артиллерии достаточно временно подавить их, чтобы обеспечить сближение своих атакующих частей с позициями наших войск.
Отметим, что по сходной причине в Первую мировую войну на нашем фронте первая линия окопов так до конца войны и оставалась основной, не была расчленена обороняющимися на отдельные очаги сопротивления, появившиеся на Западном фронте – артиллерийские средства противника по сравнению с Западным фронтом были намного слабее и они позволяли пережить артподготовку в первой линии окопов.
- Карбышев Д.М., «Влияние условий борьбы на формы и принципы фортификации» , цит. по «Д.М.Карбышев. Избранные научные труды» Военное издательство МО СССР, Москва, 1962
Скорость же операций также позволяла отрывать не только ячейки, но и полноценные траншеи.
К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение, не связанные траншеями, относительно легко сводились немецкими артиллеристами в группы целей и уничтожались артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения. На практике обнаружение ячеек и окопов на отделение было не намного большей проблемой, чем обнаружение траншей.
С немецкой стороны, не использование системы обороны, состоявшей из отдельных позиций на отделение и меньше эшелонированных в глубину, предписанных немецкими руководящими документами (Truppenfuehrung 1933), «официально» объяснялось слишком широкими секторами обороны, занимаемыми подразделениями при недостатке личного состава. Это вынуждало немцев стоить оборону линиями либо оборонятся в населенных пунктах.
- Timothy A.Wray, Standing Fast: German defensive doctrine on the Russian front during World War 2. Prewar to March 1943. http//cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/wray/wray.asp
От Дмитрий Козырев
К МАВ (26.02.2007 22:02:49)
Дата 27.02.2007 10:01:48

Re: а если...

>К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение, не связанные траншеями, относительно легко сводились немецкими артиллеристами в группы целей и уничтожались артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения.

Я бы предложил переформулировать:

"К тому же обнаружилось, что ячейки и окопы на отделение, не связанные траншеями, могут быть сведены в группы целей и подавлены артогнем, пробивая тем самым в боевых порядках наших войск бреши, которые сложно было закрыть из-за отсутствия прорытых ходов сообщения.

От Нумер
К МАВ (26.02.2007 22:02:49)
Дата 27.02.2007 01:13:40

Re: а если...

Здравствуйте
>>>>Нифига немецкая артиллерия ВОВ не была слабее оной в ПМВ. Просто перестали требовать полного разрушения окопов притивника.
>
>Однако следует отметить, что возможность возврата к траншейной системе была обусловлена также тем, что на Восточном фронте не сложились условия, которые, как предполагалось до войны, потребуют использовать ячеечную систему обороны. В связи с изменением характера войны (моторизация сделала возможным быстрый подвод резервов обороняющихся к месту прорыва, что сделало внезапность атаки более важной чем полное уничтожения окопов в ходе артподготовки) сроки артиллерийской подготовки сокращались, что позволяло обороняющимся пережидать артподготовку в окопах первой линии (точнее, в блиндажах и подбрустверных нишах).

Вообще данная тенденция появилась много раньше моторизации и вообще на Западном фронте. Предлагаю убрать слова "моторизация" и "Восточный фронт.

А вообще мне Ваша статья очень понравилась.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Торопыжка
К МАВ (26.02.2007 14:09:04)
Дата 26.02.2007 14:34:19

Мемуары какого-то артиллериста.

чИТАл, но не могу вспомнить, кто и где.
Он, ( кажется, маршал СССР) рассказывал, что у немцев культура арт огня была развита очень слабо.
Они использовали только два метода, кажется, артналет и еще что-то.
Что-то еще писал про контрбатарейную войну...
Вообщем, причина могла быть и в слабости именно артиллерийской тактики.
От Hamster
К Торопыжка (26.02.2007 14:34:19)
Дата 02.03.2007 13:34:08

У Чуйкова в "Сражении Века" есть.

>чИТАл, но не могу вспомнить, кто и где.
>Он, ( кажется, маршал СССР) рассказывал, что у немцев культура арт огня была развита очень слабо.
>Они использовали только два метода, кажется, артналет и еще что-то.
>Что-то еще писал про контрбатарейную войну...
>Вообщем, причина могла быть и в слабости именно артиллерийской тактики.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov/02.html

Наблюдая за тем, как гитлеровцы проводили артиллерийскую подготовку по участку 229-й стрелковой дивизии, я заметил слабые стороны в их тактике. Артиллерийские и. минометные налеты велись разрозненно и не в глубину, а только по переднему краю. Широкого маневра огнем в ходе боя не отмечалось. [38]

В годы учебы в Академии имени Фрунзе я изучал многие операции немцев на Западном фронте в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала, молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой.
От Андю
К Торопыжка (26.02.2007 14:34:19)
Дата 26.02.2007 14:43:13

А на каком основании вообще делаются выводы о слабости немецкой артиллерии?(+)

Мадам э Месьё,

Хотя, бумага всё терпит, конечно.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Мелхиседек
К Андю (26.02.2007 14:43:13)
Дата 27.02.2007 01:35:21

Re: А на...

провал немецкой артиллерии под севастополем и питером, ни калиберность, ни артнаблюдение, ни арийский дух и различные вундерваффе немцам не помогли
От Андю
К Мелхиседек (27.02.2007 01:35:21)
Дата 27.02.2007 01:42:02

"Не всегда" (с). (+)

Мадам э Месьё,

>провал немецкой артиллерии под севастополем и питером, ни калиберность, ни артнаблюдение, ни арийский дух и различные вундерваффе немцам не помогли

Агитки я могу получше вас выкрикивать, но состязаться в этом не буду.

Севастополь немцы взяли, кстати, а Ленинград вот взять не смогли. Точнее, не дали им, несмотря на калиберность и пр. качества/умения немецкой артиллерии/артиллеристов.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От tramp
К Андю (27.02.2007 01:42:02)
Дата 27.02.2007 02:08:00

Re: "Не всегда"...

>Мадам э Месьё,

>>провал немецкой артиллерии под севастополем и питером, ни калиберность, ни артнаблюдение, ни арийский дух и различные вундерваффе немцам не помогли
>
>Агитки я могу получше вас выкрикивать, но состязаться в этом не буду.

>Севастополь немцы взяли, кстати, а Ленинград вот взять не смогли. Точнее, не дали им, несмотря на калиберность и пр. качества/умения немецкой артиллерии/артиллеристов.

У нас калибр был сильно больше.
(знаю что не много и неправда, но все же)
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (27.02.2007 02:08:00)
Дата 27.02.2007 09:47:53

Re: "Не всегда"...

>У нас калибр был сильно больше.
>(знаю что не много и неправда, но все же)
под севастополем калибр был сильно больше как раз у немцев,
От tramp
К Мелхиседек (27.02.2007 09:47:53)
Дата 27.02.2007 23:57:09

Re: "Не всегда"...

>>У нас калибр был сильно больше.
>>(знаю что не много и неправда, но все же)
>под севастополем калибр был сильно больше как раз у немцев,
но я про Питер говорил.
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (27.02.2007 23:57:09)
Дата 27.02.2007 23:59:10

Re: "Не всегда"...

>>>У нас калибр был сильно больше.
>>>(знаю что не много и неправда, но все же)
>>под севастополем калибр был сильно больше как раз у немцев,
>но я про Питер говорил.
после того как куча матчасти поизносилась под севастополем...

но в общем под питером у немцев часто тоже преимущество в калибре было
От Мелхиседек
К Андю (27.02.2007 01:42:02)
Дата 27.02.2007 01:53:37

Re: "Не всегда"...

>Севастополь немцы взяли, кстати, а Ленинград вот взять не смогли. Точнее, не дали им, несмотря на калиберность и пр. качества/умения немецкой артиллерии/артиллеристов.

в севастополе кончились запасы, после чего город пал, ленинград снабжался, поэтому город удалось удержать

в итоге результат: каждый раз, когда немецкой артиллерии требовалось сокрушить оборону, ничего не получалось

можно вспомнить про облом немецкой артиллерии под курском, в итоге советскую оборону пришлось прорырывать танкистам, где они благополучно и выдохлись

осталось только писать мемуары, но и тут у немецких артиллеристов облом, герр рудель креативней пишет
От Андю
К Мелхиседек (27.02.2007 01:53:37)
Дата 27.02.2007 02:18:25

Re: "Не всегда"...

Мадам э Месьё,

>в севастополе кончились запасы, после чего город пал, ленинград снабжался, поэтому город удалось удержать

Анализ впечатляет. :-)

>можно вспомнить про облом немецкой артиллерии под курском, в итоге советскую оборону пришлось прорырывать танкистам, где они благополучно и выдохлись

Тут вы, извините, просто пальцем в нёбо попадаете.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Мелхиседек
К Андю (27.02.2007 02:18:25)
Дата 27.02.2007 09:46:50

Re: "Не всегда"...

>Тут вы, извините, просто пальцем в нёбо попадаете.

я ещё верю в страшную коммунистическую агитку, что война кончилась в 1945 году в берлине
От ЖУР
К Андю (26.02.2007 14:43:13)
Дата 26.02.2007 14:48:46

Видимо на основании того что у них по 200 стволов на км не набиралось :) (-)
От Андю
К ЖУР (26.02.2007 14:48:46)
Дата 26.02.2007 15:15:10

Зато у немцев калиберность, как правило, выше и развитое арт.наблюдение. :-) (-)
От Торопыжка
К Андю (26.02.2007 15:15:10)
Дата 26.02.2007 17:22:59

А еще у них форма красивее?

Я думаю, маршал, ( кстати, он, кажется, и разработчиком какой-то системы был) знал побольше, чем современные консультанты.

Я говорил, к тому же, не о слабости артиллерии, а о слабости артиллерийской тактики.

Кстати, вспомнилось из этих же мемуаров, из бумаги, которвая все стерпит.
НА каком-то второстепеноом фронте в заявку на артиллерию включили еще царские орудия большого калибра - для массовости. Во время наступления залпы этих орудий настолько испугали немцев, что этот фронт продвинулся куда более, чем те, которые должны были наступать "по настоящему".

А вообще, хорошо он написал. Нужно будет найти источник.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (26.02.2007 17:22:59)
Дата 26.02.2007 17:58:35

Re: А еще...

>НА каком-то второстепеноом фронте в заявку на артиллерию включили еще царские орудия большого калибра - для массовости. Во время наступления залпы этих орудий настолько испугали немцев, что этот фронт продвинулся куда более, чем те, которые должны были наступать "по настоящему".

фигня какая-то. может надо было просто в тылу взрывчатки побольше подорвать, чтоб погромче бахнуло?
От Гегемон
К Торопыжка (26.02.2007 17:22:59)
Дата 26.02.2007 17:55:37

Re: А еще...

Скажу как гуманитарий

>А вообще, хорошо он написал. Нужно будет найти источник.
По-моему, это артиллерийский маршал Яковлев

С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (26.02.2007 17:55:37)
Дата 26.02.2007 18:12:32

Re: А еще...

>По-моему, это артиллерийский маршал Яковлев

Да я не помню, но возможно, и он.
Или не он... хм...
Нет, нужно искать.