От Дмитрий Козырев
К Maxim
Дата 26.02.2007 15:35:49
Рубрики WWII; Армия;

Re: Вопрос по...

>>>Удар надо было наносить на Севере, а на юге отвлекать. В результате Ленинград полностью изолирован, соединение с финнами достигнуто, полная остановка поставок ленд-лиза с севера.
>>
>>по пути через Иран грузов прошло больше чем через северные порты.
>>А иран - на юге :)
>
>Обратите внимание на расстояния по карте от Ирана и от Мурманска.

И чего я должен увидеть?

>Плюс до Ирана через Мыс доброй надежды вокруг Африки, ибо через Суэц в 42 было рисковано. Да и не некому было бы тащить через
>Иран.

Вы или не поняли или не в курсе? В текущей реальности через Иран прошло больше грузов чем через северные порты

Тем более что пресловутые 17 конвоев прошли ДО того как будет проведена "альтернативная Блау".

>>удар на Москву но с юга - тоже планировался.
>>и "нефть - Гитлеру" означает ее отсутсвие у Сталина.
>
>Бить надо было "кулаком" по Москве, а не растопыренными пальцами от Кавказа до Воронежа.

Так и Воронеж ниасилили.
Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.

>Не надо было растягивать коммуникации на тысячи километров, а идти по кратчайшему пути на Запад. Надо было брать Москву.

Так пробовали ж - ничего не вышло.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:35:49)
Дата 26.02.2007 16:07:47

Re: Вопрос по...



>Так и Воронеж ниасилили.

Половину города взяли. Но не в этом дело.

Так в этом и была великая глупость: вязнуть в разных второстепенных городах, как Воронеж, Севастополь, Сталинград и т.д. вместо концентрации усилий на военно-политическом, экономическом, культурном и транспонртно-индустриальном сердце страны - городе Москве.


>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.

Летом 42 году это был не актуально, если не сказать бесполезно. Вспомните удары новых танковых армий по северному крылу немцев. Полный "бесполезняк", как и последующие телодвижения.

Только после увязания в Сталинграде и на Кавказе, полной и тупейшей растяжке коммуникаций и стало возможно "чудо" на Волге

>>Не надо было растягивать коммуникации на тысячи километров, а идти по кратчайшему пути на Запад. Надо было брать Москву.
>
>Так пробовали ж - ничего не вышло.

Пробовали зимой. Летом бы взяли имхо.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 16:07:47)
Дата 26.02.2007 16:16:23

Re: Вопрос по...

>>Так и Воронеж ниасилили.
>
>Половину города взяли.

В Сталинграде - тоже :)

>Так в этом и была великая глупость: вязнуть в разных второстепенных городах, как Воронеж, Севастополь, Сталинград и т.д. вместо концентрации усилий на военно-политическом, экономическом, культурном и транспонртно-индустриальном сердце страны - городе Москве.

А Вы на карту смотрели? Как себе представляете "не вязнуть"?

В 1941 - попробовали прорваться "по линии падения воды", по кратчайшему т.е. расстоянию - не вышло.
Повторять тоже самое в 1942? Так там уже оборона наверное похлещще чем потом была на курской дуге...
А со "второстепенных направлений" поддых бьют и болезненно - не хватает кафтана то...

>>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.
>
>Летом 42 году это был не актуально, если не сказать бесполезно. Вспомните удары новых танковых армий по северному крылу немцев. Полный "бесполезняк", как и последующие телодвижения.

Что именно "не актуально"? Наступление через северную тайгу и болота?

>Только после увязания в Сталинграде и на Кавказе, полной и тупейшей растяжке коммуникаций и стало возможно "чудо" на Волге

конечно. Вся война против СССР и была авантюрой.
И кампания 1942 г была последней, в которой можно было попытаться выиграть войну.
И взятие Ленинграда на этом никак не сказывалось.
Взятие Москвы - возможно, но штурм Москвы это Верден, а ресурсов на Верден у немцев не было.

>>Так пробовали ж - ничего не вышло.
>
>Пробовали зимой.

не, осенью - зимой их уже обратно погнали.

>Летом бы взяли имхо.

так и оборона была куда как прочнее и сил больше.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:35:49)
Дата 26.02.2007 15:55:36

Ре: Вопрос по...


>Так и Воронеж ниасилили.
>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.

НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.

Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 15:55:36)
Дата 26.02.2007 15:58:05

Ре: Вопрос по...


>>Так и Воронеж ниасилили.
>>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.
>
>НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.

Это к чему?

>Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.

А это?
Вы как нибудь подоходчивее тезис изложите.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 15:58:05)
Дата 26.02.2007 16:15:20

Ре: Вопрос по...


>>>Так и Воронеж ниасилили.
>>>Собствено конценрация собственных усилий означает аналогичные действия и у противника, т.е у Красной Армии.
>>
>>НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.
>
>Это к чему?

к удару Красной Армии по флангам немецкого наступления на Кавказ.

>>Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.
>
>А это?
>Вы как нибудь подоходчивее тезис изложите.

понимайте буквално, оттого что немцы неударили туда где были главныи силы Красной Армии эти силы Красной Армии нетолко никуда неделись а получили возможность удара.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:15:20)
Дата 26.02.2007 16:19:28

Ре: Вопрос по...

>>>НЕ концентрация собственных усилий НЕ означает автоматически НЕ концентрации усилий противника.
>>
>>Это к чему?
>
>к удару Красной Армии по флангам немецкого наступления на Кавказ.

понятно. Но разве я утвержадл, что верно обратное?
Просто по крайней мере некотрое количество соединений также будет рассредоточено в этой полосе.

>>>Вообще, захват территории, в случаи вооружонного сопротивления возможен толко ПОСЛЕ военной победы.
>>
>>А это?
>>Вы как нибудь подоходчивее тезис изложите.
>
>понимайте буквално, оттого что немцы неударили туда где были главныи силы Красной Армии эти силы Красной Армии нетолко никуда неделись а получили возможность удара.

ну так вообще говоря для наступления требуется больше сил чем для обороны. А если бить по главным силам, которые обороняются да не уступают численно?
Я ж говорю - Верден.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:19:28)
Дата 26.02.2007 16:38:34

Ре: Вопрос по...


>ну так вообще говоря для наступления требуется больше сил чем для обороны. А если бить по главным силам, которые обороняются да не уступают численно?
>Я ж говорю - Верден.
самое страшное срыв наступления и переход в оборону.

Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.

К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 16:38:34)
Дата 26.02.2007 16:41:56

Ре: Вопрос по...

>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.

Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.

>К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.

Москву очень неудобно окружать. География такая.
И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:41:56)
Дата 26.02.2007 17:35:41

Ре: Вопрос по...

>>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.
>
>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.

нет, нетак.

>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.

не в 42.

>>К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.
>
>Москву очень неудобно окружать. География такая.
>И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
>А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.

будут манёвреныи бои, единственный шанс немцев.

И да, главный удар имеет шансы толко с юга, после создания необходимых условий ввиде дополнителных ресервов засчёт более короткой линии фронта благодаря ограниченым наступателным операциям.
От Дмитрий Козырев
К АМ (26.02.2007 17:35:41)
Дата 26.02.2007 17:39:35

Ре: Вопрос по...

>>>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.
>>
>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>
>нет, нетак.

А как?

>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>
>не в 42.

В кампании 1942 г - по факту так.
Я не имею ввиду общую стратегическую.

>>Москву очень неудобно окружать. География такая.
>>И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
>>А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.
>
>будут манёвреныи бои, единственный шанс немцев.

На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.

>И да, главный удар имеет шансы толко с юга, после создания необходимых условий ввиде дополнителных ресервов засчёт более короткой линии фронта благодаря ограниченым наступателным операциям.

Знаете, я бы продолжил обсуждение в более конкретном ключе - с наметками плана, по каким направлениям наступать, какими силами (из имеющихся в реале), кто противостоит..
К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 17:39:35)
Дата 27.02.2007 03:49:22

Ре: Вопрос по...

>>>>Ударить главными силами во фланг противника есть мечта полководца, немцы сами подставили шею.
>>>
>>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>>
>>нет, нетак.
>
>А как?

в основном:

>К томуже Верден если самоцель штурм Москвы, операция на уничтожение Красной Армии это окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.

>>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>>
>>не в 42.
>
>В кампании 1942 г - по факту так.
>Я не имею ввиду общую стратегическую.

немцы предприняли охвта Москвы летом! 1942?

>>>Москву очень неудобно окружать. География такая.
>>>И Верден будет имено начиная с дальних подступов.
>>>А отнесение крыльев охвата это как раз и будет Воронеж и южнее.
>>
>>будут манёвреныи бои, единственный шанс немцев.
>
>На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.

извиняюсь, начал обсуждение второй алтернативы вам не сообщив.

>>И да, главный удар имеет шансы толко с юга, после создания необходимых условий ввиде дополнителных ресервов засчёт более короткой линии фронта благодаря ограниченым наступателным операциям.
>

в обших чертах логика данной алтернативы такова:

1. толко достижение территориалных целей, например Кавказ, способно вывести противника из войны
2. достижение территориалных целей возможно толко ПОСЛЕ уничтожения основных сил противника
3. основная часть РККА сосредоточена в центре, соответственно толко операция в центре может обеспечить уничтожение главных сил противника
4. операция в центре, тоесть операция по окружению Москвы требует очень много резервов которых недостаточно
5. дополнителныи резервы, одновременно с ослаблением РККА, можно получить толко путём уменшения фронта ввиде наступателных операций с ограничеными целями.

понятно что это компания на 1,5 до 2 лет......

>Знаете, я бы продолжил обсуждение в более конкретном ключе - с наметками плана, по каким направлениям наступать, какими силами (из имеющихся в реале), кто противостоит..
>К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.

очень трудоёмко, возможно набросать план операций на 42, с реално имеющимися силами, на как со второй фазой, операцией по охвату Москвы?
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.02.2007 03:49:22)
Дата 27.02.2007 11:08:03

Ре: Вопрос по...

>>>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>>>
>>>нет, нетак.
>>
>>А как?
>
>в основном:

?

>>>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>>>
>>>не в 42.
>>
>>В кампании 1942 г - по факту так.
>>Я не имею ввиду общую стратегическую.
>
>немцы предприняли охвта Москвы летом! 1942?

пытались, Воронеж то штурмовали. И по захвату Сталинграда емнип планировалось наступление на север.

>>На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.
>
>извиняюсь, начал обсуждение второй алтернативы вам не сообщив.

Это кстати на самом деле более жизнеспособная альтернатива, т.е. по сценарию - захват Ростова (т.е. максиамльная эксплуатация катастрофы ЮЗФ), стабилизация фронта по Донцу и наступление всеми силами на Москву с юга.
Да, интересно надо будет прикинуть.

>понятно что это компания на 1,5 до 2 лет......

столько у Германии объективно нет.
В 1943 г войну уже не выиграть. Никак.

>>К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.
>
>очень трудоёмко, возможно набросать план операций на 42, с реално имеющимися силами, на как со второй фазой, операцией по охвату Москвы?

надо посмотреть - чего можно реально достичь в 1942.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 11:08:03)
Дата 28.02.2007 16:37:31

Ре: Вопрос по...

>>>>>Ага, а долбежка лбом в стену - это кошмар полководца. А Вы предлагаете именно так дейстовать.
>>>>
>>>>нет, нетак.
>>>
>>>А как?
>>
>>в основном:
>
>?

окружение Москвы с ударами во фланги с целью уничтожить резервы противника.

>>>>>Немцы как раз и предпринимали охват, но упустили инициативу.
>>>>
>>>>не в 42.
>>>
>>>В кампании 1942 г - по факту так.
>>>Я не имею ввиду общую стратегическую.
>>
>>немцы предприняли охвта Москвы летом! 1942?
>
>пытались, Воронеж то штурмовали. И по захвату Сталинграда емнип планировалось наступление на север.

Странное окружение Москвы с поворотом на Сталинград до Астрахани и Баку.
Можно сказать что взятие Москвы входило в немецкии планы, но не в 42.

ну так Воронеш штурмовали не для охвата Москвы летом 42.

>>>На севере - не будут. Там просто негде маневрировать.
>>
>>извиняюсь, начал обсуждение второй алтернативы вам не сообщив.
>
>Это кстати на самом деле более жизнеспособная альтернатива, т.е. по сценарию - захват Ростова (т.е. максиамльная эксплуатация катастрофы ЮЗФ), стабилизация фронта по Донцу и наступление всеми силами на Москву с юга.
>Да, интересно надо будет прикинуть.

пожалуй единственная.

>>понятно что это компания на 1,5 до 2 лет......
>
>столько у Германии объективно нет.
>В 1943 г войну уже не выиграть. Никак.

дело не втом сколко есть а сколко ОБьЕКТИВНО надо.
ИМХО да, выходит что немцы зимой 1941/42 под Москвой войну проиграли.
Даже если к началу 44 немцы всётаки захватывают Москву, кавказ и практически лишают РККА боеспособности то вполне вероятно что союзники во франсии серавно успешно высаживаются...
Ситуауция как в 1918.

>>>К сожалению это довольно трудоемко. Но интересно.
>>
>>очень трудоёмко, возможно набросать план операций на 42, с реално имеющимися силами, на как со второй фазой, операцией по охвату Москвы?
>
>надо посмотреть - чего можно реально достичь в 1942.

кстати на одном немецком форуме есть похожий план алтернативы для 1942, наступление с юга на Москву но и операции в центре с целью максимално ослабить РККА и лишить резервов, этим получить опцию для зимы 1942/43 или непосредственно на захват Москвы или Кавказа.

Можно перенять план операций, правда перечислены толко немецкии войска.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 11:08:03)
Дата 27.02.2007 13:15:21

Ре: Вопрос по...

>пытались, Воронеж то штурмовали. И по захвату Сталинграда емнип планировалось наступление на север.


А разве не на юг, к Астрахани?