От Darkbird
К Maxim
Дата 26.02.2007 17:04:14
Рубрики WWII; Армия;

Re: Вопрос по...

>В этом и состояла недальновидность немецкого командования (Гитлера).
>Наступали там, где танки шли и бензин для них был, а на те там где войну
>можно было быстрее выиграть.

Гхм... Странный тезис. Предлагаете наступать там где не идут танки и нет бензина? И как в таком случае собираетесь выигрывать войну? Одной пехотой?

>Надо соединиться с финами, т.е. повторить поход на Тихвин, но уже летом
>и с новыми силами. Лениград в полной изоляции падет через пару недель.

Не факт. Может еще и подлянку на последок устроить. Но это неважно.

>Затем через Демянский выступ наносим удар через окт. жд. на восток и
>резко повораживаем к востоку от Москвы....вдоль Волги. Все это
>естествевенно при условии, что основные силы Восточного фронта
>концентрируются на севере.

Еще раз спрошу где конкретно собираетесь развертывать 2 танковые и одну полевую армию. Вообще то задачка еще та. Протаскивать всю эту махину через бутылочное горлышко Тихвина? Там же дорог раз два и обчелся. Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией? 8)

>Вспомогательный и отвлекающий удар с ржевского выступа прямо на Москву.
>Именно этот удар и ждут и оборона здесь самая крепкая. Но это лето 42
>года и никакая оборона не может остановить Вермахт и это факт.

Никакой не факт. Если я правильно Вас понял вы собираетесь совершать охват восточнее Москвы? Пупок надорвется у Вермахта такое колечко соорудить в 42-ом году. 8)
От Maxim
К Darkbird (26.02.2007 17:04:14)
Дата 26.02.2007 17:15:47

Re: Вопрос по...

>Гхм... Странный тезис. Предлагаете наступать там где не идут танки и нет бензина? И как в таком случае собираетесь выигрывать войну? Одной пехотой?

Именно на Москву и в обход, а не на Кавказ за нефтью. И не по степи на Дон. Бензина должно хватить на быстрое окружение Москвы. Здесь и тылы ближе и Европа ближе и есть опыт успешных действий летом и осенью 41. Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

>Еще раз спрошу где конкретно собираетесь развертывать 2 танковые и одну полевую армию. Вообще то задачка еще та. Протаскивать всю эту махину через бутылочное горлышко Тихвина?

На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

>>Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией?

Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:52:44

Вот вам карты миллионки - пальцем покажите

> Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

http://mapo36.narod.ru/indexo36.html
http://mapo37.narod.ru/indexo37.html

куда здесь от валдая на восток силами танковых армий?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.02.2007 17:52:44)
Дата 26.02.2007 20:56:42

Re: Вот вам...


>> Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.
>
> http://mapo36.narod.ru/indexo36.html
> http://mapo37.narod.ru/indexo37.html

>куда здесь от валдая на восток силами танковых армий?

Молниеносный удар 2 танковыми корпусами из р-на Демянск с Валдайской возвышенности вдоль ж/д на Ярославль, где их никто не ждет. В данном случае можно обойтись без крупных дорог. Затем по ярославскому шоссе на Москву. Концентрация в Демянском выступе должна пройти по возможности скрытно, а в Ржеве, Гжатске наоборот демонстративно. Есть шанс, что опять ошибуться в направлении главного удара как не раз было до этого.


При этом севернее два усиленных пехотных корпуса занимают Тихвин и осуществляют прикрытие с севера удара на Ярославлль, соединяясь с финнами на р. Стырь.

Отвлекающий удар силами 2 пехотных корпусов и одного танкового корпуса из района Ржев, Гжатск вдоль Волоколамского и варшавского шоссе в лоб на основные силы Красной Армии, где их собственно и ждут. Главное привлечь как можно больше сил Красной Армии для защиты Москвы, где они и будут уничтожены.

В любом случае это более короткий путь к победе, чем гонять верблюдов в калмыцких степях и пугать горных козлов на перевалах.

Падение Москвы парализует управление, транспорт и приведет к хаосу и развалу всего фронта. Фронт, конечно стабилизируется, где-нибудь на Востоке. В войну вступит Турция, которая и займется Кавказом и Баку, благо там турков встретят с радостью.


От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 20:56:42)
Дата 27.02.2007 09:36:47

Вы прям, "рейхстагский мечтатель" :)

>Молниеносный удар 2 танковыми корпусами из р-на Демянск с Валдайской возвышенности вдоль ж/д на Ярославль, где их никто не ждет. В данном случае можно обойтись без крупных дорог.

Вы в своем уме?! Какой "молниеносный удар"? На сосредоточение этих корпусов потребуется месяц (пропускную способность ж\д и потребное количество эшелонов посчитайте). 2 корпуса это 4-5 дивизий по 50 эшелонов на дивизию, т.к. они танковые т.е. не менее 200 эшелонов - при пропускной способности ж-д 8-10 эшеллонов в сутки (а откуда там больше?) вот и получается 20-25 дней.
"Никто не ждет" ага...

Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть. Т.е. будете иметь в первом эшелоне не более танковой роты причем маневра будет елишены начисто, т.е. Выйдя из Валдая танки обречены двигаться на Бологое, Удомля, Максатиха и т.д.

"никто не ждет" ага.
И в каждом из нас. пунктов придется мучительно в лоб пробивать через мины очередной опорный пункт.
Причем авиацию базировать НЕГДЕ, аэродромы будут все дальше и дальше...
Огневые позиции артиллери придется выбирать тутже на просеке, что существено упростит ее подавление.
Вообщем "финская война" наоборот. Или ржевская операция..


>При этом севернее два усиленных пехотных корпуса занимают Тихвин и осуществляют прикрытие с севера удара на Ярославлль, соединяясь с финнами на р. Стырь.

"Он шел на Одессу а вышел к Херсону".
река называется Свирь.

>Отвлекающий удар силами 2 пехотных корпусов и одного танкового корпуса из района Ржев, Гжатск вдоль Волоколамского и варшавского шоссе в лоб на основные силы Красной Армии, где их собственно и ждут.

Это уже было. Увязнут в обороне и сточатся до ушей.

>В любом случае это более короткий путь к победе,

еще более короткий - к разгрому.
От Colder
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:36:47)
Дата 27.02.2007 10:09:41

Точно

>Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть.

Чел не бывал в Ленобласти около железки :). А мне вот доводилось. Это когда лесок, а в нем масса небольших озер-прудиков - кстати, такое больше нигде не видел. Вот где сафари надо устраивать :). Львиная доля техники в этих болотцах и потонет.
От Maxim
К Colder (27.02.2007 10:09:41)
Дата 28.02.2007 12:05:12

Re: Точно

>>Второй момент - Вы карту читать умееете? "Вдоль железной дороги" Вы юудете располагать полосой местности шириной метров 200 а местами и меньше, и фланги будут упираться в абсолютно танко недоступную местноть.
>
>Чел не бывал в Ленобласти около железки :). А мне вот доводилось. Это когда лесок, а в нем масса небольших озер-прудиков - кстати, такое больше нигде не видел. Вот где сафари надо устраивать :). Львиная доля техники в этих болотцах и потонет.

Дейстовали они успешно и в болотах и в лесах. Вообще весь северо-запад - это болота и леса, но это не мешало немцам успешно создавать котлы и проводить наступления в этих районах.

Моя общая мысль заключается в том, что отказ от наступления на Москву, несмотря не на что, был большой ошибкой. И любые действия против столицы в той ситуации, в которой находился Вермахт в 42 году, были единственной надежной на более или менее благоприятный исход войны.

Распыление сил и наступления по расходящимся направлением вместо концентрированного удара по столице стало роковым для Германии.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.02.2007 12:05:12)
Дата 28.02.2007 16:45:13

Re: Точно

>Дейстовали они успешно и в болотах и в лесах. Вообще весь северо-запад - это болота и леса, но это не мешало немцам успешно создавать котлы и проводить наступления в этих районах.

Ограниченными силами с ограниченными задачами.
А не трехсоткилометровыми рейдами танковых групп.
Расскажите нам пожалуйста как и сколь успешно горная армия Дитля взяла Мурманск?
От Сергей Зыков
К Maxim (26.02.2007 20:56:42)
Дата 27.02.2007 02:27:24

Браво! вот так вы вчистую по переписке выйграли бой у Тайсона :) (-)
От Darkbird
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:49:19

Re: Вопрос по...

>Именно на Москву и в обход, а не на Кавказ за нефтью. И не по степи на
>Дон. Бензина должно хватить на быстрое окружение Москвы. Здесь и тылы
>ближе и Европа ближе и есть опыт успешных действий летом и осенью 41.
>Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

Строго говоря не окружили. Три дуги одна из которых со стороны Финляндии.

http://minchanin.esmasoft.com/maps/ussr1939/index.html

Посмотрите на карту. Где там наступать-то? Одни болота.


>На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с
>Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все
>равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

Мотодивизии как и танковые дивизии в потребном количестве не получится снабжать. Основной козырь вермахта - мобильность. Этот козырь теряется при наступлении на севере. Ну и самое главное. Имея только ОДИН вариант наступления немцы подставляются. Удар слишком прямым получается. Нет вариативности и соответственно все предсказуемо.

На юге все было запутаннее. Там до последнего ждали поворота на Москву 2-ой ТА. Отсюда и плачевный результат.

>Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

Проблемы со снабжением начались только в прегорьях Кавказа. В Вашем же случае они начнутся сразу.

>PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

Получится очередной "Грязевой поход". 8)

От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.02.2007 17:15:47)
Дата 26.02.2007 17:36:00

Re: Вопрос по...

>Ведь окружили ли же осенью 41 Ленинград.

Коммуникации в Прибалтике несколько отличаются от коммуникаций восточнее Ленинграда.

>На Тихвин идем с пехотой и моторизованными дивизиями. Основной удар с Валдая строго на Восток, а земем поворачиваем на юг. Расстояния все равно меньше чем настпупать на Баку и Астрахань.

Так наступать придется не по "глопусу", а по "направлениям" (тм).

>>>Как эту конструкцию собираетесь снабжать? Авиацией?
>
>Снабжение все равно будет легче, чем снабжать войска на вершинах Кавказа.

Легкость снабжения зависит не от расстония а от пропускной способности подводящих ж\д.
К вершинам Кавказа ж\д подходит очень близко

>PS.Особых проблем с концентрацией 2 танковых армий не вижу.

Даже наилучшая ж\д Варшава-Москва не смогла прокормить 2 ТА и 2 ПА.
От Darkbird
К Darkbird (26.02.2007 17:04:14)
Дата 26.02.2007 17:09:38

Re: Вопрос по...

Ах да. Помимо Вердена на севере Вы получите поражение на юге. Все ж резервы на севере, кто Харьковское наступление будет парировать?
От aloh
К Darkbird (26.02.2007 17:09:38)
Дата 26.02.2007 17:13:50

Re: Вопрос по...

На Севере, в стране Гипербореев, Арийцам дорог и резервов не надо они и так могут на то они и арийцы, с северным нордическим характером:-)))
С уважением Алексей