От Владислав Моргунов
К МАВ
Дата 26.02.2007 14:49:16
Рубрики Армия;

Re: групповая тактика...

Здравствуйте!
Главный недостаток тут – слишком общо. Вот Вы пишите траншея... Но траншея траншее рознь. Она может и соединять те самые ячейки, а может и вмещать полк в 3 шеренги. Все зависит от огневых возможностей обороняющихся и наступающих. Растет-то как бы и то и другое. Главная цель при построении обороны все-таки не минимизация потерь, а удержание этой самой обороны. И Вторая мировая – это все-таки не траншеи, а скорее система опорных пунктов, которая, например, в условиях начала Первой Мировой была бы нежизнеспособна. Система же отдельных ячеек требует вооружения бойца пулеметом, спаренным с базукой, и карманной радиостанцией. Т.е. в первой половине прошлого века могла существовать только в виде чистой военной науки. Как и группа величиной в отделение... Не то что группы не нужны, просто размер группы должен соответствовать размеру, извиняюсь за выражение, типовой оборонительной единицы. В условиях сильно пересеченной местности и низкой плотности боевых порядков это может быть взвод, в условиях Ржевского выступа – рота, а то и батальон... Линейная тактика же – это когда артиллерия разрушает, пехота занимает. Т.е. тоже работает, но требует для успеха больших сил и средств. Зимняя война тут очень хороший пример...
От МАВ
К Владислав Моргунов (26.02.2007 14:49:16)
Дата 26.02.2007 22:43:40

условность конечно есть

Условности есть, и четкую границу провести конечно сложно, но общая идея понятна:
траншейная оборона - когда людьми занимается большая часть фронта обороны,
ячеечная - группки людей разбросаны вширь и в глубину, а между ними большие пустые промежутки, пусть даже и с отрытыми ходами сообщения.

Главная цель при построении обороны все-таки не минимизация потерь, а удержание этой самой обороны.
- а когда артиллерия все перемалывала как было в 1МВ, то о какам удержании можно было вести речь?

Не то что группы не нужны, просто размер группы должен соответствовать размеру, извиняюсь за выражение, типовой оборонительной единицы.
- Хорошее определение. Проблема в том, что можно сильно не угадать, что будет "типовой оборонительной единицей" в очередной войне, как не угадали с групповой тактикой.

Линейная тактика же – это когда артиллерия разрушает, пехота занимает.
- Все же учтоню, артиллерия подавляет, чтобы дать возможности пехоте подойти на кратчайшую дистанцию.

Зимняя война тут очень хороший пример...
- Хорошо, что Вы про нее вспомнили. Очень может быть, что возможно основные причины столь трудного прорыва Линии Маннергейма были ошибки в тактики пехоты. Если групповая тактика была основной в то время, то и первый атаки ЛМ должны быть исполнены этой групповой тактикой. А она оказалась неадекватной линейному построению обороны из сплошных траншей.
От Владислав Моргунов
К МАВ (26.02.2007 22:43:40)
Дата 27.02.2007 14:51:57

Re: условность конечно...

>Условности есть, и четкую границу провести конечно сложно, но общая идея понятна:
траншейная оборона - когда людьми занимается большая часть фронта обороны,
ячеечная - группки людей разбросаны вширь и в глубину, а между ними большие пустые промежутки, пусть даже и с отрытыми ходами сообщения.

Ну идея-то понятна, но если Вы статью пишите, то это все-таки как-то надо аккуратно так сформулировать...
Например, начиная с какого количества людей ячейка становится траншеей...

>- а когда артиллерия все перемалывала как было в 1МВ, то о какам удержании можно было вести речь?

А что, были какие-то особые проблемы с удержанием? И потом, разве своевременно отвести войска на вторую линию можно только при ячеечной обороне?

>Проблема в том, что можно сильно не угадать, что будет "типовой оборонительной единицей" в очередной войне, как не угадали с групповой тактикой.

Ну, кто-то угадал, кто-то нет... Наверное, каждый выбирает то, что ему больше подходит...

>Все же учтоню, артиллерия подавляет, чтобы дать возможности пехоте подойти на кратчайшую дистанцию.

Уточню еще сильнее – когда артиллерия работает за себя и за пехоту. Когда, например, подавление мешающего продвижению дзота решается на полковом уровне...

>Если групповая тактика была основной в то время, то и первый атаки ЛМ должны быть исполнены этой групповой тактикой. А она оказалась неадекватной линейному построению обороны из сплошных траншей.

На мой взгляд, все было как раз наоборот. Узловая оборона, требовавшая для успешного наступления исключительно групповой тактики. У нас же основную работу делала артиллерия, а пехота затем водружала флаг посреди лунного пейзажа...
От Гегемон
К Владислав Моргунов (26.02.2007 14:49:16)
Дата 26.02.2007 17:52:09

Re: групповая тактика...

Скажу как гуманитарий

> И Вторая мировая – это все-таки не траншеи, а скорее система опорных пунктов, которая, например, в условиях начала Первой Мировой была бы нежизнеспособна.
А почему? Войска ВМВ - вполне боеспособны против тактики ПМВ

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (26.02.2007 17:52:09)
Дата 26.02.2007 21:27:40

Re: групповая тактика...

Ну, может, я слишком коряво изложил свою мысль, но имелось ввиду несколько иное – оборонительная тактика ВМВ была бы бессильна перед войсками начала ПМВ...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (26.02.2007 21:27:40)
Дата 27.02.2007 10:05:19

Re: групповая тактика...

>Ну, может, я слишком коряво изложил свою мысль, но имелось ввиду несколько иное – оборонительная тактика ВМВ была бы бессильна перед войсками начала ПМВ...

Ну здрасьте. Войска начала ПМВ были бессильны преодолеть заграждение из противопехотных мин прикрытое минометным огнем.
(Потому что нет ни средств обнаружения/разминирования ни средств подавления минометов).
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 10:05:19)
Дата 27.02.2007 13:19:59

Re: групповая тактика...

Здравствуйте!

А где Вы видите заграждения из противопехотных мин, прикрытые минометным огнем в начале Первой мировой? Речь-то о чем – плотность огня на тот момент недостаточна для перехода на опорные узлы. После короткого артналета батальон противника выбил нашу роту из опорного пункта в местечке Н., несмотря на приданное ей с учетом важности позиции автоматическое орудие Максима. Даже при последующем пассивном поведении противника поправить ситуацию задача будет нетривиальная. Надо под огнем противника поставить на прямую наводку арт. батарею, и под ее прикрытием пытаться подтянуть пару батальонов на дистанцию броска в штыки...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (27.02.2007 13:19:59)
Дата 27.02.2007 13:29:31

Re: групповая тактика...

>А где Вы видите заграждения из противопехотных мин, прикрытые минометным огнем в начале Первой мировой?

так это и есть оборонительная тактика ВМВ или что Вы имели ввиду?

> Речь-то о чем – плотность огня на тот момент недостаточна для перехода на опорные узлы.

А в этом смысле верно. Залповый огонь из винтовок еще привносит большой вклад.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 13:29:31)
Дата 27.02.2007 13:46:51

Re: групповая тактика...

Ну, у нас там обсуждалось ведь расположение обороняющихся. Типа когда потребовались группы. Во вторую мировую как бы произошел переход от классической траншейной системы к системе взаимосвязанных узлов. (Те же Ваши минные заграждения ведь не строго в линию перед первой траншеей располагались.) Я хотел всего лишь сказать, что на 1914 г., например, делать это еще рановато.
От amyatishkin
К Владислав Моргунов (26.02.2007 21:27:40)
Дата 27.02.2007 01:32:35

Re: групповая тактика...

>Ну, может, я слишком коряво изложил свою мысль, но имелось ввиду несколько иное – оборонительная тактика ВМВ была бы бессильна перед войсками начала ПМВ...

К ВМВ у пехоты выросло насыщение автоматическим оружием, причем в разы, насыщение артиллерией и была улучшена связь для управления. Отработана контрбатарейная стрельба - при том, что в начале ПМВ у большинства участников стрельба еще с открытой позиции.
Ну и всякие неприметные фичи вроде оборонительных гранат.
Так что без внезапного удара с перевесом на порядок ничего не светит.

Впрочем, большинство авторитетов и так считает, что войска начала ПМВ были бессильны в наступлении на укрепленную позицию.
От Владислав Моргунов
К amyatishkin (27.02.2007 01:32:35)
Дата 27.02.2007 13:49:18

Re: групповая тактика...

Здравствуйте!

Вот именно что выросло все это к ВМВ. Что и привело к изменению как наступательных так и оборонительных порядков... Насчет наступления на укрепленную позицию все же, наверное, не совсем верно. Супер укрепленных бельгийцев, например, вынесли сходу. По применению артиллерии особой мощности ВМВ вообще как бы шаг назад... С глубиной операции в ПМ вот действительно проблема...
От amyatishkin
К Владислав Моргунов (27.02.2007 13:49:18)
Дата 27.02.2007 14:06:29

Re: групповая тактика...

>Здравствуйте!

>Вот именно что выросло все это к ВМВ. Что и привело к изменению как наступательных так и оборонительных порядков... Насчет наступления на укрепленную позицию все же, наверное, не совсем верно. Супер укрепленных бельгийцев, например, вынесли сходу. По применению артиллерии особой мощности ВМВ вообще как бы шаг назад... С глубиной операции в ПМ вот действительно проблема...

Ну тогда вы чего-то не то сравниваете.

Потому что особых технологических проблем нет по крайней мере выдать в каждое отделение ручник, во взвод - станковый пулемет, в полк - дополнительно 40 стволов ротной, батальонной и полковой артиллерии.
И обучить дивизионную артиллерию стрелять с закрытой позиции тоже проблем нет. Технологических.
От Владислав Моргунов
К amyatishkin (27.02.2007 14:06:29)
Дата 27.02.2007 15:36:47

Re: групповая тактика...

Почему не то? Я примериваю некие тактические приемы к реально имеющимся возможностям. И делаю вывод о их непригодности. Вы же говорите о том, что возможно технологически, но невозможно хотя бы по финансовым соображениям. Реалии таковы, что дивизионная пушка должна быть и полковушкой и пулеметом в одном флаконе. И поэтому даже конструктивно не может стрелять с закрытой позиции. А вот как только появятся Ваши 40 стволов на полк, так и тактику можно смело менять...
От amyatishkin
К Владислав Моргунов (27.02.2007 15:36:47)
Дата 27.02.2007 19:12:50

Re: групповая тактика... (-)
От Мелхиседек
К amyatishkin (27.02.2007 01:32:35)
Дата 27.02.2007 01:38:21

Re: групповая тактика...

>Впрочем, большинство авторитетов и так считает, что войска начала ПМВ были бессильны в наступлении на укрепленную позицию.

немецкие войска начала пмв эти проблемы решали, что нельзя сказать о немцах времен вмв
От Dervish
К Владислав Моргунов (26.02.2007 21:27:40)
Дата 27.02.2007 01:13:58

Почму? Насыщеность автоматическим оружием, связью, артиллерией, моторизация выше (-)

-
От Владислав Моргунов
К Dervish (27.02.2007 01:13:58)
Дата 27.02.2007 13:57:13

Re: Почму? Насыщеность...

Если приглядеться повнимательнее я написал тактика ВМВ а не армия. Нет еще этой насыщенности. Понимаю, что выражение получилось несколько двусмысленным, и как я вижу, уже ввело некоторых товарищей в заблуждение, я просто переиначил фразу из предыдущего постинга...
От Dervish
К Владислав Моргунов (27.02.2007 13:57:13)
Дата 28.02.2007 01:07:54

В смысле?!

День добрый, уважаемые.

Оборонительная тактика ВМВ - мины, огонь авоматического оружия, пулеметы, гранаты, минометы, поддержка артилерией с закрытых позиций по вызову пехотного командира, осколочные снаряды, тактика контрбатарейной борьбы... И еще авиация!..

И против этого тктика ПМВ?! Выкосят эти цепи, еще пулеметами, а уж ариллерию ПМВ ткикой артилерии (начала) ВМВ тем паче задавит, ПМСМ.


С уважением - Dervish
От Владислав Моргунов
К Dervish (28.02.2007 01:07:54)
Дата 28.02.2007 14:14:31

Re: В смысле?!

Здравствуйте!

Пожалуйста, чуть повнимательнее. Вот исходная фраза:

Вторая мировая – это все-таки не траншеи, а скорее система опорных пунктов, которая, например, в условиях начала Первой Мировой была бы нежизнеспособна.

To что Вы перечисляете, это не тактика, это средства ведения боя. Которые, кстати, уже имеются на 1914 –15 г. Но еще недостаточная их эффективность требует широкой траншеи по всему фронту, набитой стрелками с примкнутыми штыками...
От Dervish
К Владислав Моргунов (28.02.2007 14:14:31)
Дата 02.03.2007 00:04:02

Тогда и тактика монгольского тумена превоходит оную у пехотного полка, если...

День добрый, уважаемые.

Тогда и тактика монгольского тумена превоходит оную у современного пехотного полка, если рассматривать тактику безотносительно вооружения?

Или римиский манипул против современного батальона...

Только смысл в таких сравнениях?

С уважением - Dervish
От Владислав Моргунов
К Dervish (02.03.2007 00:04:02)
Дата 02.03.2007 13:15:23

Re: Тогда и

Здравствуйте!

Абсолютно верно. Именно это я и хотел показать уважаемому MABу. Порядки рассосредотачиваются не просто когда артиллерия все выносит, а когда вооружение позволяет держать эту самую несплошную оборону...
От Мелхиседек
К Dervish (28.02.2007 01:07:54)
Дата 28.02.2007 01:48:46

Re: В смысле?!

>И против этого тктика ПМВ?! Выкосят эти цепи, еще пулеметами, а уж ариллерию ПМВ ткикой артилерии (начала) ВМВ тем паче задавит, ПМСМ.

это подвердила французская кампания 1940 года
От Андю
К Мелхиседек (28.02.2007 01:48:46)
Дата 28.02.2007 02:07:08

"Не всегда" (с). Французская компания подтвердила совсем не это. (-)
От Мелхиседек
К Андю (28.02.2007 02:07:08)
Дата 28.02.2007 10:35:06

что она подтвердила? (-)
От Андю
К Мелхиседек (28.02.2007 10:35:06)
Дата 28.02.2007 12:07:56

"Аааа поле боя держится на танках"(с). Например. (-)
От Мелхиседек
К Андю (28.02.2007 12:07:56)
Дата 28.02.2007 12:34:30

танк - это бронированная самоходная пушка (-)
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (28.02.2007 12:34:30)
Дата 28.02.2007 14:08:41

Re: танк -...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

Асобинна самка.