От Admiral
К All
Дата 26.02.2007 14:00:26
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по вариантам действий немцев в 42г (+)

... Согласно Лидделу Гарту план летнего наступления 42г предусматривал
- отвлекающий удар на Севере ( по Ленинграду ) и
- главный - на юге .
А если изенить приоритеты ??
Цель : захват Ленинграда ( со всеми вытекающими ) и далее продолжая удар на север)

Каковы последствия и возможное развитие событий ?
Если это уже было, то прошу дать ссылку - у меня поиск не работает (((



На возможные неточности и сумбурность прошу резко не реагировать ...

С Уважением !
От Admiral
К Admiral (26.02.2007 14:00:26)
Дата 26.02.2007 19:13:38

Всем спасибо ...продолжение следует ))) (-)
От Maxim
К Admiral (26.02.2007 14:00:26)
Дата 26.02.2007 15:12:56

Re: Вопрос по...

>... Согласно Лидделу Гарту план летнего наступления 42г предусматривал
>- отвлекающий удар на Севере ( по Ленинграду ) и
>- главный - на юге .
>А если изенить приоритеты ??
>Цель : захват Ленинграда ( со всеми вытекающими ) и далее продолжая удар на север)

>Каковы последствия и возможное развитие событий ?
>Если это уже было, то прошу дать ссылку - у меня поиск не работает (((



>На возможные неточности и сумбурность прошу резко не реагировать ...

>С Уважением !

Удар надо было наносить на Севере, а на юге отвлекать. В результате Ленинград полностью изолирован, соединение с финнами достигнуто, полная остановка поставок ленд-лиза с севера. Высвобождение десятков дивизий.

А затем с охватом Москвы с востока на юг. Вдоль Волги. В этот рад до зимы времени было бы достаточно, чтобы окружить Москву. Вспомогательный удар к северу от Ржева.

Исход войны надо было решать именно под Москвой. Недаром советское командование именно и ждало удар на Москву, ибо все-таки не полные дураки были, несмотря ни на что. Вся логика подсказывала именно такой ход. После выхода к востоку от Москвы - удар вниз по Волги по восточному берегу на юг.

Но Гитлеру нефть потребовалась вместо военно-политической победы, которая могла бы наступить с падением Москвы.
От Darkbird
К Maxim (26.02.2007 15:12:56)
Дата 26.02.2007 16:34:51

Re: Вопрос по...

>Удар надо было наносить на Севере, а на юге отвлекать. В результате
>Ленинград полностью изолирован, соединение с финнами достигнуто, полная
>остановка поставок ленд-лиза с севера. Высвобождение десятков дивизий.

>А затем с охватом Москвы с востока на юг. Вдоль Волги. В этот рад до
>зимы времени было бы достаточно, чтобы окружить Москву. Вспомогательный
>удар к северу от Ржева.

Вопросы:

1) Где собираетесь развертывать 2 танковые армии и одну полевую(как минимум)?

2) По каким дорогам на севере собираетесь наступать? Надо полагать на Тихвин? И далее по расходящимся направлениям на север и на Москву?

3) Что делать с Харьковским наступлением?

Контраргументы:

1) Вы наверное забыли, что основные резервы РККА были сосредоточены возле Москвы.

2) Северное лето существенно короче южного.

P.s. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Ну и на счет "десятков" дивизий Вы погорячились.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 15:12:56)
Дата 26.02.2007 15:16:14

Re: Вопрос по...

>Удар надо было наносить на Севере, а на юге отвлекать. В результате Ленинград полностью изолирован, соединение с финнами достигнуто, полная остановка поставок ленд-лиза с севера.

по пути через Иран грузов прошло больше чем через северные порты.
А иран - на юге :)

>А затем с охватом Москвы с востока на юг. Вдоль Волги. В этот рад до зимы времени было бы достаточно, чтобы окружить Москву. Вспомогательный удар к северу от Ржева.

>Но Гитлеру нефть потребовалась вместо военно-политической победы, которая могла бы наступить с падением Москвы.

удар на Москву но с юга - тоже планировался.
и "нефть - Гитлеру" означает ее отсутсвие у Сталина.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:16:14)
Дата 26.02.2007 15:27:16

Re: Вопрос по...

>>Удар надо было наносить на Севере, а на юге отвлекать. В результате Ленинград полностью изолирован, соединение с финнами достигнуто, полная остановка поставок ленд-лиза с севера.
>
>по пути через Иран грузов прошло больше чем через северные порты.
>А иран - на юге :)

Обратите внимание на расстояния по карте от Ирана и от Мурманска. Плюс до Ирана через Мыс доброй надежды вокруг Африки, ибо через Суэц в 42 было рисковано. Да и не некому было бы тащить через
Иран.

>>А затем с охватом Москвы с востока на юг. Вдоль Волги. В этот рад до зимы времени было бы достаточно, чтобы окружить Москву. Вспомогательный удар к северу от Ржева.
>
>>Но Гитлеру нефть потребовалась вместо военно-политической победы, которая могла бы наступить с падением Москвы.
>
>удар на Москву но с юга - тоже планировался.
>и "нефть - Гитлеру" означает ее отсутсвие у Сталина.

Бить надо было "кулаком" по Москве, а не растопыренными пальцами от Кавказа до Воронежа. Не надо было растягивать коммуникации на тысячи километров, а идти по кратчайшему пути на Запад. Надо было брать Москву. Война бы не кончилась бы, конечно, но у Гитлера хватило бы ума начать переговоры со Сталиным из Москвы с позиции силы. В результате второй Бресткий мир.
От tsv
К Maxim (26.02.2007 15:27:16)
Дата 26.02.2007 17:13:58

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!
>>>Удар надо было наносить на Севере, а на юге отвлекать. В результате Ленинград полностью изолирован, соединение с финнами достигнуто, полная остановка поставок ленд-лиза с севера.
>>
>>по пути через Иран грузов прошло больше чем через северные порты.
>>А иран - на юге :)
>
>Обратите внимание на расстояния по карте от Ирана и от Мурманска. Плюс до Ирана через Мыс доброй надежды вокруг Африки, ибо через Суэц в 42 было рисковано. Да и не некому было бы тащить через
>Иран.

Ознакомьтесь пжалуста :)

http://o5m6.de/Routes.html
http://o5m6.de/Numbers.html
http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm


С Уважением, Сергей
От aloh
К Maxim (26.02.2007 15:27:16)
Дата 26.02.2007 16:20:32

Re: Вопрос по...

Добрый день
Для того что бы понять, почему так делать не стали посмотрите что основные жалобы немецкого командования перед наступлением под москвой, ( я имею ввиду естетсвенно после мороза) на плохую транспортную сеть и как следствие хроническая нихватка всего необходимого. При ударе на север немецкое командование любезно предоставляло русским пользоваться больее надежной системой коммуникации, а само выбирало для себя пару тройку дорог отвратного качества, идущих к тому же поперек линии наступления и умищу болот по которым прорывать нельзя а можно только ползти. Любая заминка вела к транспортному параличу и катастрофе или по крайней мере замедляла ход операции.
Посчитайте, на первом этапе надо расправиться со второй ударной, на что в реале ушло уймища боеприпасов. Потом еще такую уймищу надо подвезти для взятия Ленинграда, а времечео то бежит себе к осени с распутецей. Накинем месяц на все. Еще через месяц город будет взят и зачищен. Это срок в лучшем случае и скорее всего выдержан не будет, как и все остальные сроки на восточном фронте, так как русские не дадут резко снять много сил и-под Харькова от которого рукой подать до Днепра. Посему скажем два месяца. Уже сентябрь. Начинать Наступление скажем на Ярославль в сентябре Вы бы рискунули на месте немцев (месяц до распутицы).
Лобовой удар тоже не столь интересен. Сначала Харьков, потом переброска войск и их сосредоточение. Можно получить Вязьму, а можно и Курск, что зело отвратно, так как русские пользуясь лучшей конфигурацией транспортных путей и пассивностью немцев на остальных участках фронта перебросят войска и настроят как пить дать всяких минных полей, а тигров и прочего для борьбы на дальней дистанции в 1942 нету толком. Вы представте себе как бы Манштейн прорывал бы оборону под Курском трешками и редкими четверками. Скучно.
С уважением
От Maxim
К aloh (26.02.2007 16:20:32)
Дата 26.02.2007 16:52:42

Re: Вопрос по...

>Добрый день
>Для того что бы понять, почему так делать не стали посмотрите что основные жалобы немецкого командования перед наступлением под москвой, ( я имею ввиду естетсвенно после мороза) на плохую транспортную сеть и как следствие хроническая нихватка всего необходимого. При ударе на север немецкое командование любезно предоставляло русским пользоваться больее надежной системой коммуникации, а само выбирало для себя пару тройку дорог отвратного качества, идущих к тому же поперек линии наступления и умищу болот по которым прорывать нельзя а можно только ползти.

В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера). Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну можно было быстрее выиграть.

>Посчитайте, на первом этапе надо расправиться со второй ударной, на что в реале ушло уймища боеприпасов. Потом еще такую уймищу надо подвезти для взятия Ленинграда, а времечео то бежит себе к осени с распутецей.

Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта концентрируются на севере.

Вспомогательный и отвлекающий удар с ржевского выступа прямо на Москву. Именно этот удар и ждут и оборона здесь самая крепкая. Но это лето 42 года и никакая оборона не может остановить Вермахт и это факт.


С уважением
От Dargot
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 18:04:59

Знаете, я не разделяю вашей веры...

Приветствую!

>Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта концентрируются на севере.

...в торжество несгибаемого арийского духа над грубой, жидобольшевистской материей, облекшейся в форму болот(tm).

С уважением, Dargot.
От aloh
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 17:32:51

Re: Вопрос по...

Добрый день

>В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера). Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну можно было быстрее выиграть.
Никогда не интересовались зачем фрицы напридумывали какую-то припяскую проблему в 1941 году?

>Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта концентрируются на севере.
Манштейн готовя наступление на Питер, был к сожалению лишен широты Ваших взглядов и потратил по ущербности все снаряды предназначенные для штурма на людоедов из второй ударной, видимо ему было противно на нихи смотреть а потом еще и признался в этом в мемуарах
Далее на поход на соединение с финнами при местных дорогах уйдет уймища времени. Транспорт пошлый и прозаический транпорт опять все испортитит. А питер как вы правильно заметили падет не раньше чем через 2 месяца иначе говоря в сентябре октябре. А его наличие еше больше усложняет траекторию движения войск и материальных ресурсов для них.

>Вспомогательный и отвлекающий удар с ржевского выступа прямо на Москву. Именно этот удар и ждут и оборона здесь самая крепкая. Но это лето 42 года и никакая оборона не может остановить Вермахт и это факт.
А что к лету 43 года Вермахт качественно испортился по сравнением с 42 годом. Извините тезис нуждается в серьезном доказательстве. Нет не факт.


С уважением
От Darkbird
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 17:04:14

Re: Вопрос по...

>В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера).
>Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну
>можно было быстрее выиграть.

Гхм... Странный тезис. Предлагаете наступать там где не идут танки и нет бензина? И как в таком случае собираетесь выигрывать войну? Одной пехотой?

>Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом
>и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель.

Не факт. Может еще и подлянку на последок устроить. Но это неважно.

>Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и
>резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это
>естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта
>концентрируются на севере.

Еще раз спрошу где конкретно собираетесь развертывать 2 танковые и одну полевую армию. Вообще то задачка еще та. Протаскивать всю эту махину через бутылочное горлышко Тихвина? Там же дорог раз два и обчелся. Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией? 8)

>Вспомогательный и отвлекающий удар с ржевского выступа прямо на Москву.
>Именно этот удар и ждут и оборона здесь самая крепкая. Но это лето 42
>года и никакая оборона не может остановить Вермахт и это факт.

Никакой не факт. Если я правильно Вас понял вы собираетесь совершать охват восточнее Москвы? Пупок надорвется у Вермахта такое колечко соорудить в 42-ом году. 8)
От Maxim
К Darkbird (26.02.2007 17:04:14)
Дата 26.02.2007 17:15:47

Re: Вопрос по...

>Гхм... Странный тезис. Предлагаете наступать там где не идут танки и нет бензина? И как в таком случае собираетесь выигрывать войну? Одной пехотой?

Именно на Москву и в обход, а не на Кавказ за нефтью. И не по степи на Дон. Бензина должно хватить на быстрое окружение Москвы. Здесь и тылы ближе и Европа ближе и есть опыт успешных действий летом и осенью 41. Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

>Еще раз спрошу где конкретно собираетесь развертывать 2 танковые и одну полевую армию. Вообще то задачка еще та. Протаскивать всю эту махину через бутылочное горлышко Тихвина?

На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

>>Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией?

Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:52:44

Вот вам карты миллионки - пальцем покажите

> Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

http://mapo36.narod.ru/indexo36.html
http://mapo37.narod.ru/indexo37.html

куда здесь от валдая на восток силами танковых армий?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 17:52:44)
Дата 26.02.2007 20:56:42

Re: Вот вам...


>> Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.
>
> http://mapo36.narod.ru/indexo36.html
> http://mapo37.narod.ru/indexo37.html

>куда здесь от валдая на восток силами танковых армий?

Молниеносный удар 2 танковыми корпусами из р-на Демянск с Валдайской возвышенности вдоль ж/д на Ярославль, где их никто не ждет. В данном случае можно обойтись без крупных дорог. Затем по ярославскому шоссе на Москву. Концентрация в Демянском выступе должна пройти по возможности скрытно, а в Ржеве, Гжатске наоборот демонстративно. Есть шанс, что опять ошибуться в направлении главного удара как не раз было до этого.


При этом севернее два усиленных пехотных корпуса занимают Тихвин и осуществляют прикрытие с севера удара на Ярославлль, соединяясь с финнами на р. Стырь.

Отвлекающий удар силами 2 пехотных корпусов и одного танкового корпуса из района Ржев, Гжатск вдоль Волоколамского и варшавского шоссе в лоб на основные силы Красной Армии, где их собственно и ждут. Главное привлечь как можно больше сил Красной Армии для защиты Москвы, где они и будут уничтожены.

В любом случае это более короткий путь к победе, чем гонять верблюдов в калмыцких степях и пугать горных козлов на перевалах.

Падение Москвы парализует управление, транспорт и приведет к хаосу и развалу всего фронта. Фронт, конечно стабилизируется, где-нибудь на Востоке. В войну вступит Турция, которая и займется Кавказом и Баку, благо там турков встретят с радостью.


От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 20:56:42)
Дата 27.02.2007 09:36:47

Вы прям, "рейхстагский мечтатель" :)

>Молниеносный удар 2 танковыми корпусами из р-на Демянск с Валдайской возвышенности вдоль ж/д на Ярославль, где их никто не ждет. В данном случае можно обойтись без крупных дорог.

Вы в своем уме?! Какой "молниеносный удар"? На сосредоточение этих корпусов потребуется месяц (пропускную способность ж\д и потребное количество эшелонов посчитайте). 2 корпуса это 4-5 дивизий по 50 эшелонов на дивизию, т.к. они танковые т.е. не менее 200 эшелонов - при пропускной способности ж-д 8-10 эшеллонов в сутки (а откуда там больше?) вот и получается 20-25 дней.
"Никто не ждет" ага...

Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть. Т.е. будете иметь в первом эшелоне не более танковой роты причем маневра будет елишены начисто, т.е. Выйдя из Валдая танки обречены двигаться на Бологое, Удомля, Максатиха и т.д.

"никто не ждет" ага.
И в каждом из нас. пунктов придется мучительно в лоб пробивать через мины очередной опорный пункт.
Причем авиацию базировать НЕГДЕ, аэродромы будут все дальше и дальше...
Огневые позиции артиллери придется выбирать тутже на просеке, что существено упростит ее подавление.
Вообщем "финская война" наоборот. Или ржевская операция..


>При этом севернее два усиленных пехотных корпуса занимают Тихвин и осуществляют прикрытие с севера удара на Ярославлль, соединяясь с финнами на р. Стырь.

"Он шел на Одессу а вышел к Херсону".
река называется Свирь.

>Отвлекающий удар силами 2 пехотных корпусов и одного танкового корпуса из района Ржев, Гжатск вдоль Волоколамского и варшавского шоссе в лоб на основные силы Красной Армии, где их собственно и ждут.

Это уже было. Увязнут в обороне и сточатся до ушей.

>В любом случае это более короткий путь к победе,

еще более короткий - к разгрому.
От Colder
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:36:47)
Дата 27.02.2007 10:09:41

Точно

>Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть.

Чел не бывал в Ленобласти около железки :). А мне вот доводилось. Это когда лесок, а в нем масса небольших озер-прудиков - кстати, такое больше нигде не видел. Вот где сафари надо устраивать :). Львиная доля техники в этих болотцах и потонет.
От Maxim
К Colder (27.02.2007 10:09:41)
Дата 28.02.2007 12:05:12

Re: Точно

>>Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть.
>
>Чел не бывал в Ленобласти около железки :). А мне вот доводилось. Это когда лесок, а в нем масса небольших озер-прудиков - кстати, такое больше нигде не видел. Вот где сафари надо устраивать :). Львиная доля техники в этих болотцах и потонет.

Дейстовали они успешно и в болотах и в лесах. Вообще весь северо-запад - это болота и леса, но это не мешало немцам успешно создавать котлы и проводить наступления в этих районах.

Моя общая мысль заключается в том, что отказ от наступления на Москву, несмотря не на что, был большой ошибкой. И любые действия против столицы в той ситуации, в которой находился Вермахт в 42 году, были единственной надежной на более или менее благоприятный исход войны.

Распыление сил и наступления по расходящимся направлением вместо концентрированного удара по столице стало роковым для Германии.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.02.2007 12:05:12)
Дата 28.02.2007 16:45:13

Re: Точно

>Дейстовали они успешно и в болотах и в лесах. Вообще весь северо-запад - это болота и леса, но это не мешало немцам успешно создавать котлы и проводить наступления в этих районах.

Ограниченными силами с ограниченными задачами.
А не трехсоткилометровыми рейдами танковых групп.
Расскажите нам пожалуйста как и сколь успешно горная армия Дитля взяла Мурманск?
От Сергей Зыков
К Maxim (26.02.2007 20:56:42)
Дата 27.02.2007 02:27:24

Браво! вот так вы вчистую по переписке выйграли бой у Тайсона :) (-)
От Darkbird
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:49:19

Re: Вопрос по...

>Именно на Москву и в обход, а не на Кавказ за нефтью. И не по степи на
>Дон. Бензина должно хватить на быстрое окружение Москвы. Здесь и тылы
>ближе и Европа ближе и есть опыт успешных действий летом и осенью 41.
>Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

Строго говоря не окружили. Три дуги одна из которых со стороны Финляндии.

http://minchanin.esmasoft.com/maps/ussr1939/index.html

Посмотрите на карту. Где там наступать-то? Одни болота.


>На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с
>Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все
>равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

Мотодивизии как и танковые дивизии в потребном количестве не получится снабжать. Основной козырь вермахта - мобильность. Этот козырь теряется при наступлении на севере. Ну и самое главное. Имея только ОДИН вариант наступления немцы подставляются. Удар слишком прямым получается. Нет вариативности и соответственно все предсказуемо.

На юге все было запутаннее. Там до последнего ждали поворота на Москву 2-ой ТА. Отсюда и плачевный результат.

>Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

Проблемы со снабжением начались только в прегорьях Кавказа. В Вашем же случае они начнутся сразу.

>PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

Получится очередной "Грязевой поход". 8)

От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:36:00

Re: Вопрос по...

>Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

Коммуникации в Прибалтике несколько отличаются от коммуникаций восточнее Ленинграда.

>На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

Так наступать придется не по "глопусу", а по "направлениям" (тм).

>>>Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией?
>
>Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

Легкость снабжения зависит не от расстония а от пропускной способности подводящих ж\д.
К вершинам Кавказа ж\д подходит очень близко

>PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

Даже наилучшая ж\д Варшава-Москва не смогла прокормить 2 ТА и 2 ПА.
От Darkbird
К Darkbird (26.02.2007 17:04:14)
Дата 26.02.2007 17:09:38

Re: Вопрос по...

Ах да. Помимо Вердена на севере Вы получите поражение на юге. Все ж резервы на севере, кто Харьковское наступление будет парировать?
От aloh
К Darkbird (26.02.2007 17:09:38)
Дата 26.02.2007 17:13:50

Re: Вопрос по...

На Севере, в стране Гипербореев, Арийцам дорог и резервов не надо они и так могут на то они и арийцы, с северным нордическим характером:-)))
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 16:58:56

"Простите, можно я поржу?" :)

>В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера). Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну можно было быстрее выиграть.

- Базиль Иоганович - патронов нихт!
- Но ты же фашист Питер!

и машингевер застрочил вновь..


>Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги.


— Смотри, — повторил Гитлер, стоя спиной к Данайцу, — падение Тихвина открывает для нас неограниченные возможности. Я не упущу их. Немецкие войска устремятся теперь к городу, который называется Вологдой! — Палец его скользнул по карте, провел короткую невидимую линию от Тихвина на восток и на миг застыл там. Затем Гитлер обернулся к Данвицу и голосом, срывающимся от возбуждения, продолжал: — Мы отрежем весь север России, парализуем все ее северные коммуникации, лишим ее возможности общения с внешним миром! Юг русские уже потеряли. Захватив север, мы сомкнем клещи и раздавим все, что останется от русских войск после падения Москвы.

Данвиц стоял ошеломленный. Значит, не Петербург, а какая-то Вологда? Опять не Петербург!.. Он заставил себя опустить взгляд к нижнему обрезу карты, туда, где обычно обозначается масштаб. Ему удалось разглядеть надпись "1:1000000". Снова перевел взгляд к тому месту, где фюрер только что прочертил воображаемую линию. Между Тихвином и Вологдой, о существовании которой Данвиц ранее никогда не слышал, было приблизительно тридцать сантиметров.

— Почему ты молчишь? — раздался голос Гитлера.

— Мой фюрер, — неуверенно произнес Данвиц, — может быть, я ошибаюсь... Но от Тихвина до этой... Вологды почти... триста километров!

— И что же? — Гитлер вонзил в него свои глаза-буравчики. — Немецкие войска преодолевали такие расстояния за три-четыре дня.

"Боже мой, что он говорит?! — ужаснулся Данвиц. — Зима же, морозы! И вдобавок еще бездорожье..."

— Мой фюрер, осмелюсь спросить... там... есть мало-мальски сносные шоссе?

— В России вообще нет сносных дорог! — выкрикнул Гитлер. — Но это не помешало нам преодолеть огромные расстояния, достичь Петербурга и Москвы! Что значат какие-то жалкие триста километров? Для танков это три дня ходу.

"Мой фюрер, молю вас, одумайтесь! — хотелось крикнуть Данвицу. — Триста километров по снегам и не замерзшим еще болотам! Триста километров по лесам! Взгляните внимательнее на карту — ведь там сплошные леса и болота. Какие танки смогут пройти по такой местности? Как обеспечить их горючим?.."

От Андю
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:58:56)
Дата 26.02.2007 17:05:15

Я тоже. :-))) Более чем душевно. Сам писал ? ;-) (-)
От Darkbird
К Андю (26.02.2007 17:05:15)
Дата 26.02.2007 17:07:31

Re: Я тоже....

(С) Александр Чаковский "Блокада".

Цитата в тему. Сам хотел выложить, но опередили 8))
От Паршев
К Darkbird (26.02.2007 17:07:31)
Дата 26.02.2007 17:57:06

Вообще-то вологодские мужички гордятся, что планом Барбаросса

оккупация Вологды не предусматривалась.
Не знаю, правда ли.
От Николай Поникаров
К Паршев (26.02.2007 17:57:06)
Дата 27.02.2007 08:46:10

Я, вологодский мужичок, первый раз об этом слышу (-)
От Паршев
К Николай Поникаров (27.02.2007 08:46:10)
Дата 27.02.2007 12:21:14

Чтобы "вологодский мужичок" признался, что он чего-то не слышал?

Это не вологодский мужичок. И Вы видимо родной военной историей не интересуетесь. А если интересуетесь - предусматривалась оккупация Вологодской области Барбароссой или нет?
Могу книжку выкопать у себя, Ехалов автор, местный, там на эту тему есть.
От Николай Поникаров
К Паршев (27.02.2007 12:21:14)
Дата 27.02.2007 12:41:01

ну, академикам виднее, каков настоящий вОлОгОсдкОй мужик

День добрый.

> И Вы видимо родной военной историей не интересуетесь.

По мере сил.

> А если интересуетесь - предусматривалась оккупация Вологодской области Барбароссой или нет?

AFAIK, западной половины области, по железке на Архангельск.

Но вот гордости на тему "немец нас не собирался оккупировать" (равно как и на обратную тему) ни разу не встречал.

С уважением, Николай.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (26.02.2007 17:57:06)
Дата 26.02.2007 19:27:11

"Мы пскопские, до нас немец не дойдёт".

Здравствуйте

А в чём предмет гордости - в незначительности города ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Warrior Frog
К Александр Солдаткичев (26.02.2007 19:27:11)
Дата 26.02.2007 20:34:31

Вась, а может он португал??? Не, мы псопские.

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте

>А в чём предмет гордости - в незначительности города ?

Лет 20 назад, слышал "недовольство" "коренных Астраханцев", о том что Астрахань "почти не бомбили". Впервые попал в Астрахань в 1986г, (помните фильм А.Германа "Мой друг Иван Лапшин"? так это сьемки на "реальной местности"). В 91г, "местность была почти похожа". В 2001, "сохранялась кусками". (Район "Пристани и Татар-базара" и старые "купеческие дома в районе проток).

>С уважением, Александр Солдаткичев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.02.2007 17:57:06)
Дата 26.02.2007 18:09:04

Re: Вообще-то вологодские...

>оккупация Вологды не предусматривалась.
>Не знаю, правда ли.

Странно, если брать хрестоматийные "А-А " (Архангельск-Астрахань), то Вологда попадает как раз на границу - ж/д на север от Архангельска. Может конено они просто по меридиану посчитали? Тогда мерять надо.
От Андю
К aloh (26.02.2007 16:20:32)
Дата 26.02.2007 16:28:38

Не споря по сути, всё же замечу. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> Вы представте себе как бы Манштейн прорывал бы оборону под Курском трешками и редкими четверками. Скучно.

"Четвёрок" было совсем себе не мало или "редко". Да и "трёшки" в большОй пропорции были совсем себе не "трёшки" обр. лета 41 года.

И главное : таки роль именно "Тигров" в немецком наступлении, ммм, несколько преувеличена. Например, во 2 тк СС атаку ротных штурмовых групп 5-го числа, т.е. наиболее сильной и укреплённой полосы обороны советских войск, поддерживали "Тигры" и самоходки. Которых было таки по крайней мере вдвое больше, чем "Тигров".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дмитрий Козырев
К Андю (26.02.2007 16:28:38)
Дата 26.02.2007 16:32:36

И тем не менее

>И главное : таки роль именно "Тигров" в немецком наступлении, ммм, несколько преувеличена. Например, во 2 тк СС атаку ротных штурмовых групп 5-го числа, т.е. наиболее сильной и укреплённой полосы обороны советских войск, поддерживали "Тигры" и самоходки. Которых было таки по крайней мере вдвое больше, чем "Тигров".

И тем не менее не стоит и преуменьшать их роль в подавлении советской ПТО с дистанции запредельной для ответного эффективного огня.
От Андю
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:32:36)
Дата 26.02.2007 16:41:54

Позволю себе, однако, настоять. (+)

Мадам э Месьё,

>И тем не менее не стоит и преуменьшать их роль в подавлении советской ПТО с дистанции запредельной для ответного эффективного огня.

Дополнительное преимущество это даёт, бесспорно. Но ! Наша ПТА в контрподготовке не участвовала и себя никак заранее не открывала. И, ИМХО, основным фактором при прорыве была именно интенсивность открытия ответного огня немцами при "вскрытии" орудия/батареи/ПТОП. При непрерывной, фактически, бомбёжке Люфтваффе с воздуха и подготовленной контрбатарейной борьбе немцев.

А "Тигры" от мин больше страдали, нежели от чего либо другого. И потеряли от них в первый день немцы подавляющее большинство боеготовых танков.

ЗЫ. Вспомнилось. При прорыве немцев под Седаном в мае 1940 г. французы там вообще ничего заминировать не смогли/не озаботились. Начиная от берегов Мааса/Мюза и заканчивая дорогами и пр. Только мосты через реку взорвали и всё.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дмитрий Козырев
К Андю (26.02.2007 16:41:54)
Дата 26.02.2007 16:43:59

Re: Позволю себе,...

>>И тем не менее не стоит и преуменьшать их роль в подавлении советской ПТО с дистанции запредельной для ответного эффективного огня.
>
>Дополнительное преимущество это даёт, бесспорно. Но ! Наша ПТА в контрподготовке не участвовала и себя никак заранее не открывала.

Так это и не нужно. Напомню сакральное - "в первом эшелоне идут средние танки, которые вызывают на себя огонь ПТА и подавляются тяжелыми танками второго эшелона" дословно.

>А "Тигры" от мин больше страдали, нежели от чего либо другого.

ну так шкура толстая етить
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 15:27:16)
Дата 26.02.2007 15:35:49

Re: Вопрос по...

>>>Удар надо было наносить на Севере, а на юге отвлекать. В результате Ленинград полностью изолирован, соединение с финнами достигнуто, полная остановка поставок ленд-лиза с севера.
>>
>>по пути через Иран грузов прошло больше чем через северные порты.
>>А иран - на юге :)
>
>Обратите внимание на расстояния по карте от Ирана и от Мурманска.

И чего я должен увидеть?

>Плюс до Ирана через Мыс доброй надежды вокруг Африки, ибо через Суэц в 42 было рисковано. Да и не некому было бы тащить через
>Иран.

Вы или не поняли или не в курсе? В текущей реальности через Иран прошло больше грузов чем через северные порты

Тем более что пресловутые 17 конвоев прошли ДО того как будет проведена "альтернативная Блау".

>>удар на Москву но с юга - тоже планировался.
>>и "нефть - Гитлеру" означает ее отсутсвие у Сталина.
>
>Бить надо было "кулаком" по Москве, а не растопыренными пальцами от Кавказа до Воронежа.

Так и Воронеж ниасилили.
Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.

>Не надо было растягивать коммуникации на тысячи километров, а идти по кратчайшему пути на Запад. Надо было брать Москву.

Так пробовали ж - ничего не вышло.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:35:49)
Дата 26.02.2007 16:07:47

Re: Вопрос по...



>Так и Воронеж ниасилили.

Половину города взяли. Но не в этом дело.

Так в этом и была великая глупость: вязнуть в разных второстепенных городах, как Воронеж, Севастополь, Сталинград и т.д. вместо концентрации усилий на военно-политическом, экономическом, культурном и транспонртно-индустриальном сердце страны - городе Москве.


>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.

Летом 42 году это был не актуально, если не сказать бесполезно. Вспомните удары новых танковых армий по северному крылу немцев. Полный "бесполезняк", как и последующие телодвижения.

Только после увязания в Сталинграде и на Кавказе, полной и тупейшей растяжке коммуникаций и стало возможно "чудо" на Волге

>>Не надо было растягивать коммуникации на тысячи километров, а идти по кратчайшему пути на Запад. Надо было брать Москву.
>
>Так пробовали ж - ничего не вышло.

Пробовали зимой. Летом бы взяли имхо.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 16:07:47)
Дата 26.02.2007 16:16:23

Re: Вопрос по...

>>Так и Воронеж ниасилили.
>
>Половину города взяли.

В Сталинграде - тоже :)

>Так в этом и была великая глупость: вязнуть в разных второстепенных городах, как Воронеж, Севастополь, Сталинград и т.д. вместо концентрации усилий на военно-политическом, экономическом, культурном и транспонртно-индустриальном сердце страны - городе Москве.

А Вы на карту смотрели? Как себе представляете "не вязнуть"?

В 1941 - попробовали прорваться "по линии падения воды", по кратчайшему т.е. расстоянию - не вышло.
Повторять тоже самое в 1942? Так там уже оборона наверное похлещще чем потом была на курской дуге...
А со "второстепенных направлений" поддых бьют и болезненно - не хватает кафтана то...

>>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.
>
>Летом 42 году это был не актуально, если не сказать бесполезно. Вспомните удары новых танковых армий по северному крылу немцев. Полный "бесполезняк", как и последующие телодвижения.

Что именно "не актуально"? Наступление через северную тайгу и болота?

>Только после увязания в Сталинграде и на Кавказе, полной и тупейшей растяжке коммуникаций и стало возможно "чудо" на Волге

конечно. Вся война против СССР и была авантюрой.
И кампания 1942 г была последней, в которой можно было попытаться выиграть войну.
И взятие Ленинграда на этом никак не сказывалось.
Взятие Москвы - возможно, но штурм Москвы это Верден, а ресурсов на Верден у немцев не было.

>>Так пробовали ж - ничего не вышло.
>
>Пробовали зимой.

не, осенью - зимой их уже обратно погнали.

>Летом бы взяли имхо.

так и оборона была куда как прочнее и сил больше.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:35:49)
Дата 26.02.2007 15:55:36

Ре: Вопрос по...


>Так и Воронеж ниасилили.
>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.

НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.

Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 15:55:36)
Дата 26.02.2007 15:58:05

Ре: Вопрос по...


>>Так и Воронеж ниасилили.
>>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.
>
>НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.

Это к чему?

>Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.

А это?
Вы как нибудь подоходчивее тезис изложите.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:58:05)
Дата 26.02.2007 16:15:20

Ре: Вопрос по...


>>>Так и Воронеж ниасилили.
>>>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.
>>
>>НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.
>
>Это к чему?

к удару Красной Армии по флангам немецкого наступления на Кавказ.

>>Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.
>
>А это?
>Вы как нибудь подоходчивее тезис изложите.

понимайте буквално, оттого что немцы неударили туда где были главныи силы Красной Армии эти силы Красной Армии нетолко никуда неделись а получили возможность удара.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:15:20)
Дата 26.02.2007 16:19:28

Ре: Вопрос по...

>>>НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.
>>
>>Это к чему?
>
>к удару Красной Армии по флангам немецкого наступления на Кавказ.

понятно. Но разве я утвержадл, что верно обратное?
Просто по крайней мере некотрое количество соединений также будет рассредоточено в этой полосе.

>>>Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.
>>
>>А это?
>>Вы как нибудь подоходчивее тезис изложите.
>
>понимайте буквално, оттого что немцы неударили туда где были главныи силы Красной Армии эти силы Красной Армии нетолко никуда неделись а получили возможность удара.

ну так вообще говоря для наступления требуется больше сил чем для обороны. А если бить по главным силам, которые обороняются да не уступают численно?
Я ж говорю - Верден.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:19:28)
Дата 26.02.2007 16:38:34

Ре: Вопрос по...


>ну так вообще говоря для наступления требуется больше сил чем для обороны. А если бить по главным силам, которые обороняются да не уступают численно?
>Я ж говорю - Верден.
самое страшное срыв наступления и переход в оборону.

Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.

К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:38:34)
Дата 26.02.2007 16:41:56

Ре: Вопрос по...

>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.

Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.

>К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.

Москву очень неудобно окружать. География такая.
И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:41:56)
Дата 26.02.2007 17:35:41

Ре: Вопрос по...

>>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.
>
>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.

нет, нетак.

>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.

не в 42.

>>К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.
>
>Москву очень неудобно окружать. География такая.
>И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
>А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.

будут манёвреныи бои, единственный шанс немцев.

И да, главный удар имеет шансы толко с юга, после создания необходимых условий ввиде дополнителных ресервов засчёт более короткой линии фронта благодаря ограниченым наступателным операциям.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 17:35:41)
Дата 26.02.2007 17:39:35

Ре: Вопрос по...

>>>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.
>>
>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>
>нет, нетак.

А как?

>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>
>не в 42.

В кампании 1942 г - по факту так.
Я не имею ввиду общую стратегическую.

>>Москву очень неудобно окружать. География такая.
>>И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
>>А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.
>
>будут манёвреныи бои, единственный шанс немцев.

На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.

>И да, главный удар имеет шансы толко с юга, после создания необходимых условий ввиде дополнителных ресервов засчёт более короткой линии фронта благодаря ограниченым наступателным операциям.

Знаете, я бы продолжил обсуждение в более конкретном ключе - с наметками плана, по каким направлениям наступать, какими силами (из имеющихся в реале), кто противостоит..
К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 17:39:35)
Дата 27.02.2007 03:49:22

Ре: Вопрос по...

>>>>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.
>>>
>>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>>
>>нет, нетак.
>
>А как?

в основном:

>К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.

>>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>>
>>не в 42.
>
>В кампании 1942 г - по факту так.
>Я не имею ввиду общую стратегическую.

немцы предприняли охвта Москвы летом! 1942?

>>>Москву очень неудобно окружать. География такая.
>>>И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
>>>А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.
>>
>>будут манёвреныи бои, единственный шанс немцев.
>
>На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.

извиняюсь, начал обсуждение второй алтернативы вам не сообщив.

>>И да, главный удар имеет шансы толко с юга, после создания необходимых условий ввиде дополнителных ресервов засчёт более короткой линии фронта благодаря ограниченым наступателным операциям.
>

в обших чертах логика данной алтернативы такова:

1. толко достижение территориалных целей, например Кавказ, способно вывести противника из войны
2. достижение территориалных целей возможно толко ПОСЛЕ уничтожения основных сил противника
3. основная часть РККА сосредоточена в центре, соответственно толко операция в центре может обеспечить уничтожение главных сил противника
4. операция в центре, тоесть операция по окружению Москвы требует очень много резервов которых недостаточно
5. дополнителныи резервы, одновременно с ослаблением РККА, можно получить толко путём уменшения фронта ввиде наступателных операций с ограничеными целями.

понятно что это компания на 1,5 до 2 лет......

>Знаете, я бы продолжил обсуждение в более конкретном ключе - с наметками плана, по каким направлениям наступать, какими силами (из имеющихся в реале), кто противостоит..
>К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.

очень трудоёмко, возможно набросать план операций на 42, с реално имеющимися силами, на как со второй фазой, операцией по охвату Москвы?
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.02.2007 03:49:22)
Дата 27.02.2007 11:08:03

Ре: Вопрос по...

>>>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>>>
>>>нет, нетак.
>>
>>А как?
>
>в основном:

?

>>>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>>>
>>>не в 42.
>>
>>В кампании 1942 г - по факту так.
>>Я не имею ввиду общую стратегическую.
>
>немцы предприняли охвта Москвы летом! 1942?

пытались, Воронеж то штурмовали. И по захвату Сталинграда емнип планировалось наступление на север.

>>На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.
>
>извиняюсь, начал обсуждение второй алтернативы вам не сообщив.

Это кстати на самом деле более жизнеспособная альтернатива, т.е. по сценарию - захват Ростова (т.е. максиамльная эксплуатация катастрофы ЮЗФ), стабилизация фронта по Донцу и наступление всеми силами на Москву с юга.
Да, интересно надо будет прикинуть.

>понятно что это компания на 1,5 до 2 лет......

столько у Германии объективно нет.
В 1943 г войну уже не выиграть. Никак.

>>К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.
>
>очень трудоёмко, возможно набросать план операций на 42, с реално имеющимися силами, на как со второй фазой, операцией по охвату Москвы?

надо посмотреть - чего можно реально достичь в 1942.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 11:08:03)
Дата 28.02.2007 16:37:31

Ре: Вопрос по...

>>>>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>>>>
>>>>нет, нетак.
>>>
>>>А как?
>>
>>в основном:
>
>?

окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.

>>>>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>>>>
>>>>не в 42.
>>>
>>>В кампании 1942 г - по факту так.
>>>Я не имею ввиду общую стратегическую.
>>
>>немцы предприняли охвта Москвы летом! 1942?
>
>пытались, Воронеж то штурмовали. И по захвату Сталинграда емнип планировалось наступление на север.

Странное окружение Москвы с поворотом на Сталинград до Астрахани и Баку.
Можно сказать что взятие Москвы входило в немецкии планы, но не в 42.

ну так Воронеш штурмовали не для охвата Москвы летом 42.

>>>На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.
>>
>>извиняюсь, начал обсуждение второй алтернативы вам не сообщив.
>
>Это кстати на самом деле более жизнеспособная альтернатива, т.е. по сценарию - захват Ростова (т.е. максиамльная эксплуатация катастрофы ЮЗФ), стабилизация фронта по Донцу и наступление всеми силами на Москву с юга.
>Да, интересно надо будет прикинуть.

пожалуй единственная.

>>понятно что это компания на 1,5 до 2 лет......
>
>столько у Германии объективно нет.
>В 1943 г войну уже не выиграть. Никак.

дело не втом сколко есть а сколко ОБьЕКТИВНО надо.
ИМХО да, выходит что немцы зимой 1941/42 под Москвой войну проиграли.
Даже если к началу 44 немцы всётаки захватывают Москву, кавказ и практически лишают РККА боеспособности то вполне вероятно что союзники во франсии серавно успешно высаживаются...
Ситуауция как в 1918.

>>>К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.
>>
>>очень трудоёмко, возможно набросать план операций на 42, с реално имеющимися силами, на как со второй фазой, операцией по охвату Москвы?
>
>надо посмотреть - чего можно реально достичь в 1942.

кстати на одном немецком форуме есть похожий план алтернативы для 1942, наступление с юга на Москву но и операции в центре с целью максимално ослабить РККА и лишить резервов, этим получить опцию для зимы 1942/43 или непосредственно на захват Москвы или Кавказа.

Можно перенять план операций, правда перечислены толко немецкии войска.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 11:08:03)
Дата 27.02.2007 13:15:21

Ре: Вопрос по...

>пытались, Воронеж то штурмовали. И по захвату Сталинграда емнип планировалось наступление на север.


А разве не на юг, к Астрахани?
От Дмитрий Козырев
К Admiral (26.02.2007 14:00:26)
Дата 26.02.2007 14:02:55

Re: Вопрос по...

>Цель : захват Ленинграда ( со всеми вытекающими ) и далее продолжая удар на север)

на какой "север"?

>Каковы последствия и возможное развитие событий ?

Ну прежде всего - как то и чем то остановить наступление под Харьковом.
Резервы то все "на севере".
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:02:55)
Дата 26.02.2007 14:27:47

Ре: Вопрос по...


>Ну прежде всего - как то и чем то остановить наступление под Харьковом.
>Резервы то все "на севере".

а после Харькова?
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 14:27:47)
Дата 26.02.2007 14:30:20

Ре: Вопрос по...


>>Ну прежде всего - как то и чем то остановить наступление под Харьковом.
>>Резервы то все "на севере".
>
>а после Харькова?

что - заново производить стратегическое сосредоточение в полосу другой ГрА? Дать возможность РККА стабилизировать фронт?
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:30:20)
Дата 26.02.2007 14:32:16

Ре: Вопрос по...


>>>Ну прежде всего - как то и чем то остановить наступление под Харьковом.
>>>Резервы то все "на севере".
>>
>>а после Харькова?
>
>что - заново производить стратегическое сосредоточение в полосу другой ГрА? Дать возможность РККА стабилизировать фронт?

Ленинград требует сравнимых с Блау сил?
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 14:32:16)
Дата 26.02.2007 14:41:25

Ре: Вопрос по...

>Ленинград требует сравнимых с Блау сил?

Альтернатива предполагает общее стратегическое наступление, а не штурм города как самоцель. Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.

Давайте порассуждаем.
Допустим стратегические усилия вермахта соредотачиваются в 1942 г на севере.
Экстраполируя результаты "Блау" предположим, что Ленинград удалось взять, развивая успех удается полностью овладеть Кольски п=овом, выйти на побережье Белого моря.

Какие результаты, кроме чисто военных?
ИМХО меньшие по сравнению с теми, которые предполагалось достичь в Блау.

Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:41:25)
Дата 26.02.2007 15:41:14

Ре: Вопрос по...

>>Ленинград требует сравнимых с Блау сил?
>
>Альтернатива предполагает общее стратегическое наступление, а не штурм города как самоцель.

да, упустил

>Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.

что кстати аргумент в ползу варианта стратегического наступления на севере и отвлекающего удара на юге, пре расмотрении вопроса распределения сил.

>Давайте порассуждаем.
>Допустим стратегические усилия вермахта соредотачиваются в 1942 г на севере.
>Экстраполируя результаты "Блау" предположим, что Ленинград удалось взять, развивая успех удается полностью овладеть Кольски п=овом, выйти на побережье Белого моря.

>Какие результаты, кроме чисто военных?
>ИМХО меньшие по сравнению с теми, которые предполагалось достичь в Блау.

>Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.

этим мечтания операция на севере конечно не алтернатива.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 15:41:14)
Дата 26.02.2007 15:44:52

Ре: Вопрос по...

>>Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.
>
> что кстати аргумент в ползу варианта стратегического наступления на севере и отвлекающего удара на юге, пре расмотрении вопроса распределения сил.

Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.

>>Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.
>
>этим мечтания операция на севере конечно не алтернатива.

Это все опциональные бонусы, на которые можно расчитывать при разной степени успеха.

А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
А время работает против Германии и надо думать о будущем.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:44:52)
Дата 26.02.2007 16:01:44

Ре: Вопрос по...

>>>Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.
>>
>> что кстати аргумент в ползу варианта стратегического наступления на севере и отвлекающего удара на юге, пре расмотрении вопроса распределения сил.
>
>Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.

ограниченое количество действующих соединений на главном театре означает болше соединений для второстепенных театров. В данном случаи отвлекающий удар на юге.

>>>Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.
>>
>>этим мечтания операция на севере конечно не алтернатива.
>
>Это все опциональные бонусы, на которые можно расчитывать при разной степени успеха.

>А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
>А время работает против Германии и надо думать о будущем.

да но цели не соответствующии возможностям означают потерю времени, а ведь надo думать о будущем ;)
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:01:44)
Дата 26.02.2007 16:08:18

Ре: Вопрос по...

>>Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.
>
>ограниченое количество действующих соединений на главном театре означает болше соединений для второстепенных театров. В данном случаи отвлекающий удар на юге.

Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?
Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.

>>А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
>>А время работает против Германии и надо думать о будущем.
>
>да но цели не соответствующии возможностям означают потерю времени, а ведь надo думать о будущем ;)

а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:08:18)
Дата 26.02.2007 16:26:52

Ре: Вопрос по...

>>>Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.
>>
>>ограниченое количество действующих соединений на главном театре означает болше соединений для второстепенных театров. В данном случаи отвлекающий удар на юге.
>
>Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?

на это ограничение на театре действует и для противника.
Потребность в силах зависет от задачи, Ленинград и поход на
"север" гораздо более скромная задача чем Кавказ.

>Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.

нато он и отвлекающий.

>>>А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
>>>А время работает против Германии и надо думать о будущем.
>>
>>да но цели не соответствующии возможностям означают потерю времени, а ведь надо думать о будущем ;)
>
>а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)

вероятно :)
На мой взгляд пре Блау немцы допустили ошибку которую они недопустили пре Барбароссе, принцып сначало уничтожить армию противника а потом добиватся территовиалных целей был нарушен.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:26:52)
Дата 26.02.2007 16:38:22

Ре: Вопрос по...

>>Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?
>
>на это ограничение на театре действует и для противника.

Вы на карту взгляните. Чем ближе к Москве - тем лучше дороги т.е. обороняющийся будет априори в более выгодных условиях. Да и сколько там вообще дорог?
Железных так и нет практически.

вот и тут автор отметил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1390474.htm

немцы уже накушались этого в 1941 полной ложкой, а Вы их хотите запихнуть в гораздо более худшие (с т.з. транспортной сети ) условия.

>Потребность в силах зависет от задачи, Ленинград и поход на
>"север" гораздо более скромная задача чем Кавказ.

вот именно.
А общая стратгическая ситуация в 1942 г такова, что "синица в руках" уже не удовлетворяет.

>>Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.
>
>нато он и отвлекающий.

Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.

>>а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)
>
>вероятно :)
>На мой взгляд пре Блау немцы допустили ошибку которую они недопустили пре Барбароссе, принцып сначало уничтожить армию противника а потом добиватся территовиалных целей был нарушен.

Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:38:22)
Дата 26.02.2007 17:18:27

Ре: Вопрос по...

>>>Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?
>>
>>на это ограничение на театре действует и для противника.
>
>Вы на карту взгляните. Чем ближе к Москве - тем лучше дороги т.е. обороняющийся будет априори в более выгодных условиях. Да и сколько там вообще дорог?
>Железных так и нет практически.

>вот и тут автор отметил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1390474.htm

>немцы уже накушались этого в 1941 полной ложкой, а Вы их хотите запихнуть в гораздо более худшие (с т.з. транспортной сети ) условия.

конечно обороняющийся в лучших условиях.

>>Потребность в силах зависет от задачи, Ленинград и поход на
>>"север" гораздо более скромная задача чем Кавказ.
>
>вот именно.
>А общая стратгическая ситуация в 1942 г такова, что "синица в руках" уже не удовлетворяет.

нуда, имелась ввиду толко потребность в силах.

>>>Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.
>>
>>нато он и отвлекающий.
>
>Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
>А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.

если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
Масса моторизированных дивизий ненужна на севере но вполне может распотрошить ЮЗФ, Севастопол можно штурмовать и в конце лета...

>>>а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)
>>
>>вероятно :)
>>На мой взгляд пре Блау немцы допустили ошибку которую они недопустили пре Барбароссе, принцып сначало уничтожить армию противника а потом добиватся территовиалных целей был нарушен.
>
>Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..

ЮЗФ это не основная часть Красной Армии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 17:18:27)
Дата 26.02.2007 17:26:03

Ре: Вопрос по...

>>Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
>>А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.
>
>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.

Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.

>Масса моторизированных дивизий ненужна на севере но вполне может распотрошить ЮЗФ,

а дальше? закреплять успех будет нечем. А темпы наступления на севере будут как в ПМВ.

>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...

а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.


>>Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..
>
>ЮЗФ это не основная часть Красной Армии.

там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 17:26:03)
Дата 26.02.2007 18:08:12

Ре: Вопрос по...

>>>Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
>>>А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.
>>
>>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
>
>Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.

в данном случаи резултат есть цель есть неизменяем.

>>Масса моторизированных дивизий ненужна на севере но вполне может распотрошить ЮЗФ,
>
>а дальше? закреплять успех будет нечем. А темпы наступления на севере будут как в ПМВ.

>>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...
>
>а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.

это означает что вся тяжолая артилерия итд, концентрируются у Ленинграда и усиления/подкрепления получают немецкии дивизии под Ленинградом а не 11 А, а также возможность заменить/отнянть чясть соединений 11А .

>>>Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..
>>
>>ЮЗФ это не основная часть Красной Армии.
>
>там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.

немало сил, не это неидёт не в какое сравнение с Барбароссой где ударение ставилось именно на уничтожение основной части Красной Армии и толко как СЛЕДСТВИЕ этого территорианыи цели.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 18:08:12)
Дата 26.02.2007 18:15:09

Ре: Вопрос по...

>>>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
>>
>>Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.
>
>в данном случаи резултат есть цель есть неизменяем.

Реальный результат достигнут сосредоточением всех сил в полосе грА Юг. Или что Вы предлагаете?

>>>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...
>>
>>а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.
>
>это означает что вся тяжолая артилерия итд, концентрируются у Ленинграда и усиления/подкрепления получают немецкии дивизии под Ленинградом а не 11 А, а также возможность заменить/отнянть чясть соединений 11А .

Это простите Вы два месяца будете только туда-сюда возить.
Ибо до июня 1942 11А имеет геморой в виде плацдарма под Керчью, а артилерия сосредоточена для осады Севастополя еще осенью 1941 ибо хотели все сделать быстро.

>>там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.
>
>немало сил, не это неидёт не в какое сравнение с Барбароссой где ударение ставилось именно на уничтожение основной части Красной Армии и толко как СЛЕДСТВИЕ этого территорианыи цели.

Я Вас категорически не понимаю разве соединения РККА не препятсвуют в достижении территориальных целей? Рахзве они не уничтожаются при этом?
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 18:15:09)
Дата 27.02.2007 03:07:27

Ре: Вопрос по...

>>>>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
>>>
>>>Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.
>>
>>в данном случаи резултат есть цель есть неизменяем.
>
>Реальный результат достигнут сосредоточением всех сил в полосе грА Юг. Или что Вы предлагаете?

реалный резултат -> поворот на Кавказ, отвлекающий удар на юге как я понял не предусматривает такое увеличение театра.

>>>>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...
>>>
>>>а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.
>>
>>это означает что вся тяжолая артилерия итд, концентрируются у Ленинграда и усиления/подкрепления получают немецкии дивизии под Ленинградом а не 11 А, а также возможность заменить/отнянть чясть соединений 11А .
>
>Это простите Вы два месяца будете только туда-сюда возить.
>Ибо до июня 1942 11А имеет геморой в виде плацдарма под Керчью, а артилерия сосредоточена для осады Севастополя еще осенью 1941 ибо хотели все сделать быстро.

пусть два месяца.
Есть такой вариант, бес штурма можно поручить охрану Севастополя союзникам и немецким дивизиям с ограничеными боевыми возможностяма. А боеспособныи дивизии
исползовать на Юге что даёт возможность отправить свежии дивизии с запада сразу на Север тоесть сохранить южной групировки часть резервов для отвлекаюшего удара и одновременно усилить северную групировку для штурма Ленинграда.

>>>там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.
>>
>>немало сил, не это неидёт не в какое сравнение с Барбароссой где ударение ставилось именно на уничтожение основной части Красной Армии и толко как СЛЕДСТВИЕ этого территорианыи цели.
>
>Я Вас категорически не понимаю разве соединения РККА не препятсвуют в достижении территориальных целей? Рахзве они не уничтожаются при этом?

В томто и дело что препятствуют, важны условия этого действия.
В 1941 немецкая армия захватывает территорию с целью провести операции на окружения основной части РККА.
Под ударами танковых дивизий /главных сил противника основная часть РККА и препятствуют достижению территориалных целей.

В 1942 под непосредственный удар попадает толко сравнително неболшая часть РККА, после этого немцы расстаются со своей прежней тактикой уничтожения главных сил противника и переходят к достижения территориалных целей на кавказе.
Но основная масса РККА находится не на Кавказе а на московском направлении и после соответствующей перегрупировки может препятствовать достижению немецких целей на Кавказе.
Вся разница в условиях, в 41 под ударами главных сил противника, в 42 удaром по слабым флангам противника.