От aloh
К Maxim
Дата 26.02.2007 16:20:32
Рубрики WWII; Армия;

Re: Вопрос по...

Добрый день
Для того что бы понять, почему так делать не стали посмотрите что основные жалобы немецкого командования перед наступлением под москвой, ( я имею ввиду естетсвенно после мороза) на плохую транспортную сеть и как следствие хроническая нихватка всего необходимого. При ударе на север немецкое командование любезно предоставляло русским пользоваться больее надежной системой коммуникации, а само выбирало для себя пару тройку дорог отвратного качества, идущих к тому же поперек линии наступления и умищу болот по которым прорывать нельзя а можно только ползти. Любая заминка вела к транспортному параличу и катастрофе или по крайней мере замедляла ход операции.
Посчитайте, на первом этапе надо расправиться со второй ударной, на что в реале ушло уймища боеприпасов. Потом еще такую уймищу надо подвезти для взятия Ленинграда, а времечео то бежит себе к осени с распутецей. Накинем месяц на все. Еще через месяц город будет взят и зачищен. Это срок в лучшем случае и скорее всего выдержан не будет, как и все остальные сроки на восточном фронте, так как русские не дадут резко снять много сил и-под Харькова от которого рукой подать до Днепра. Посему скажем два месяца. Уже сентябрь. Начинать Наступление скажем на Ярославль в сентябре Вы бы рискунули на месте немцев (месяц до распутицы).
Лобовой удар тоже не столь интересен. Сначала Харьков, потом переброска войск и их сосредоточение. Можно получить Вязьму, а можно и Курск, что зело отвратно, так как русские пользуясь лучшей конфигурацией транспортных путей и пассивностью немцев на остальных участках фронта перебросят войска и настроят как пить дать всяких минных полей, а тигров и прочего для борьбы на дальней дистанции в 1942 нету толком. Вы представте себе как бы Манштейн прорывал бы оборону под Курском трешками и редкими четверками. Скучно.
С уважением
От Maxim
К aloh (26.02.2007 16:20:32)
Дата 26.02.2007 16:52:42

Re: Вопрос по...

>Добрый день
>Для того что бы понять, почему так делать не стали посмотрите что основные жалобы немецкого командования перед наступлением под москвой, ( я имею ввиду естетсвенно после мороза) на плохую транспортную сеть и как следствие хроническая нихватка всего необходимого. При ударе на север немецкое командование любезно предоставляло русским пользоваться больее надежной системой коммуникации, а само выбирало для себя пару тройку дорог отвратного качества, идущих к тому же поперек линии наступления и умищу болот по которым прорывать нельзя а можно только ползти.

В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера). Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну можно было быстрее выиграть.

>Посчитайте, на первом этапе надо расправиться со второй ударной, на что в реале ушло уймища боеприпасов. Потом еще такую уймищу надо подвезти для взятия Ленинграда, а времечео то бежит себе к осени с распутецей.

Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта концентрируются на севере.

Вспомогательный и отвлекающий удар с ржевского выступа прямо на Москву. Именно этот удар и ждут и оборона здесь самая крепкая. Но это лето 42 года и никакая оборона не может остановить Вермахт и это факт.


С уважением
От Dargot
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 18:04:59

Знаете, я не разделяю вашей веры...

Приветствую!

>Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта концентрируются на севере.

...в торжество несгибаемого арийского духа над грубой, жидобольшевистской материей, облекшейся в форму болот(tm).

С уважением, Dargot.
От aloh
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 17:32:51

Re: Вопрос по...

Добрый день

>В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера). Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну можно было быстрее выиграть.
Никогда не интересовались зачем фрицы напридумывали какую-то припяскую проблему в 1941 году?

>Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта концентрируются на севере.
Манштейн готовя наступление на Питер, был к сожалению лишен широты Ваших взглядов и потратил по ущербности все снаряды предназначенные для штурма на людоедов из второй ударной, видимо ему было противно на нихи смотреть а потом еще и признался в этом в мемуарах
Далее на поход на соединение с финнами при местных дорогах уйдет уймища времени. Транспорт пошлый и прозаический транпорт опять все испортитит. А питер как вы правильно заметили падет не раньше чем через 2 месяца иначе говоря в сентябре октябре. А его наличие еше больше усложняет траекторию движения войск и материальных ресурсов для них.

>Вспомогательный и отвлекающий удар с ржевского выступа прямо на Москву. Именно этот удар и ждут и оборона здесь самая крепкая. Но это лето 42 года и никакая оборона не может остановить Вермахт и это факт.
А что к лету 43 года Вермахт качественно испортился по сравнением с 42 годом. Извините тезис нуждается в серьезном доказательстве. Нет не факт.


С уважением
От Darkbird
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 17:04:14

Re: Вопрос по...

>В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера).
>Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну
>можно было быстрее выиграть.

Гхм... Странный тезис. Предлагаете наступать там где не идут танки и нет бензина? И как в таком случае собираетесь выигрывать войну? Одной пехотой?

>Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом
>и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель.

Не факт. Может еще и подлянку на последок устроить. Но это неважно.

>Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и
>резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это
>естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта
>концентрируются на севере.

Еще раз спрошу где конкретно собираетесь развертывать 2 танковые и одну полевую армию. Вообще то задачка еще та. Протаскивать всю эту махину через бутылочное горлышко Тихвина? Там же дорог раз два и обчелся. Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией? 8)

>Вспомогательный и отвлекающий удар с ржевского выступа прямо на Москву.
>Именно этот удар и ждут и оборона здесь самая крепкая. Но это лето 42
>года и никакая оборона не может остановить Вермахт и это факт.

Никакой не факт. Если я правильно Вас понял вы собираетесь совершать охват восточнее Москвы? Пупок надорвется у Вермахта такое колечко соорудить в 42-ом году. 8)
От Maxim
К Darkbird (26.02.2007 17:04:14)
Дата 26.02.2007 17:15:47

Re: Вопрос по...

>Гхм... Странный тезис. Предлагаете наступать там где не идут танки и нет бензина? И как в таком случае собираетесь выигрывать войну? Одной пехотой?

Именно на Москву и в обход, а не на Кавказ за нефтью. И не по степи на Дон. Бензина должно хватить на быстрое окружение Москвы. Здесь и тылы ближе и Европа ближе и есть опыт успешных действий летом и осенью 41. Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

>Еще раз спрошу где конкретно собираетесь развертывать 2 танковые и одну полевую армию. Вообще то задачка еще та. Протаскивать всю эту махину через бутылочное горлышко Тихвина?

На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

>>Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией?

Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:52:44

Вот вам карты миллионки - пальцем покажите

> Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

http://mapo36.narod.ru/indexo36.html
http://mapo37.narod.ru/indexo37.html

куда здесь от валдая на восток силами танковых армий?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 17:52:44)
Дата 26.02.2007 20:56:42

Re: Вот вам...


>> Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.
>
> http://mapo36.narod.ru/indexo36.html
> http://mapo37.narod.ru/indexo37.html

>куда здесь от валдая на восток силами танковых армий?

Молниеносный удар 2 танковыми корпусами из р-на Демянск с Валдайской возвышенности вдоль ж/д на Ярославль, где их никто не ждет. В данном случае можно обойтись без крупных дорог. Затем по ярославскому шоссе на Москву. Концентрация в Демянском выступе должна пройти по возможности скрытно, а в Ржеве, Гжатске наоборот демонстративно. Есть шанс, что опять ошибуться в направлении главного удара как не раз было до этого.


При этом севернее два усиленных пехотных корпуса занимают Тихвин и осуществляют прикрытие с севера удара на Ярославлль, соединяясь с финнами на р. Стырь.

Отвлекающий удар силами 2 пехотных корпусов и одного танкового корпуса из района Ржев, Гжатск вдоль Волоколамского и варшавского шоссе в лоб на основные силы Красной Армии, где их собственно и ждут. Главное привлечь как можно больше сил Красной Армии для защиты Москвы, где они и будут уничтожены.

В любом случае это более короткий путь к победе, чем гонять верблюдов в калмыцких степях и пугать горных козлов на перевалах.

Падение Москвы парализует управление, транспорт и приведет к хаосу и развалу всего фронта. Фронт, конечно стабилизируется, где-нибудь на Востоке. В войну вступит Турция, которая и займется Кавказом и Баку, благо там турков встретят с радостью.


От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 20:56:42)
Дата 27.02.2007 09:36:47

Вы прям, "рейхстагский мечтатель" :)

>Молниеносный удар 2 танковыми корпусами из р-на Демянск с Валдайской возвышенности вдоль ж/д на Ярославль, где их никто не ждет. В данном случае можно обойтись без крупных дорог.

Вы в своем уме?! Какой "молниеносный удар"? На сосредоточение этих корпусов потребуется месяц (пропускную способность ж\д и потребное количество эшелонов посчитайте). 2 корпуса это 4-5 дивизий по 50 эшелонов на дивизию, т.к. они танковые т.е. не менее 200 эшелонов - при пропускной способности ж-д 8-10 эшеллонов в сутки (а откуда там больше?) вот и получается 20-25 дней.
"Никто не ждет" ага...

Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть. Т.е. будете иметь в первом эшелоне не более танковой роты причем маневра будет елишены начисто, т.е. Выйдя из Валдая танки обречены двигаться на Бологое, Удомля, Максатиха и т.д.

"никто не ждет" ага.
И в каждом из нас. пунктов придется мучительно в лоб пробивать через мины очередной опорный пункт.
Причем авиацию базировать НЕГДЕ, аэродромы будут все дальше и дальше...
Огневые позиции артиллери придется выбирать тутже на просеке, что существено упростит ее подавление.
Вообщем "финская война" наоборот. Или ржевская операция..


>При этом севернее два усиленных пехотных корпуса занимают Тихвин и осуществляют прикрытие с севера удара на Ярославлль, соединяясь с финнами на р. Стырь.

"Он шел на Одессу а вышел к Херсону".
река называется Свирь.

>Отвлекающий удар силами 2 пехотных корпусов и одного танкового корпуса из района Ржев, Гжатск вдоль Волоколамского и варшавского шоссе в лоб на основные силы Красной Армии, где их собственно и ждут.

Это уже было. Увязнут в обороне и сточатся до ушей.

>В любом случае это более короткий путь к победе,

еще более короткий - к разгрому.
От Colder
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:36:47)
Дата 27.02.2007 10:09:41

Точно

>Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть.

Чел не бывал в Ленобласти около железки :). А мне вот доводилось. Это когда лесок, а в нем масса небольших озер-прудиков - кстати, такое больше нигде не видел. Вот где сафари надо устраивать :). Львиная доля техники в этих болотцах и потонет.
От Maxim
К Colder (27.02.2007 10:09:41)
Дата 28.02.2007 12:05:12

Re: Точно

>>Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть.
>
>Чел не бывал в Ленобласти около железки :). А мне вот доводилось. Это когда лесок, а в нем масса небольших озер-прудиков - кстати, такое больше нигде не видел. Вот где сафари надо устраивать :). Львиная доля техники в этих болотцах и потонет.

Дейстовали они успешно и в болотах и в лесах. Вообще весь северо-запад - это болота и леса, но это не мешало немцам успешно создавать котлы и проводить наступления в этих районах.

Моя общая мысль заключается в том, что отказ от наступления на Москву, несмотря не на что, был большой ошибкой. И любые действия против столицы в той ситуации, в которой находился Вермахт в 42 году, были единственной надежной на более или менее благоприятный исход войны.

Распыление сил и наступления по расходящимся направлением вместо концентрированного удара по столице стало роковым для Германии.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.02.2007 12:05:12)
Дата 28.02.2007 16:45:13

Re: Точно

>Дейстовали они успешно и в болотах и в лесах. Вообще весь северо-запад - это болота и леса, но это не мешало немцам успешно создавать котлы и проводить наступления в этих районах.

Ограниченными силами с ограниченными задачами.
А не трехсоткилометровыми рейдами танковых групп.
Расскажите нам пожалуйста как и сколь успешно горная армия Дитля взяла Мурманск?
От Сергей Зыков
К Maxim (26.02.2007 20:56:42)
Дата 27.02.2007 02:27:24

Браво! вот так вы вчистую по переписке выйграли бой у Тайсона :) (-)
От Darkbird
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:49:19

Re: Вопрос по...

>Именно на Москву и в обход, а не на Кавказ за нефтью. И не по степи на
>Дон. Бензина должно хватить на быстрое окружение Москвы. Здесь и тылы
>ближе и Европа ближе и есть опыт успешных действий летом и осенью 41.
>Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

Строго говоря не окружили. Три дуги одна из которых со стороны Финляндии.

http://minchanin.esmasoft.com/maps/ussr1939/index.html

Посмотрите на карту. Где там наступать-то? Одни болота.


>На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с
>Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все
>равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

Мотодивизии как и танковые дивизии в потребном количестве не получится снабжать. Основной козырь вермахта - мобильность. Этот козырь теряется при наступлении на севере. Ну и самое главное. Имея только ОДИН вариант наступления немцы подставляются. Удар слишком прямым получается. Нет вариативности и соответственно все предсказуемо.

На юге все было запутаннее. Там до последнего ждали поворота на Москву 2-ой ТА. Отсюда и плачевный результат.

>Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

Проблемы со снабжением начались только в прегорьях Кавказа. В Вашем же случае они начнутся сразу.

>PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

Получится очередной "Грязевой поход". 8)

От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:36:00

Re: Вопрос по...

>Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

Коммуникации в Прибалтике несколько отличаются от коммуникаций восточнее Ленинграда.

>На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

Так наступать придется не по "глопусу", а по "направлениям" (тм).

>>>Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией?
>
>Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

Легкость снабжения зависит не от расстония а от пропускной способности подводящих ж\д.
К вершинам Кавказа ж\д подходит очень близко

>PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

Даже наилучшая ж\д Варшава-Москва не смогла прокормить 2 ТА и 2 ПА.
От Darkbird
К Darkbird (26.02.2007 17:04:14)
Дата 26.02.2007 17:09:38

Re: Вопрос по...

Ах да. Помимо Вердена на севере Вы получите поражение на юге. Все ж резервы на севере, кто Харьковское наступление будет парировать?
От aloh
К Darkbird (26.02.2007 17:09:38)
Дата 26.02.2007 17:13:50

Re: Вопрос по...

На Севере, в стране Гипербореев, Арийцам дорог и резервов не надо они и так могут на то они и арийцы, с северным нордическим характером:-)))
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 16:52:42)
Дата 26.02.2007 16:58:56

"Простите, можно я поржу?" :)

>В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера). Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну можно было быстрее выиграть.

- Базиль Иоганович - патронов нихт!
- Но ты же фашист Питер!

и машингевер застрочил вновь..


>Вторая ударная летом 42 уже доедала сама себя в прямом и переносном смысле. Лениград брать не надо. Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель. Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги.


— Смотри, — повторил Гитлер, стоя спиной к Данайцу, — падение Тихвина открывает для нас неограниченные возможности. Я не упущу их. Немецкие войска устремятся теперь к городу, который называется Вологдой! — Палец его скользнул по карте, провел короткую невидимую линию от Тихвина на восток и на миг застыл там. Затем Гитлер обернулся к Данвицу и голосом, срывающимся от возбуждения, продолжал: — Мы отрежем весь север России, парализуем все ее северные коммуникации, лишим ее возможности общения с внешним миром! Юг русские уже потеряли. Захватив север, мы сомкнем клещи и раздавим все, что останется от русских войск после падения Москвы.

Данвиц стоял ошеломленный. Значит, не Петербург, а какая-то Вологда? Опять не Петербург!.. Он заставил себя опустить взгляд к нижнему обрезу карты, туда, где обычно обозначается масштаб. Ему удалось разглядеть надпись "1:1000000". Снова перевел взгляд к тому месту, где фюрер только что прочертил воображаемую линию. Между Тихвином и Вологдой, о существовании которой Данвиц ранее никогда не слышал, было приблизительно тридцать сантиметров.

— Почему ты молчишь? — раздался голос Гитлера.

— Мой фюрер, — неуверенно произнес Данвиц, — может быть, я ошибаюсь... Но от Тихвина до этой... Вологды почти... триста километров!

— И что же? — Гитлер вонзил в него свои глаза-буравчики. — Немецкие войска преодолевали такие расстояния за три-четыре дня.

"Боже мой, что он говорит?! — ужаснулся Данвиц. — Зима же, морозы! И вдобавок еще бездорожье..."

— Мой фюрер, осмелюсь спросить... там... есть мало-мальски сносные шоссе?

— В России вообще нет сносных дорог! — выкрикнул Гитлер. — Но это не помешало нам преодолеть огромные расстояния, достичь Петербурга и Москвы! Что значат какие-то жалкие триста километров? Для танков это три дня ходу.

"Мой фюрер, молю вас, одумайтесь! — хотелось крикнуть Данвицу. — Триста километров по снегам и не замерзшим еще болотам! Триста километров по лесам! Взгляните внимательнее на карту — ведь там сплошные леса и болота. Какие танки смогут пройти по такой местности? Как обеспечить их горючим?.."

От Андю
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:58:56)
Дата 26.02.2007 17:05:15

Я тоже. :-))) Более чем душевно. Сам писал ? ;-) (-)
От Darkbird
К Андю (26.02.2007 17:05:15)
Дата 26.02.2007 17:07:31

Re: Я тоже....

(С) Александр Чаковский "Блокада".

Цитата в тему. Сам хотел выложить, но опередили 8))
От Паршев
К Darkbird (26.02.2007 17:07:31)
Дата 26.02.2007 17:57:06

Вообще-то вологодские мужички гордятся, что планом Барбаросса

оккупация Вологды не предусматривалась.
Не знаю, правда ли.
От Николай Поникаров
К Паршев (26.02.2007 17:57:06)
Дата 27.02.2007 08:46:10

Я, вологодский мужичок, первый раз об этом слышу (-)
От Паршев
К Николай Поникаров (27.02.2007 08:46:10)
Дата 27.02.2007 12:21:14

Чтобы "вологодский мужичок" признался, что он чего-то не слышал?

Это не вологодский мужичок. И Вы видимо родной военной историей не интересуетесь. А если интересуетесь - предусматривалась оккупация Вологодской области Барбароссой или нет?
Могу книжку выкопать у себя, Ехалов автор, местный, там на эту тему есть.
От Николай Поникаров
К Паршев (27.02.2007 12:21:14)
Дата 27.02.2007 12:41:01

ну, академикам виднее, каков настоящий вОлОгОсдкОй мужик

День добрый.

> И Вы видимо родной военной историей не интересуетесь.

По мере сил.

> А если интересуетесь - предусматривалась оккупация Вологодской области Барбароссой или нет?

AFAIK, западной половины области, по железке на Архангельск.

Но вот гордости на тему "немец нас не собирался оккупировать" (равно как и на обратную тему) ни разу не встречал.

С уважением, Николай.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (26.02.2007 17:57:06)
Дата 26.02.2007 19:27:11

"Мы пскопские, до нас немец не дойдёт".

Здравствуйте

А в чём предмет гордости - в незначительности города ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Warrior Frog
К Александр Солдаткичев (26.02.2007 19:27:11)
Дата 26.02.2007 20:34:31

Вась, а может он португал??? Не, мы псопские.

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте

>А в чём предмет гордости - в незначительности города ?

Лет 20 назад, слышал "недовольство" "коренных Астраханцев", о том что Астрахань "почти не бомбили". Впервые попал в Астрахань в 1986г, (помните фильм А.Германа "Мой друг Иван Лапшин"? так это сьемки на "реальной местности"). В 91г, "местность была почти похожа". В 2001, "сохранялась кусками". (Район "Пристани и Татар-базара" и старые "купеческие дома в районе проток).

>С уважением, Александр Солдаткичев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.02.2007 17:57:06)
Дата 26.02.2007 18:09:04

Re: Вообще-то вологодские...

>оккупация Вологды не предусматривалась.
>Не знаю, правда ли.

Странно, если брать хрестоматийные "А-А " (Архангельск-Астрахань), то Вологда попадает как раз на границу - ж/д на север от Архангельска. Может конено они просто по меридиану посчитали? Тогда мерять надо.
От Андю
К aloh (26.02.2007 16:20:32)
Дата 26.02.2007 16:28:38

Не споря по сути, всё же замечу. :-) (+)

Мадам э Месьё,

> Вы представте себе как бы Манштейн прорывал бы оборону под Курском трешками и редкими четверками. Скучно.

"Четвёрок" было совсем себе не мало или "редко". Да и "трёшки" в большОй пропорции были совсем себе не "трёшки" обр. лета 41 года.

И главное : таки роль именно "Тигров" в немецком наступлении, ммм, несколько преувеличена. Например, во 2 тк СС атаку ротных штурмовых групп 5-го числа, т.е. наиболее сильной и укреплённой полосы обороны советских войск, поддерживали "Тигры" и самоходки. Которых было таки по крайней мере вдвое больше, чем "Тигров".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дмитрий Козырев
К Андю (26.02.2007 16:28:38)
Дата 26.02.2007 16:32:36

И тем не менее

>И главное : таки роль именно "Тигров" в немецком наступлении, ммм, несколько преувеличена. Например, во 2 тк СС атаку ротных штурмовых групп 5-го числа, т.е. наиболее сильной и укреплённой полосы обороны советских войск, поддерживали "Тигры" и самоходки. Которых было таки по крайней мере вдвое больше, чем "Тигров".

И тем не менее не стоит и преуменьшать их роль в подавлении советской ПТО с дистанции запредельной для ответного эффективного огня.
От Андю
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 16:32:36)
Дата 26.02.2007 16:41:54

Позволю себе, однако, настоять. (+)

Мадам э Месьё,

>И тем не менее не стоит и преуменьшать их роль в подавлении советской ПТО с дистанции запредельной для ответного эффективного огня.

Дополнительное преимущество это даёт, бесспорно. Но ! Наша ПТА в контрподготовке не участвовала и себя никак заранее не открывала. И, ИМХО, основным фактором при прорыве была именно интенсивность открытия ответного огня немцами при "вскрытии" орудия/батареи/ПТОП. При непрерывной, фактически, бомбёжке Люфтваффе с воздуха и подготовленной контрбатарейной борьбе немцев.

А "Тигры" от мин больше страдали, нежели от чего либо другого. И потеряли от них в первый день немцы подавляющее большинство боеготовых танков.

ЗЫ. Вспомнилось. При прорыве немцев под Седаном в мае 1940 г. французы там вообще ничего заминировать не смогли/не озаботились. Начиная от берегов Мааса/Мюза и заканчивая дорогами и пр. Только мосты через реку взорвали и всё.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дмитрий Козырев
К Андю (26.02.2007 16:41:54)
Дата 26.02.2007 16:43:59

Re: Позволю себе,...

>>И тем не менее не стоит и преуменьшать их роль в подавлении советской ПТО с дистанции запредельной для ответного эффективного огня.
>
>Дополнительное преимущество это даёт, бесспорно. Но ! Наша ПТА в контрподготовке не участвовала и себя никак заранее не открывала.

Так это и не нужно. Напомню сакральное - "в первом эшелоне идут средние танки, которые вызывают на себя огонь ПТА и подавляются тяжелыми танками второго эшелона" дословно.

>А "Тигры" от мин больше страдали, нежели от чего либо другого.

ну так шкура толстая етить