От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 26.02.2007 14:30:20
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Вопрос по...


>>Ну прежде всего - как то и чем то остановить наступление под Харьковом.
>>Резервы то все "на севере".
>
>а после Харькова?

что - заново производить стратегическое сосредоточение в полосу другой ГрА? Дать возможность РККА стабилизировать фронт?
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:30:20)
Дата 26.02.2007 14:32:16

Ре: Вопрос по...


>>>Ну прежде всего - как то и чем то остановить наступление под Харьковом.
>>>Резервы то все "на севере".
>>
>>а после Харькова?
>
>что - заново производить стратегическое сосредоточение в полосу другой ГрА? Дать возможность РККА стабилизировать фронт?

Ленинград требует сравнимых с Блау сил?
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 14:32:16)
Дата 26.02.2007 14:41:25

Ре: Вопрос по...

>Ленинград требует сравнимых с Блау сил?

Альтернатива предполагает общее стратегическое наступление, а не штурм города как самоцель. Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.

Давайте порассуждаем.
Допустим стратегические усилия вермахта соредотачиваются в 1942 г на севере.
Экстраполируя результаты "Блау" предположим, что Ленинград удалось взять, развивая успех удается полностью овладеть Кольски п=овом, выйти на побережье Белого моря.

Какие результаты, кроме чисто военных?
ИМХО меньшие по сравнению с теми, которые предполагалось достичь в Блау.

Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 14:41:25)
Дата 26.02.2007 15:41:14

Ре: Вопрос по...

>>Ленинград требует сравнимых с Блау сил?
>
>Альтернатива предполагает общее стратегическое наступление, а не штурм города как самоцель.

да, упустил

>Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.

что кстати аргумент в ползу варианта стратегического наступления на севере и отвлекающего удара на юге, пре расмотрении вопроса распределения сил.

>Давайте порассуждаем.
>Допустим стратегические усилия вермахта соредотачиваются в 1942 г на севере.
>Экстраполируя результаты "Блау" предположим, что Ленинград удалось взять, развивая успех удается полностью овладеть Кольски п=овом, выйти на побережье Белого моря.

>Какие результаты, кроме чисто военных?
>ИМХО меньшие по сравнению с теми, которые предполагалось достичь в Блау.

>Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.

этим мечтания операция на севере конечно не алтернатива.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 15:41:14)
Дата 26.02.2007 15:44:52

Ре: Вопрос по...

>>Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.
>
> что кстати аргумент в ползу варианта стратегического наступления на севере и отвлекающего удара на юге, пре расмотрении вопроса распределения сил.

Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.

>>Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.
>
>этим мечтания операция на севере конечно не алтернатива.

Это все опциональные бонусы, на которые можно расчитывать при разной степени успеха.

А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
А время работает против Германии и надо думать о будущем.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:44:52)
Дата 26.02.2007 16:01:44

Ре: Вопрос по...

>>>Попутно замечу, что инфраструктура театра изрядно ограничивает возможное количество действующих там соединений.
>>
>> что кстати аргумент в ползу варианта стратегического наступления на севере и отвлекающего удара на юге, пре расмотрении вопроса распределения сил.
>
>Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.

ограниченое количество действующих соединений на главном театре означает болше соединений для второстепенных театров. В данном случаи отвлекающий удар на юге.

>>>Ведь Блау имело целью дальнейшее наступление на Москву с юга, захват источников стратегического сырья и возможно втягивание Турции в войну на своей стороне.
>>
>>этим мечтания операция на севере конечно не алтернатива.
>
>Это все опциональные бонусы, на которые можно расчитывать при разной степени успеха.

>А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
>А время работает против Германии и надо думать о будущем.

да но цели не соответствующии возможностям означают потерю времени, а ведь надo думать о будущем ;)
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:01:44)
Дата 26.02.2007 16:08:18

Ре: Вопрос по...

>>Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.
>
>ограниченое количество действующих соединений на главном театре означает болше соединений для второстепенных театров. В данном случаи отвлекающий удар на юге.

Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?
Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.

>>А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
>>А время работает против Германии и надо думать о будущем.
>
>да но цели не соответствующии возможностям означают потерю времени, а ведь надo думать о будущем ;)

а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:08:18)
Дата 26.02.2007 16:26:52

Ре: Вопрос по...

>>>Чем же это аргумент? Не понял? Танки по просекам будут наступать? Там же леса сплошные.
>>
>>ограниченое количество действующих соединений на главном театре означает болше соединений для второстепенных театров. В данном случаи отвлекающий удар на юге.
>
>Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?

на это ограничение на театре действует и для противника.
Потребность в силах зависет от задачи, Ленинград и поход на
"север" гораздо более скромная задача чем Кавказ.

>Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.

нато он и отвлекающий.

>>>А кампания на севере возможно и сулит ограниченный гарантированый результат, но не сулит выиграша войны с последующей выгодной стратегической перспективой.
>>>А время работает против Германии и надо думать о будущем.
>>
>>да но цели не соответствующии возможностям означают потерю времени, а ведь надо думать о будущем ;)
>
>а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)

вероятно :)
На мой взгляд пре Блау немцы допустили ошибку которую они недопустили пре Барбароссе, принцып сначало уничтожить армию противника а потом добиватся территовиалных целей был нарушен.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:26:52)
Дата 26.02.2007 16:38:22

Ре: Вопрос по...

>>Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?
>
>на это ограничение на театре действует и для противника.

Вы на карту взгляните. Чем ближе к Москве - тем лучше дороги т.е. обороняющийся будет априори в более выгодных условиях. Да и сколько там вообще дорог?
Железных так и нет практически.

вот и тут автор отметил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1390474.htm

немцы уже накушались этого в 1941 полной ложкой, а Вы их хотите запихнуть в гораздо более худшие (с т.з. транспортной сети ) условия.

>Потребность в силах зависет от задачи, Ленинград и поход на
>"север" гораздо более скромная задача чем Кавказ.

вот именно.
А общая стратгическая ситуация в 1942 г такова, что "синица в руках" уже не удовлетворяет.

>>Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.
>
>нато он и отвлекающий.

Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.

>>а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)
>
>вероятно :)
>На мой взгляд пре Блау немцы допустили ошибку которую они недопустили пре Барбароссе, принцып сначало уничтожить армию противника а потом добиватся территовиалных целей был нарушен.

Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:38:22)
Дата 26.02.2007 17:18:27

Ре: Вопрос по...

>>>Это конечно так, но каким образом меньшим количеством соединений выполнить стратегическую задачу?
>>
>>на это ограничение на театре действует и для противника.
>
>Вы на карту взгляните. Чем ближе к Москве - тем лучше дороги т.е. обороняющийся будет априори в более выгодных условиях. Да и сколько там вообще дорог?
>Железных так и нет практически.

>вот и тут автор отметил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1390474.htm

>немцы уже накушались этого в 1941 полной ложкой, а Вы их хотите запихнуть в гораздо более худшие (с т.з. транспортной сети ) условия.

конечно обороняющийся в лучших условиях.

>>Потребность в силах зависет от задачи, Ленинград и поход на
>>"север" гораздо более скромная задача чем Кавказ.
>
>вот именно.
>А общая стратгическая ситуация в 1942 г такова, что "синица в руках" уже не удовлетворяет.

нуда, имелась ввиду толко потребность в силах.

>>>Отвлекающий же удар в силу ограничености сил также будет локализован.
>>
>>нато он и отвлекающий.
>
>Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
>А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.

если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
Масса моторизированных дивизий ненужна на севере но вполне может распотрошить ЮЗФ, Севастопол можно штурмовать и в конце лета...

>>>а кто может уверенно определенно и однозначно это оценить? Те кто планировали вероятно имели свое мнение по вопросу? И у них имелись основания? :)
>>
>>вероятно :)
>>На мой взгляд пре Блау немцы допустили ошибку которую они недопустили пре Барбароссе, принцып сначало уничтожить армию противника а потом добиватся территовиалных целей был нарушен.
>
>Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..

ЮЗФ это не основная часть Красной Армии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 17:18:27)
Дата 26.02.2007 17:26:03

Ре: Вопрос по...

>>Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
>>А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.
>
>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.

Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.

>Масса моторизированных дивизий ненужна на севере но вполне может распотрошить ЮЗФ,

а дальше? закреплять успех будет нечем. А темпы наступления на севере будут как в ПМВ.

>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...

а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.


>>Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..
>
>ЮЗФ это не основная часть Красной Армии.

там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 17:26:03)
Дата 26.02.2007 18:08:12

Ре: Вопрос по...

>>>Я имею ввиду, что в 1942 г сил у РККА достаточно.
>>>А вот распределение немецких по двум стратегическим направлением даст в четыре раза худший эффект на каждом из.
>>
>>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
>
>Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.

в данном случаи резултат есть цель есть неизменяем.

>>Масса моторизированных дивизий ненужна на севере но вполне может распотрошить ЮЗФ,
>
>а дальше? закреплять успех будет нечем. А темпы наступления на севере будут как в ПМВ.

>>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...
>
>а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.

это означает что вся тяжолая артилерия итд, концентрируются у Ленинграда и усиления/подкрепления получают немецкии дивизии под Ленинградом а не 11 А, а также возможность заменить/отнянть чясть соединений 11А .

>>>Ну как Вам сказать... Конечно катастрофа ЮЗФ запланирована была не совсем ими, но тем не менее..
>>
>>ЮЗФ это не основная часть Красной Армии.
>
>там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.

немало сил, не это неидёт не в какое сравнение с Барбароссой где ударение ставилось именно на уничтожение основной части Красной Армии и толко как СЛЕДСТВИЕ этого территорианыи цели.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 18:08:12)
Дата 26.02.2007 18:15:09

Ре: Вопрос по...

>>>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
>>
>>Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.
>
>в данном случаи резултат есть цель есть неизменяем.

Реальный результат достигнут сосредоточением всех сил в полосе грА Юг. Или что Вы предлагаете?

>>>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...
>>
>>а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.
>
>это означает что вся тяжолая артилерия итд, концентрируются у Ленинграда и усиления/подкрепления получают немецкии дивизии под Ленинградом а не 11 А, а также возможность заменить/отнянть чясть соединений 11А .

Это простите Вы два месяца будете только туда-сюда возить.
Ибо до июня 1942 11А имеет геморой в виде плацдарма под Керчью, а артилерия сосредоточена для осады Севастополя еще осенью 1941 ибо хотели все сделать быстро.

>>там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.
>
>немало сил, не это неидёт не в какое сравнение с Барбароссой где ударение ставилось именно на уничтожение основной части Красной Армии и толко как СЛЕДСТВИЕ этого территорианыи цели.

Я Вас категорически не понимаю разве соединения РККА не препятсвуют в достижении территориальных целей? Рахзве они не уничтожаются при этом?
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 18:15:09)
Дата 27.02.2007 03:07:27

Ре: Вопрос по...

>>>>если оценивать резултат по решению поставленной задачи то необизателно.
>>>
>>>Почему? Это как бы следует из принципа сосредоточения сил. Результат не линеен относительно приложеных сил.
>>
>>в данном случаи резултат есть цель есть неизменяем.
>
>Реальный результат достигнут сосредоточением всех сил в полосе грА Юг. Или что Вы предлагаете?

реалный резултат -> поворот на Кавказ, отвлекающий удар на юге как я понял не предусматривает такое увеличение театра.

>>>>Севастопол можно штурмовать и в конце лета...
>>>
>>>а что это даст? Ну просидит 11 А в Крыму еще пару месяцев.
>>
>>это означает что вся тяжолая артилерия итд, концентрируются у Ленинграда и усиления/подкрепления получают немецкии дивизии под Ленинградом а не 11 А, а также возможность заменить/отнянть чясть соединений 11А .
>
>Это простите Вы два месяца будете только туда-сюда возить.
>Ибо до июня 1942 11А имеет геморой в виде плацдарма под Керчью, а артилерия сосредоточена для осады Севастополя еще осенью 1941 ибо хотели все сделать быстро.

пусть два месяца.
Есть такой вариант, бес штурма можно поручить охрану Севастополя союзникам и немецким дивизиям с ограничеными боевыми возможностяма. А боеспособныи дивизии
исползовать на Юге что даёт возможность отправить свежии дивизии с запада сразу на Север тоесть сохранить южной групировки часть резервов для отвлекаюшего удара и одновременно усилить северную групировку для штурма Ленинграда.

>>>там проводилось стратегическое наступление, так что сил было собрано немало. И в дальнейшем когда фронт рухнул - туда были направлены стратегические резервы.
>>
>>немало сил, не это неидёт не в какое сравнение с Барбароссой где ударение ставилось именно на уничтожение основной части Красной Армии и толко как СЛЕДСТВИЕ этого территорианыи цели.
>
>Я Вас категорически не понимаю разве соединения РККА не препятсвуют в достижении территориальных целей? Рахзве они не уничтожаются при этом?

В томто и дело что препятствуют, важны условия этого действия.
В 1941 немецкая армия захватывает территорию с целью провести операции на окружения основной части РККА.
Под ударами танковых дивизий /главных сил противника основная часть РККА и препятствуют достижению территориалных целей.

В 1942 под непосредственный удар попадает толко сравнително неболшая часть РККА, после этого немцы расстаются со своей прежней тактикой уничтожения главных сил противника и переходят к достижения территориалных целей на кавказе.
Но основная масса РККА находится не на Кавказе а на московском направлении и после соответствующей перегрупировки может препятствовать достижению немецких целей на Кавказе.
Вся разница в условиях, в 41 под ударами главных сил противника, в 42 удaром по слабым флангам противника.