От Евгений Гончаров
К All
Дата 26.02.2007 19:29:25
Рубрики Древняя история;

Современные атлеты не выдержали сравнения с древними греками

здравствуйте !

Даже при современных тренировках и диете сегодня было бы трудно найти достаточное количество отборных атлетов для приведения в действие древнегреческого флота из гребных военных кораблей - афинских триер. К такому заключению пришел доктор Гарри Росситер, тренер-физиолог из Лидсского университета (Великобритания), в результате исследования, которое он опубликовал в журнале Нев Сциентист.

В этом опыте Росситер измерял интенсивность обмена веществ у современных атлетов при гребле на реконструированной афинской триере, пишет Епоч Тимес. Метаболизм атлетов измерили портативными анализаторами метаболизма, а расход энергии выборочного числа атлетов, приводивших триеру в движение, был отмечен для ряда различных скоростей, чтобы оценить производительность человеческого двигателя данного военного корабля.

Росситер сравнил добытые сведения с классическими текстами и пришел к заключению, что древние афинские гребцы считались бы элитными атлетами даже по сегодняшним спортивным нормам.

Афинские триеры - древние военные корабли длинной 37 метров, которые приводились в движение гребцами, расположенными в три яруса. По словам Росситера, древние афиняне в любое время имели в своем распоряжении до 200 триер, для каждой из которых требовалось по 170 гребцов. Таким образом, у древних афинян была большая группа гребцов, которые могли бы составить достойную конкуренцию лучшим сегодняшним атлетам. Сведения Росситера, похоже, указывают на то, что эти древние гребцы были генетически лучше приспособленными к испытаниям на выносливость, нежели современные люди.

Росситер работал вместе с еще одним экспертом, профессором Борисом Ранковым из Лондонского университета, над толкованием в классических текстах подробностей того, насколько выносливыми были древние гребцы. В одном из примеров в текстах упоминалось Афинское собрание, пославшее триеру, чтобы устроить резню в городе Митилены, жители которого подняли мятеж на острове Лесбос. Собрание передумало и послало другую триеру, чтобы остановить бойню. Согласно записям, вторая триера должна была проделать путь в течение 24 часов.

Благодаря такого рода историческим записям, Росситер смог приблизительно подсчитать средние стабильные скорости триер. Исходя из данных о метаболизме и расходе энергии у гребцов в воссозданной триере, он сделал заключение, что если исторические данные верны, то сегодня было бы трудно найти достаточное количество атлетов, которые были бы достаточно натренированы, чтобы приводить в движение такие военные корабли, отмечает МИГневс.цом.

http://www.izvestia.ru/news/news127656/

все в статье верно? а то появляется впечатление, что древние греки просто терминаторами какими то были.

с уважением, Евгений Гончаров
От Zamir Sovetov
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 27.02.2007 20:47:55

А хомо сапиенс - с неадертальцем :-)

> а то появляется впечатление, что древние греки просто терминаторами какими то были.

ЕМНИП в 8-ом классе, в "Анатомии Человека" был такой факт - неадерталец (или ещё какой питекантроп) мог запрыгнуть на высоту своего роста, сиречь на полтора метра. Факт выведен по содержанию дошедших до современной науки скелетов и мумий оных. Из личного опыта - в возрасте 11 лет был отконвоирован на Чёрное море в пионерлагер на две смены кряду. Ежедневно - физзарядка с пробегом, три раза купание с преодолением 150 метрового по высоте серпантина, пятиразовое питание; прирост за 72 дня - 8,5 сантиметров. Другой факт - пять лет назад в подростковый клуб пришли заниматься пацаны из одного класса, примерно одинаковых кондиций; двое занимались ОФП всерьёз, остальные сачковали. Теперь эти двое носят форму 56/5 , остальные выглядят явно хлипче. Третий факт - боец пришёл на службу 159 см роста и 48 кг веса; уволился 164 и 78 соответственно, полтора года из двух качался и ложками ел смесь из яичного порошка с сухим молоком. Вывод - неча сравнивать офисный планктон (сиречь студиозов со преподавателями) и "физиков", имеющих ежедневные неслабын нагрузки и жрущих мясо :-)
От Alexeich
К Zamir Sovetov (27.02.2007 20:47:55)
Дата 27.02.2007 22:34:25

Re: А хомо...

>ЕМНИП в 8-ом классе, в "Анатомии Человека" был такой факт - неадерталец (или ещё какой питекантроп) мог запрыгнуть на высоту своего роста, сиречь на полтора метра.

Ну не бог весть какое достижение, на высоту своего роста, в общем-то, не бог весть какая проблема запрыгнуть. Я даже лучше неандертальца, я прыгал на 2 сантиметра выше своего роста :)

>Вывод - неча сравнивать офисный планктон (сиречь студиозов со преподавателями) и "физиков", имеющих ежедневные неслабын нагрузки и жрущих мясо :-)

Ну, "офисный планктон" и "студиозы с преподавателями" неск. разные вещи, во-первых, а во вторых, речь в исходном посте шла о выносливости, а вот тут жилистый хиляк часто дает фору массивному мясоеду, неоднократно видел как в турпоходах "качки" "умирали" под рюкзаками, в то время как субтильные девицы и "студиозусы" прыгали по скалам горными козлами и козочками.
От СОР
К Alexeich (27.02.2007 22:34:25)
Дата 28.02.2007 04:48:42

Re: А хомо...


>Ну, "офисный планктон" и "студиозы с преподавателями" неск. разные вещи, во-первых, а во вторых, речь в исходном посте шла о выносливости, а вот тут жилистый хиляк часто дает фору массивному мясоеду, неоднократно видел как в турпоходах "качки" "умирали" под рюкзаками, в то время как субтильные девицы и "студиозусы" прыгали по скалам горными козлами и козочками.

Качки как правило не тренируют выносливость. За то субтильные девицы и студиозусы умрут под другими нагрузками.
От Alexeich
К СОР (28.02.2007 04:48:42)
Дата 28.02.2007 11:41:19

Re: А хомо...

>Качки как правило не тренируют выносливость. За то субтильные девицы и студиозусы умрут под другими нагрузками.

Мораль. На триерах дожен быт ьконтингент "субтильных" для длительных переходов и группа "качков" для ускорения при необходимости. Ну вроде как на ранних стратобомберах ПД и ТРД :)
От Д.И.У.
К Alexeich (28.02.2007 11:41:19)
Дата 28.02.2007 15:02:41

примерно так и было

>Мораль. На триерах дожен быт ьконтингент "субтильных" для длительных переходов и группа "качков" для ускорения при необходимости. Ну вроде как на ранних стратобомберах ПД и ТРД :)

Основную роль при гребле играли два ряда ближе к борту - у них весла имеют лучший КПД, поскольку более короткие и опускаются в воду под более тупым углом. В то же время эти места самые тесные, неудобные для рослых людей и дополнительного снаряжения.

Напротив, у центрального ряда весла длинные, тяжелые и наименее эффективные; в то же время, он позволяет размещать рослых длинноруких людей и рядом складировать громоздкое снаряжение. Поэтому там часто сажали абордажных солдат. К гребле они привлекались только для решающего рывка.

К примеру, в битве при Экноме в 256 г. до н.э. на 330 римских кораблей было посажено 40 тыс. легионеров, т.е. по 120 на каждый. Столько чистых десантников на тогдашних галерах разместиться не могло; очевидно, они занимали часть мест гребцов.
От Сергей Зыков
К Alexeich (28.02.2007 11:41:19)
Дата 28.02.2007 12:29:06

у них там может модератор на корме стоял, с большим барабаном


>Мораль. На триерах дожен быт ьконтингент "субтильных" для длительных переходов и группа "качков" для ускорения при необходимости. Ну вроде как на ранних стратобомберах ПД и ТРД :)

и давал ритм в стиле "диско" на форсаже - 120 ударов в минуту

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Вельф
К Сергей Зыков (28.02.2007 12:29:06)
Дата 28.02.2007 13:30:55

Вспоминается "Бен-Гур" (-)

С уважением,
Вельф
От Бульдог
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 27.02.2007 16:11:50

а были ли триеры :)?

>Афинские триеры - древние военные корабли длинной 37 метров, которые приводились в движение гребцами, расположенными в три яруса. По словам
те одна-две да, а вот 200 штук ? :)
От В. Кашин
К Бульдог (27.02.2007 16:11:50)
Дата 27.02.2007 21:54:37

А на чем основаны сомнения? (-)
От tsa
К Бульдог (27.02.2007 16:11:50)
Дата 27.02.2007 17:46:31

На всякий случай напомню, что триера - НЕ ТРЁХПАЛУБНОЕ судно... :)

Здравствуйте !

... как пишут некоторые поклонники Фоменко.

С уважением, tsa.
От DM
К tsa (27.02.2007 17:46:31)
Дата 27.02.2007 22:26:44

В качестве иллюстрации

>Здравствуйте !

>... как пишут некоторые поклонники Фоменко.
Вот картинка "тех" времен:


А это, я так понимаю, реконструкция:


>С уважением, tsa.
От Alexeich
К DM (27.02.2007 22:26:44)
Дата 27.02.2007 22:46:05

Re: В качестве...

>Вот картинка "тех" времен:

Реконструкция расположения весел, мягко выражаясь, произвольна :) По исходной картинке как раз ничего не скажешь.

От DM
К Alexeich (27.02.2007 22:46:05)
Дата 27.02.2007 22:49:11

Re: В качестве...

>>Вот картинка "тех" времен:
>
>Реконструкция расположения весел, мягко выражаясь, произвольна :) По исходной картинке как раз ничего не скажешь.
Они не взаимосвязаны. Я просто выхватил две иллюстрации из книги.
На самом деле реконструкций расположения весел (вариантов) там до десятка (штук семь - точно). Приведенная здесь просто, как я понял, соответствует одной из построенных сейчас триер.
От Д.И.У.
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 27.02.2007 13:25:47

Re: Современные атлеты...

Античных и средневековых профессиональных гребцов нельзя считать "атлетами" в подлинном древнегреческом значении этого слова. Регулярные однообразные движения приводили к переразвитию одних групп мышц при слабости других. Тогда как атлет - личность с гармонически развитыми физическими качествами. Что достигалось такими малополезными с производственной точки зрения и разнообразными упражнениями как борьба, кулачный бой, бег, метание, упражнения с оружием.
От Гегемон
К Д.И.У. (27.02.2007 13:25:47)
Дата 27.02.2007 14:07:27

Ээээээээ

Скажу как гуманитарий

>Античных и средневековых профессиональных гребцов нельзя считать "атлетами" в подлинном древнегреческом значении этого слова. Регулярные однообразные движения приводили к переразвитию одних групп мышц при слабости других.
Это конечно да

>Тогда как атлет - личность с гармонически развитыми физическими качествами. Что достигалось такими малополезными с производственной точки зрения и разнообразными упражнениями как борьба, кулачный бой, бег, метание, упражнения с оружием.
А как быть с рекомендациям борцам и кулачным бойцам побольше есть мяса и каши и как можно больше копать землю?
Греческая атлетика - тоже спорт, они довольно скоро превратились в профи со всеми вытекающими


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (27.02.2007 14:07:27)
Дата 27.02.2007 18:48:18

Re: Ээээээээ

>Скажу как гуманитарий

Звучит как "кто не спрятался, я не виноват..."

>>Тогда как атлет - личность с гармонически развитыми физическими качествами. Что достигалось такими малополезными с производственной точки зрения и разнообразными упражнениями как борьба, кулачный бой, бег, метание, упражнения с оружием.
>А как быть с рекомендациям борцам и кулачным бойцам побольше есть мяса и каши и как можно больше копать землю?
>Греческая атлетика - тоже спорт, они довольно скоро превратились в профи со всеми вытекающими

Естественно, речь идет об идеале "каллокагатия", не о профессиональном спорте на потеху толпе.
Идеал также существовал в реальности, и следовали ему многие.
То же относится и к Средним Векам - рыцарь не мог грести так, как генуэзский гребец, но в рукопашном бою (и не только вооруженном) уверенно взял бы верх. Ввиду лучшего общего физического развития.
От b-graf
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 27.02.2007 12:36:17

эти триеры

Здравствуйте !

>В одном из примеров в текстах упоминалось Афинское собрание, пославшее триеру, чтобы устроить резню в городе Митилены, жители которого подняли мятеж на острове Лесбос. Собрание передумало и послало другую триеру, чтобы остановить бойню. Согласно записям, вторая триера должна была проделать путь в течение 24 часов.
Эти две триеры ЕМНИП не были "триерами с неопределенным артиклем", а специальные скоростные (уникальные - две штуки на всю Грецию). Названия только забыл (но точно упоминаются).

Павел
От Николай Поникаров
К b-graf (27.02.2007 12:36:17)
Дата 27.02.2007 13:03:30

И это был рывок с напряжением всех сил

День добрый.

... первая триера вышла почти за сутки до второй. Так как митиленские послы снабдили корабль вином и ячменным хлебом и обещали щедро наградить гребцов, если они опередят первую триеру, то афиняне плыли с таким усердием, что на ходу ели хлеб, замешанный на вине и масле, и в то время как одни поочереди спали, другие гребли. К счастью, противного ветра не было вовсе, и первый корабль, шедший на необычайное дело, плыл, не торопясь, тогда как второй спешил, как сказано.

Т.е. нормальный результат - это, скорее, 48 часов, а не 24.

С уважением, Николай.
От ЖУР
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 27.02.2007 11:18:12

Ключевая фраза статьи "если исторические данные верны". (-)
От Гегемон
К ЖУР (27.02.2007 11:18:12)
Дата 27.02.2007 11:54:49

Да вроде нет ос нований им не верить

Скажу как гуманитарий

С другой стороны, посейчас спорят о способе прыжка с гантелями через скамму. Если с места - рекорд не побит и вряд ли побит будет

С уважением
От Alpaka
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 27.02.2007 04:48:02

Атлеты-гребцы-то? (-)
От Гегемон
К Alpaka (27.02.2007 04:48:02)
Дата 27.02.2007 12:12:28

Нет. Обычные мужики из бедноты (-)
От Ardan
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 22:55:02

Re: Современные атлеты...

> http://www.izvestia.ru/news/news127656/

>все в статье верно? а то появляется впечатление, что древние греки просто терминаторами какими то были.

Совсем не верится. Достаточно полюбоваться на разеры всяких рыцарских доспехов, чтобы понять, что люди в прошлом были мелкие, по современным меркам просто карлики. Поэтому в то, что человек прошлого был сильнее современного никак не верится. Что выносливее - возможно. Но чтобы правильно выносливость проверять, надо брать не просто атлетов, а атлетов, которые долгие годы именно на этих самых триерах плавают. Техника владения веслом (или каким другим инструментом) - она с опытом приходит.
От Evg
К Ardan (26.02.2007 22:55:02)
Дата 27.02.2007 13:18:42

Re: Вспомнил историю

рассказанную мне офицером на дежурстве.
Не знаю правда - нет.
В бытность свою курсантом (где то в подмосковье) любили они с товарищами всяческие музеи посещать. И вот на экскурсии в одном, кажется, монастыре, показали их группе кольчугу какого-то местного известного былинного богатыря. Кольчуга натуральная (чуть не сам богатырь её монастырю подарил), не просто однослойная рубашка, а со всякими наворотами. И один из экскурсантов глядя на нее выразил недоумение, что де маленькие да хилые были предки. Экскурсовод заметил, что у них есть точная копия этого доспеха, т.с. реплика, и если товарисч желает, то может её примерить. Товарисч, естественно пожелал (а кто бы отказался 8о)) ). Кольчужка пришлась ему практически впору. И он даже смог сделать в ней пару шагов и сесть на диванчик.
А вот встать уже не смог.
8о)))
От tsa
К Evg (27.02.2007 13:18:42)
Дата 27.02.2007 13:49:18

Re: Вспомнил историю

Здравствуйте !

>Не знаю правда - нет.

Скорее всего - нет. Даже полные доспехи вроде максимильяновского или о-ёрой дотягивали только кило до 30 где-то. Кольчуги были значительно легче и весили кило до 10 где-то.

Это вообще современные бытовые легенды про богатырей прошлого с центнерными кольчугами и мечами весом в лом. А потом человек в изумление приходит узнавая, что типичный каролинг кило-полтора весит.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (27.02.2007 13:49:18)
Дата 27.02.2007 22:28:20

Re: Вспомнил историю

>Скорее всего - нет. Даже полные доспехи вроде максимильяновского или о-ёрой дотягивали только кило до 30 где-то. Кольчуги были значительно легче и весили кило до 10 где-то.

"Нам бы их проблемы". Помню, при выдвижении пехом в точку развертывания на учениях я пер на себе 40 кг всякой фигни не считая автомата, магазинов к нему, гранатной сумки (с гранатами есс-но), плащ-палатки, шлемофона, сухпайка и воды (про комбез, сапоги и берет уже просто стыдно упоминать. И, в отличие от этих средневековых доходяг, никакая лошадь мне не помогала :)
Но это ничего, а вот пулеметчик у нас рухнул, придавленный ПКМом, в нем было как раз былинных 1м 55 см.
От tsa
К Alexeich (27.02.2007 22:28:20)
Дата 28.02.2007 11:17:36

Re: Вспомнил историю

Здравствуйте !

>И, в отличие от этих средневековых доходяг, никакая лошадь мне не помогала :)

Ну рыцарь в максимильяне с учетом оружия, одежды и снаряги тоже под 40 тащил. Да ещё потом в этом всём бился. Правда к месту развёртывания его таки лошадь доставляла. :)

С уважением, tsa.
От Вельф
К tsa (28.02.2007 11:17:36)
Дата 28.02.2007 13:25:05

Re: Вспомнил историю

>Здравствуйте !

>Ну рыцарь в максимильяне с учетом оружия, одежды и снаряги тоже под 40 тащил. Да ещё потом в этом всём бился.
Побойтесь Бога, он что, вот так прямо в доспехе постоянно и таскался? И марши в нем совершал?
>Правда к месту развёртывания его таки лошадь доставляла. :)
И не одна:)
>С уважением, tsa.
Взаимно,
Вельф
От tsa
К Вельф (28.02.2007 13:25:05)
Дата 28.02.2007 13:30:35

Re: Вспомнил историю

Здравствуйте !

>Побойтесь Бога, он что, вот так прямо в доспехе постоянно и таскался? И марши в нем совершал?

Ну в боевой обстановке - да. Если к примеру рейд из крепости на отряд противника, то прямо в доспехе и ехал. Длинные марши - конечно нет.

>И не одна:)

Естественно.

С уважением, tsa.
От И.Пыхалов
К tsa (27.02.2007 13:49:18)
Дата 27.02.2007 14:00:14

Может, просто наш современник оказался чересчур хлипким (-)
От tsa
К И.Пыхалов (27.02.2007 14:00:14)
Дата 27.02.2007 14:13:07

Тоже бывает.

Здравствуйте !

Но в принципе вес распределённый по телу носиться легче, чем аналогичный компактный груз.

С уважением, tsa.
От i17
К tsa (27.02.2007 14:13:07)
Дата 27.02.2007 18:58:39

Re: Тоже бывает.

>Но в принципе вес распределённый по телу носиться легче, чем аналогичный компактный груз.

Именно так.
у меня есть толкиенутый знакомый, как то я выпросил у него "примерить кольчужку". Кольчуга из гроверов (хи хи хи), но как массогабаритный аналог, я думаю, пойдет. Весила 9 кило. Знакомый был под два метра ростом, я сильно ниже, так что кольчужка была мне до колен, примерно :) Но носилась удивительно легко и свободно. Никаких проблем с "встать со стула" совершенно не было.
От tsa
К i17 (27.02.2007 18:58:39)
Дата 27.02.2007 19:02:31

Re: Тоже бывает.

Здравствуйте !

>как массогабаритный аналог, я думаю, пойдет. Весила 9 кило.

В принципе многовато. Исторически 9-11 кг - это уже длинные кольчуги по колено с пластинами на груди/плечах и часто одеваемые на зимнюю одежду.
Хотя народ нынче крупнее да и гроверы потолще проволочных колечек.

С уважением, tsa.
От И.Пыхалов
К tsa (27.02.2007 14:13:07)
Дата 27.02.2007 14:27:16

Также мог сыграть эффект неожиданности

>Но в принципе вес распределённый по телу носиться легче, чем аналогичный компактный груз.

От того, что груз оказался куда тяжелее, чем представлялось.

>С уважением, tsa.

Взаимно
От Сергей Зыков
К Evg (27.02.2007 13:18:42)
Дата 27.02.2007 13:30:25

Re: Вспомнил историю

.
>А вот встать уже не смог.
>8о)))

вот так же и былинный богатырь - сел а встать уже не смог - потому и подарил кольчугу монастырю

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Evg
К Сергей Зыков (27.02.2007 13:30:25)
Дата 27.02.2007 13:56:01

Re: Вспомнил историю

>.
>>А вот встать уже не смог.
>>8о)))
>
>вот так же и былинный богатырь - сел а встать уже не смог - потому и подарил кольчугу монастырю

Не. Вроде это боевая кольчуга. Он в ней воевал. А подарил уже под старость, когда в этот монастырь ушел.
От Евгений Путилов
К Ardan (26.02.2007 22:55:02)
Дата 27.02.2007 11:25:11

а Вы еще в музей вооруженных сил сходите - не такое увидете

Доброго здравия!

>Совсем не верится. Достаточно полюбоваться на разеры всяких рыцарских доспехов, чтобы понять, что люди в прошлом были мелкие, по современным меркам просто карлики. Поэтому в то, что человек прошлого был сильнее современного никак не верится.


Знаете, глядя на немецкую униформу времен войны, тоже складывалось впечатление, что она на детей сшита :-) а если заглянуть в кабину полуторки, то окончательно приходишь к мнению, что за последние полвека средний рост человека увеличился эдак сантиметров на 10-20. :-)

На самом деле надо смотреть костяки из захоронений, писмьменные источники. Там очень разный народ, как и сейчас. Можно вспомнить и тот момент, что после античных времен был определенный упадок во всех сферах жизни человека. Что отразилось, похоже, не только на уменьшении средней продолжительности жизни (в античные времена она равнялась нынешнему - встречал такое мнение).

Вот есть высказывание "смотреть свысока". Сегодня оно употребляется в переносном смысле, но происходило из средневековья, когда было буквальным. Я думал, что связано с тем, что дворяне смотрели на простолюдинов "свысока", так как были верхом. Однако, оказывается, они действительно имели более высокий рост, чем простолюдины, так как употребляли больше мяса (белка) в своем рационе. А что мог себе позволить французский, например, крестьянин периода около Жакерии? Суп из воробьев, разве что.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (27.02.2007 11:25:11)
Дата 27.02.2007 12:24:35

Re: а Вы...

>Что отразилось, похоже, не только на уменьшении средней продолжительности жизни (в античные времена она равнялась нынешнему - встречал такое мнение).

У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.
От Chestnut
К Паршев (27.02.2007 12:24:35)
Дата 27.02.2007 14:28:20

Так это в Библии

>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.

типо Богом данный срок -- трижды по двадцать лет и ещё десять

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 14:28:20)
Дата 27.02.2007 15:34:35

Re: Так это...

Доброго здравия!
>>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.
>
>типо Богом данный срок -- трижды по двадцать лет и ещё десять

Нет-нет, верно названо именно 70 лет для античного периода. Это не из Библии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:34:35)
Дата 27.02.2007 15:43:09

Таки Библия

Псалом 89.
1Молитва Моисея, человека Божия.

2Господи! Ты нам прибежище в род и род.

3Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.

4Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"

5Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.

6Ты как наводнением уносишь их; они - как сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает;7ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении.

8Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего.

9Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.

10Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.

11Кто знает силу гнева Твоего, и ярость Твою по мере страха Твоего?

12Научи нас так счислять дни наши, чтобы нам приобрести сердце мудрое.

13Обратись, Господи! Доколе? Умилосердись над рабами Твоими.

14Рано насыти нас милостью Твоею, и мы будем радоваться и веселиться во все дни наши.

15Возвесели нас за дни, в которые Ты поражал нас, за лета, в которые мы видели бедствие.

16Да явится на рабах Твоих дело Твое и на сынах их слава Твоя;17и да будет благоволение Господа Бога нашего на нас, и в деле рук наших споспешествуй нам, в деле рук наших споспешествуй.
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 15:43:09)
Дата 27.02.2007 15:54:37

Таки :-)

Доброго здравия!

>Псалом 89.

А давайте вспомним, сколько по этому источнику прожил Ной и его сыновья? :-)
Ведь (не только во вселенском, но и в библейском историческом плане) совсем незадолго до Моисея :-)
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:54:37)
Дата 27.02.2007 16:04:47

А это другой источник, Бытие, а не Псалмы ))) (-)
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 16:04:47)
Дата 27.02.2007 16:11:14

Вот-вот :-) зацените разницу :-)

То Бытие :-) Практически как летопись, история. А то псалмы - песни, литературное произведение, которому свойственно художественное преувеличение :-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:11:14)
Дата 27.02.2007 16:56:48

Речь шла об источнике фразы. Вот он, источник

>То Бытие :-) Практически как летопись, история. А то псалмы - песни, литературное произведение, которому свойственно художественное преувеличение :-)

И чем радикально высказывание Цицерона (если это был Цицерон) ценнее высказывания Соломона? ;)

Не говоря о том, что Бытие не рассматривалось как летопись уже в 3 в до н э ;)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.02.2007 16:56:48)
Дата 27.02.2007 17:54:54

Может и Библия, каюсь. Я параллельно ее тоже читал на той неделе :)

С Плутархом, Платоном и Цицероном :)
От tsa
К Паршев (27.02.2007 12:24:35)
Дата 27.02.2007 12:28:19

Это не средняя продолжительность жизни.

Здравствуйте !

>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.

Это продолжительность жизни тех, кто дожил до старости. Средняя до 19 века была в районе 30 лет.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (27.02.2007 12:28:19)
Дата 27.02.2007 15:18:03

А я разве сказал "средняя продолжительность"?

Из контекста видно, что речь о максимальной индивидуальной, недоношенные младенцы и жертвы черного мора сюда явно не приплюсовывались.
От tsa
К Паршев (27.02.2007 15:18:03)
Дата 27.02.2007 15:20:57

Re: А я...

Здравствуйте !

>>Что отразилось, похоже, не только на уменьшении средней продолжительности жизни (в античные времена она равнялась нынешнему - встречал такое мнение).

>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.

Во всяком случает отвечали вы на утверждение про среднюю.

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (27.02.2007 15:20:57)
Дата 27.02.2007 15:33:29

Re: А я...

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>>>Что отразилось, похоже, не только на уменьшении средней продолжительности жизни (в античные времена она равнялась нынешнему - встречал такое мнение).
>
>>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.
>
>Во всяком случает отвечали вы на утверждение про среднюю.

Так и средняя здесь касается только определенного социального слоя. А именно мужчин, имеющих права граждан (что для Рима, что для Афинского полиса). Остальные тоже не плюсуются. Да и странно было бы брать в учет наемников-легионеров, посторонню путешествующую (бомжующую) шваль или рабов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И.Пыхалов
К tsa (27.02.2007 12:28:19)
Дата 27.02.2007 12:32:53

Это за счёт детской смертности

>Это продолжительность жизни тех, кто дожил до старости. Средняя до 19 века была в районе 30 лет.

>С уважением, tsa.

Взаимно
От Chestnut
К И.Пыхалов (27.02.2007 12:32:53)
Дата 27.02.2007 14:30:15

Re: Это за...

Не только -- мужики нередко гибли насильственной смертью или от несчастных случаев на производстве, женщины на порядок-два чаще, ем сейчас, от осложнений при родах (при том, что рожали гораздо чаще), плюс инфекционные болезни/низкий уровень гигиены

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 14:30:15)
Дата 27.02.2007 15:37:53

Re: Это за...

Доброго здравия!

>низкий уровень гигиены

Вот с этим я бы не согласился. Уровень медицины в античный период был выше "мрачного средневековья". Отсутствие религиозных ограничений позволяло экспериментировать, перенимать и накапливать опыт. Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От СБ
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:37:53)
Дата 27.02.2007 17:10:48

Re: Это за...

>Доброго здравия!

>>низкий уровень гигиены
>
>Вот с этим я бы не согласился. Уровень медицины в античный период был выше "мрачного средневековья". Отсутствие религиозных ограничений позволяло экспериментировать, перенимать и накапливать опыт. Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.
 Первая достоверная пандемия чумы - 6-й век, основной жертвой стала Византия где опустошения были произведены не меньшие, если не большие, чем в Европе чёрной смертью. Так что про "мрачное средневековье" - это мимо кассы. Что было раньше неизвестно, ибо исторические сообщения не блещут точностью описания симптомов той или иной заразы.

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К СБ (27.02.2007 17:10:48)
Дата 27.02.2007 17:28:54

Из Уильяма МакНила "Расцвет западной цивилизации"

Весь этот обмен идеями и навыками зависел от сознательных действий людей, и поэтому сдерживался безразличием, невежеством и невнимательностью. Такие препятствия не могли сдержать распространение болезнетворных микроорганизмов. Инфекции, раньше известные лишь в одной части Старого Света, несомненно могли путешествовать с торговыми судами и караванами с одного края Евразии на другой и назад. Но в этом вопросе преобладает неопределенность, поскольку еще не появилось критического исследования имеющейся информации. Поэтому любые утверждения как об истории болезней, так и о росте или спаде населения древнего мира могут основываться лишь на догадках. Индийские документы не дают данных даже для догадок; но обзор сети каналов древней Месопотамии предполагает, что население в этом важном регионе достигло максимума между ІІІ и VI веками н. э. Китайские и римские источники известны сравнительно хорошо и указывают на более ранний максимум населения, около І века н. э. Серьезные эпидемии стали фактором падения населения как в Римской империи, так и в Китае; поэтому, похоже, не стоит удивляться, что эти сообщества, расположенные на окраинах ойкумены, пострадали более сильно от новых и неизвестных болезней, чем Средний Восток, для которого торговые связи с отдаленными концами Старого Света не были новостью и где можно предположить, что местное население выработало частичный иммунитет к болезням, все еще способным опустошить беззащитное население Дальнего Востока и Дальнего Запада.
Эпидемии заразных болезней, вызванные смыканием ойкумены, таким образом, несут часть ответственности за радикальное снижение народонаселения, превратившееся в постоянную проблему в эпоху Римской империи и приобретшее катастрофический масштаб в ІІІ веке н. э. Похоже, произошло также существенное снижение населения Китая в период Поздних Хань; варварские вторжения, принявшие массовый размах как на Дальнем Востоке, так и на Дальнем Западе в ІІІ-ІV веках н. э., могли отчасти усугубить демографический кризис как за римским limes, так и за Великой Китайской Стеной.

Суровость, с которой новая болезнь может поразить биологически беззащитное население, была многократно проиллюстрирована в ходе смыкания глобальной ойкумены европейцами, когда матросы и другие внесли такие болезни, как корь или даже обычная простуда, в среду индейцев Америки, эскимосов, полинезийцев, в результате чего туземцы массово умирали от болезней, которые европейцы считали пустячными. Очевидно, европейское (и азиатское) население приобрело свой иммунитет, столкнувшись с этими болезнями ранее; причем этот биологический процесс проходил через одну из важных стадий в первые века христианской эры. Об эпидемиях см. Georg Sticker, Abhandlungen aus der Seuchengeschichte und Seuchenlehre, Band I, erster Teil: Die Geschichte der Pest (Giessen: Alfred Töpelman, 1908); W. H. S. Jones, Malaria: A Neglected Factor in the History of Greece and Rome (Cambridge: Macmillan & Bowes, 1907); Benno von Hagen, Die Pest im Altertum (Jena: Gustav Fisher, 1939). О Китае, см. K. Chimin Wong and Wu Lien-the, History of Chinese Medicine (Shanghai: National Quarantine Service, 1936), pp. 53-138. Ни одна из этих работ, однако, не рассматривает имеющиеся данные с целью получения ответа на важные вопросы; и действительно серьезный обзор истории заразных болезней по прежнему является делом будущего.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.02.2007 17:28:54)
Дата 27.02.2007 17:40:30

Re: Из Уильяма...

В 3-4 вв. нереально отделить потери вызванные эпидемиями от потерь вызванных вторжениями, внутренними войнами и их последствиями (включая голод и те же болезни, вызываемые разрушением прежнего хозяйственного уклада).
От Chestnut
К СБ (27.02.2007 17:40:30)
Дата 27.02.2007 19:16:33

Re: Из Уильяма...

> В 3-4 вв. нереально отделить потери вызванные эпидемиями от потерь вызванных вторжениями, внутренними войнами и их последствиями (включая голод и те же болезни, вызываемые разрушением прежнего хозяйственного уклада).

не более чем во Франции 14 века потери от чумы от потерь от английских шевошери

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.02.2007 19:16:33)
Дата 27.02.2007 22:41:55

Re: Из Уильяма...

>> В 3-4 вв. нереально отделить потери вызванные эпидемиями от потерь вызванных вторжениями, внутренними войнами и их последствиями (включая голод и те же болезни, вызываемые разрушением прежнего хозяйственного уклада).
>
>не более чем во Франции 14 века потери от чумы от потерь от английских шевошери
 Более. Во-первых, сохранилось больше источников. Во-вторых, чёрная смерть причесала далеко не одну Францию, так что масштаб потерь о чумы вполне представляется себе по аналогии.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:37:53)
Дата 27.02.2007 15:46:18

Re: Это за...

>Вот с этим я бы не согласился. Уровень медицины в античный период был выше "мрачного средневековья". Отсутствие религиозных ограничений позволяло экспериментировать, перенимать и накапливать опыт. Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.

Легко -- эпидемии 3 века н э (один из факторов "первого кризиса империи"), "Юстинианова чума" 6 в н э. Т е как только наладился контакт с ареалом распространения заразных болезней, пошли пандемии. А эпидемии были и до того -- Афины 430 до н э, например

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 15:46:18)
Дата 27.02.2007 15:52:23

Re: Это за...

Доброго здравия!
>
>Легко -- эпидемии 3 века н э (один из факторов "первого кризиса империи"), "Юстинианова чума" 6 в н э. Т е как только наладился контакт с ареалом распространения заразных болезней, пошли пандемии. А эпидемии были и до того -- Афины 430 до н э, например

Я затрудняюсь сравнить их с паневропейским мором средневекового образца.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:37:53)
Дата 27.02.2007 15:39:52

Re: Это за...

>Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.

Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:39:52)
Дата 27.02.2007 15:50:01

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.
>
>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?

Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями. Не дивно, что если в одном регионе царит жесткоий голод по причине неурожая или политического фактора, в соседенем километров за 200 все может быть пучком. А теперь смотрим на интенсивыне торговые связи и переселение крупных масс народу в рамках Римской империи. То есть феодальная Европа сравнения не выдерживает.

Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу. В отличие от этого та же римская армия совершает, выражаясь современным языком, межтеатровые переброски сил (иногда пешеим, иногда морем, иногда комбинированно). При этом переселяет плененные народы крупным числом (как тех же евреев после восстания в 1 веке н.э.). По идее, это прекрасный способ переноса болячки из одного региона в другой, где нет иммунитета. Тем не менее ничего подобного фатальным вспышкам чумы в феодальной Европе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:50:01)
Дата 27.02.2007 15:58:21

Re: Это за...

>>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
>
>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.

А мореплавание Вы учитываете? Достаточно одного корабля, с которого сошли больные крысы...
Плюс движение кочевников из азии в европу - это как раз средневековье. нес па?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:58:21)
Дата 27.02.2007 16:01:43

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
>>
>>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.
>
>А мореплавание Вы учитываете? Достаточно одного корабля, с которого сошли больные крысы...
>Плюс движение кочевников из азии в европу - это как раз средневековье. нес па?

Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи. То есть принципиально новых болезней не заносили. Разве новые разновидности старых вирусов. А вот что касается очень далеких мореплаваний, то не скажу за крыс, а вот венерические болезни от моряков из Америки таки оказались примером именно из этой темы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:01:43)
Дата 27.02.2007 16:06:45

Re: Это за...

>Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи.

В пределах импрерии поселялись аднака "не те" кочевники. Готы и прочие вандалы пришли из лесов, а если из степей, то не из монгольских.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 16:06:45)
Дата 27.02.2007 16:14:29

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи.
>
>В пределах импрерии поселялись аднака "не те" кочевники. Готы и прочие вандалы пришли из лесов, а если из степей, то не из монгольских.

В пределы империи попадало много пленных во время успешных походов римлян в Парфию, отражения сарматских набегов. Они оказывались где угодно. ВОт и канал распространения нехарактерных для испанского или италийского города болезни, где все сидят друг у друга на голове. И тем не менее европейский средневековый город не выдерживает сравнения именно по гигиене, что, ИМХО, и способствовало такому масштабному развитию эпидемий в средневековье. Вообще когда в средневековой Европе научились руки мыть перед едой?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:14:29)
Дата 27.02.2007 16:59:14

Re: Это за...

>И тем не менее европейский средневековый город не выдерживает сравнения именно по гигиене, что, ИМХО, и способствовало такому масштабному развитию эпидемий в средневековье.

Ну да, в Риме и прочих городах были акведуки и канализация, и уровень гигиены таки былповыше -- общественные бани и всё такое. Но эпидемии были связаны именно с приходом новых болезней (от чумы чистые руки не спасают)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:50:01)
Дата 27.02.2007 15:57:52

Re: Это за...

>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.

Это совсем не так

>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.

Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 17:54:07

Re: Это за...

.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.

А "Юстинианова чума" как же?
От Chestnut
К mpolikar (27.02.2007 17:54:07)
Дата 27.02.2007 19:17:17

Re: Это за...

>.
>>
>>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.
>
>А "Юстинианова чума" как же?

Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (27.02.2007 19:17:17)
Дата 01.03.2007 15:03:38

Re: Это за...

>>А "Юстинианова чума" как же?
>
>Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...
От Chestnut
К Den (01.03.2007 15:03:38)
Дата 01.03.2007 15:18:03

Re: Это за...

>Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...

Или она к настоящему времени мутировала.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (01.03.2007 15:18:03)
Дата 01.03.2007 15:20:59

Кстати о чуме

Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (01.03.2007 15:20:59)
Дата 01.03.2007 16:28:59

Re: Кстати о...

>Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?

Про это ничего сказать не могу. В той книге, насколько помню (попробую ее в закромах найти) в основном рассматривались данные по Британии.
Насчет мутации - сомневаюсь я, чай не вирус.
От Den
К Den (01.03.2007 16:28:59)
Дата 01.03.2007 17:03:43

Завершая тему...

http://rapidshare.de/files/9447715/SScott.rar.html

Вот эта книга.
S.Scott, Ch.J.Duncan - Biology of plagues - evidence from historical populations
Весьма познавательно - есть и о других крупных эпидемиях. В общем дело ясное, что дело темное...
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 16:09:17

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.
>
>Это совсем не так

Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

>>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:09:17)
Дата 27.02.2007 17:03:29

Re: Это за...

>Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

Эээ, речь ведь шла о высоком средневековье? А тогда как раз и происходил бурный рост населения, городов, торговли, экономики, словом, всего. За несколько веков перед "чйрной смертью" население Европы вырасло в несколько раз, выйдя на, а то и превзойдя античный уровень

>Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

Поскольку римляне вели борьбу на равных с парфянами (которые, в общем, кочевниками не были), и они нередко терпели от них поражения разной степени сокрушительности, думаю, с монголами римские легионы бы не справились

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К И.Пыхалов (27.02.2007 12:32:53)
Дата 27.02.2007 12:38:25

И юношеской тоже.

Здравствуйте !

Это сейчас численность мужчин и женщин одной возрастной группы выравнивается к пенсии, а тогда к 20-25 годам.

С уважением, tsa.
От Alex Bullet
К Ardan (26.02.2007 22:55:02)
Дата 27.02.2007 11:16:07

Это по поводу карликовых рыцарских доспехов

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Совсем не верится. Достаточно полюбоваться на разеры всяких рыцарских доспехов, чтобы понять, что люди в прошлом были мелкие, по современным меркам просто карлики.



Доспехи на товарища ростом 6 футов 9 дюймов - переведите сами. Правда, там написано, что это рекорд. А те карлики, которые в Эрмитаже - это детские и подростковые доспехи. Хотя, конечно, акселерация - она имела место, но не в такой степени.

С уважением, Александр.
От tsa
К Alex Bullet (27.02.2007 11:16:07)
Дата 27.02.2007 11:29:40

Это турнирный доспех и именно рекорд. Сейчас в нём было-бы за 2 метра.

Здравствуйте !

Еврорпейцы только за последний век-полтора набрали в росте больше 8 см.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (27.02.2007 11:29:40)
Дата 27.02.2007 11:38:58

Это боевой доспех - часть гарнитура

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>Еврорпейцы только за последний век-полтора набрали в росте больше 8 см.

А хранящийся в Эрмитаже пехотный полудоспех для двухметрового чувака вообще хранит пулевые отметины.

не будем также забывать, про каролинг найденный в одном из могильников Черной Могилы с длиной клинка 114 см - оружие принадлежало человеку свыше 2 метров ростом.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (27.02.2007 11:38:58)
Дата 27.02.2007 18:50:22

В ротах ПТР служили трехметровые бойцы (-)
От tsa
К Моцарт (27.02.2007 18:50:22)
Дата 27.02.2007 18:58:58

Каролинг не двуручник. (-)
От tsa
К И. Кошкин (27.02.2007 11:38:58)
Дата 27.02.2007 11:48:05

Возможно.

Здравствуйте !

>А хранящийся в Эрмитаже пехотный полудоспех для двухметрового чувака вообще хранит пулевые отметины.

Я не думаю, что они боевые. Скорее испытание доспеха обстрелом.

>не будем также забывать, про каролинг найденный в одном из могильников Черной Могилы с длиной клинка 114 см - оружие принадлежало человеку свыше 2 метров ростом.

Высокие люди были всегда. Однако средний рост по сравнению со средневековьем заметно увеличился - состояние питания. Кстати сейчас тот-же процесс начался и в Азии, где маломерные японцы и китайцы стремительно растут. В Японии отлично видно по росту стариков и тинов.

С уважением, tsa.
От Ulanov
К tsa (27.02.2007 11:48:05)
Дата 27.02.2007 12:53:03

Все ключевые слова уже названы:)

>Высокие люди были всегда. Однако средний рост по сравнению со средневековьем заметно увеличился - состояние питания.

Все верно, вырос средний рост "В ОБЩЕМ". А доспехи в музеях - это показатель среднего роста АРИСТОКРАТИИ:) которая питалась, мягко говоря, не травой.

Поэтому манипулировать средними цифрами для населения в данном случае - это рассуждать о среднебольничной температуре:)
От Гегемон
К tsa (27.02.2007 11:48:05)
Дата 27.02.2007 12:15:55

Re: Возможно.

Скажу как гуманитарий

>Высокие люди были всегда. Однако средний рост по сравнению со средневековьем заметно увеличился - состояние питания. Кстати сейчас тот-же процесс начался и в Азии, где маломерные японцы и китайцы стремительно растут. В Японии отлично видно по росту стариков и тинов.
В Сенегале в колониальные времена средний рост мужчины - 200 см

С уважением
От tsa
К Гегемон (27.02.2007 12:15:55)
Дата 27.02.2007 12:23:11

Это какая-то очень локальная аномалия скорее.

Здравствуйте !

Бывают малочисленные высокие племена.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (27.02.2007 12:23:11)
Дата 27.02.2007 12:40:20

Re: Это какая-то...

>Здравствуйте !

>Бывают малочисленные высокие племена.

ну жители африканских саванн традиционно выше лесных среди которых и пигмеи встречаются. в прочей фауне та же история. даже слоны лесные в одельный вид выделены за свою мелкоту

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От И.Пыхалов
К Ardan (26.02.2007 22:55:02)
Дата 27.02.2007 00:03:21

А Вы сами ими любовались?

>Совсем не верится. Достаточно полюбоваться на разеры всяких рыцарских доспехов, чтобы понять, что люди в прошлом были мелкие, по современным меркам просто карлики.

Буквально три месяца назад был в Эрмитаже, в частности, смотрел рыцарские доспехи. Вполне нормальных размеров. Некоторые из них даже были бы мне великоваты, хотя по современным меркам я выше среднего роста.
От Михаил
К И.Пыхалов (27.02.2007 00:03:21)
Дата 27.02.2007 08:48:15

Re: А Вы...

>>Совсем не верится. Достаточно полюбоваться на разеры всяких рыцарских доспехов, чтобы понять, что люди в прошлом были мелкие, по современным меркам просто карлики.
>
>Буквально три месяца назад был в Эрмитаже, в частности, смотрел рыцарские доспехи. Вполне нормальных размеров. Некоторые из них даже были бы мне великоваты, хотя по современным меркам я выше среднего роста.


Кстати. В конце концов, неужели не проводились антропометрические измерения при вскрытии/переносе средневековых захоронений? А то все спорят по поводу размера доспехов...
От Sergei Ko.
К Ardan (26.02.2007 22:55:02)
Дата 26.02.2007 23:23:37

В средневековье был провал по здоровью (вкл. рост) сравнивая с Грецией и Римом (-)
От Dimka
К Sergei Ko. (26.02.2007 23:23:37)
Дата 27.02.2007 11:49:48

вроде по разным оценкам средний рост римлян 160-165 см

некоторые дают оценку до 169 но это вроде для легионеров
те возможно с учетом не итальянцев
а вообще интересно было бы узнать как менялся рост
все таки почти 1000 лет
От Alex Medvedev
К Dimka (27.02.2007 11:49:48)
Дата 27.02.2007 12:13:27

За всех не скажу, но в России за три века рост вырос
От Alexeich
К Alex Medvedev (27.02.2007 12:13:27)
Дата 28.02.2007 15:14:12

Re: в картинке отсутствует важная интересующая нас информация

а именно - неясно как соотносится качество рекрутов с качеством народа, ибо введение строгих критериев отбора, обязывающих помещиков отдавать в рекруты "лучшие экземпляры" существенно сместит оценку качества населения вверх, и наоборот, снижение требований и пофигизм при наборе сместит картинку вниз, ибо помещик и община скорее избавятся от "немудрящих и лядащих". Резюме, результат обмера рекрутов дает только первое приближение об общем качестве призывников.
От Alex Bullet
К Alex Medvedev (27.02.2007 12:13:27)
Дата 27.02.2007 22:32:24

Я тут тоже статистическое исследование провел

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Есть у меня данные по декабристам - словесный портрет из следственного дела. Там рост указан (в аршинах и вершках). Выборка по всему населению нерепрезентативна, но по одному слою (аристократии - надо говорить, кем было большинство декабристов?) - вполне. Так вот, у первых 13 по алфавиту рост варьируется от 164 до 174 см. Трубецкой выделяется - 187 см, но он для своего времени считался просто дылдой. Если кому интересно - рассчитаю и приведу данные хоть пофамильно. Там около 100 чел. Думаю, хватит для представления.

С уважением, Александр.
От Михаил
К Alex Bullet (27.02.2007 22:32:24)
Дата 28.02.2007 09:59:12

Re: Я тут...

>Есть у меня данные по декабристам - словесный портрет из следственного дела. Там рост указан (в аршинах и вершках). Выборка по всему населению нерепрезентативна, но по одному слою (аристократии - надо говорить, кем было большинство декабристов?) - вполне. Так вот, у первых 13 по алфавиту рост варьируется от 164 до 174 см. Трубецкой выделяется - 187 см, но он для своего времени считался просто дылдой. Если кому интересно - рассчитаю и приведу данные хоть пофамильно. Там около 100 чел. Думаю, хватит для представления.


Очень интересно, если нетрудно, средний рост декабристов можете посчитать?
От Alex Bullet
К Михаил (28.02.2007 09:59:12)
Дата 01.03.2007 13:45:45

Ладно, доберусь и посчитаю. Там их около 100 - времени потребует. Сообщу. (-)
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (27.02.2007 12:13:27)
Дата 27.02.2007 13:08:21

спасибо, весьма познавательно! можно узнать источник? (-)
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (27.02.2007 13:08:21)
Дата 27.02.2007 13:49:07

demoscope.ru

О чем говорит длина нашего тела?

В отечественной историографии нет исследований, в которых бы использовался антропометрический подход к социально-экономической истории России. Между тем, как свидетельствует опыт наших зарубежных коллег, такой подход открывает новые горизонты в понимании динамики экономического развития страны и благосостояния ее жителей. Сравнительно недавние исследования показали, что средний рост людей в разных странах примерно на 67-77% определяется национальным доходом на душу населения1. Именно установление тесной связи между уровнем экономического развития государства, оцениваемым как национальный доход на душу населения, и размерами тела его населения вывело антропометрические исследования из рамок традиционной антропологии в широкий мир экономической и социальной истории и сделало подобные исследования важным направлением в западной историографии, которое получило название антропометрической истории2. Исследования в этой области позволяют, например, судить о динамике благосостояния народа и национальном доходе страны по изменению средней длины тела ее граждан3.

http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php
От Паршев
К Alex Medvedev (27.02.2007 12:13:27)
Дата 27.02.2007 12:27:37

Да-а-а... Вот это картинка.

То есть к концу 18 века реальный был кризис крепостничества.
Интересно, во Франции что творилось в это время?

Вообще-то при изменении условий средний рост может за одно-два поколения от минимума до максимума вырасти.
От Chernish
К Паршев (27.02.2007 12:27:37)
Дата 28.02.2007 13:53:13

Re: полная херня или да здравствует матушка Екатерина! :)

>То есть к концу 18 века реальный был кризис крепостничества.
>Интересно, во Франции что творилось в это время?

>Вообще-то при изменении условий средний рост может за одно-два поколения от минимума до максимума вырасти.

Д.Ч. Вольно вам брать какой то "Демоскоп".. когда есть фундаментальная монография Бориса Миронова "Социальная история России периода империи" где как раз физические параметры населения (рост новобранцев) детально прослежены и выводы сделаны абсолютно иные - при Петре рост рекрутов упал из-за недоедания и тягот налоговых а при Екатерине резко вырос...
От Alexeich
К Chernish (28.02.2007 13:53:13)
Дата 28.02.2007 15:06:37

Re: все бьет, внимательнее на график смотрите

> выводы сделаны абсолютно иные - при Петре рост рекрутов упал из-за недоедания и тягот налоговых

"Рекруты Петра" это не те, кто при Петре в армии служил, а те кто родился в начале 18 в., т.е. рекрутами они стали в 20 годах 18 в. и в соотв. с тем что вы пишете должен на графике быть провал, который мы воочию наблюдаем.
От Александр Жмодиков
К Sergei Ko. (26.02.2007 23:23:37)
Дата 27.02.2007 11:43:43

Как раз римляне ...

... в среднем не отличались высоким ростом и гордились победами над рослыми галлами.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (27.02.2007 11:43:43)
Дата 27.02.2007 12:05:20

Кстати, вопрос

>... в среднем не отличались высоким ростом и гордились победами над рослыми галлами.

Видел в какой-то публикации, что во времена Империи при вербовке в легион рост новобранцев якобы должен был составлять 175-180 см. Насколько это соответствует действительности?
От Д.И.У.
К И.Пыхалов (27.02.2007 12:05:20)
Дата 27.02.2007 13:06:31

FLAVII VEGETII RENATI "EPITOME REI MILITARIS"

>Видел в какой-то публикации, что во времена Империи при вербовке в легион рост новобранцев якобы должен был составлять 175-180 см. Насколько это соответствует действительности?

Согласно "Краткому Изложению Военного Дела" Флавия Вегеция Рената (конец 4 в. н.э.), кн. 1, гл. 5 ( http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii2.htm ),
"Я знаю, что всегда существовали определенные требования относительно роста новобранцев по точной мерке, так что считался хорошим рост в 6 футов или по крайней мере в 5 10/12 фута для всадников из фланговых отрядов и для первых когорт легионов. Но тогда был более широкий выбор и больше народу стремилось поступить на военную службу; также и из городского населения гражданские должности не отнимали от военной профессии наиболее цветущей части молодежи. Таким образом, если этого требует необходимость, следует обращать внимание не столько на рост, сколько на силу."
Римский фут - 29,5 см. То есть идеальной нижней планкой считались 177 см или хотя бы 173 см. Однако выдерживать её удавалось только в лучшие времена.
Заметим также, что легионер эпохи Империи - далеко не среднестатистический представитель населения. Общее насление оценивают в 50-80 млн. чел., тогда как численность кадровой римской армии не превышала 400 тыс.
От И.Пыхалов
К Д.И.У. (27.02.2007 13:06:31)
Дата 27.02.2007 13:26:27

В общем, Сталина бы в легионеры взяли (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (27.02.2007 13:26:27)
Дата 27.02.2007 14:18:36

Инвалидов не брали (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (27.02.2007 14:18:36)
Дата 27.02.2007 14:22:39

В молодости он не был инвалидом

Проблемы с суставами у него начались гораздо позже.
От Паршев
К И.Пыхалов (27.02.2007 14:22:39)
Дата 27.02.2007 15:15:54

Да нет, как раз в молодости

последствия фурункула на разгибательной поверхности предплечья, он где-то про это писал.
Что не помешало зачислить его в ратники какого-то там разряда.
От И.Пыхалов
К Паршев (27.02.2007 15:15:54)
Дата 27.02.2007 15:56:18

В дореволюционных жандармских документах какие-либо физические дефекты

>последствия фурункула на разгибательной поверхности предплечья, он где-то про это писал.
>Что не помешало зачислить его в ратники какого-то там разряда.

у Иосифа Джугашвили не отмечены. Хотя это явно было бы особой приметой. Впервые проблема с рукой всплыла при медицинском освидетельствовании зимой 1916/1917 (Сталину 38 лет). И то, сильно подозреваю, что на тот момент эта болячка была скорее надуманной, как повод, чтобы избежать отправки на фронт.
От Паршев
К И.Пыхалов (27.02.2007 15:56:18)
Дата 27.02.2007 16:48:03

Угу

а с тех пор ему так и пришлось до смерти ходить с полусогнутой рукой, чтобы не наказали за симуляцию.
От И.Пыхалов
К Паршев (27.02.2007 16:48:03)
Дата 27.02.2007 18:19:59

«Спина в то время хрустнула,

>а с тех пор ему так и пришлось до смерти ходить с полусогнутой рукой, чтобы не наказали за симуляцию.

Побаливала изредка,
Покуда молод был,
А к старости согнулася».

Увы, старость — не радость. То, что в 30-40 лет выглядит всего лишь как предлог, чтобы откосить от фронта, десять лет спустя вполне может стать серьёзной проблемой.

Да и насчёт полусогнутой руки всё-таки преувеличение.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (27.02.2007 13:06:31)
Дата 27.02.2007 13:10:51

конечно, нижний предел 172, не 173 см (случайная арифметическая ошибка) (-)
От Dima 58
К Ardan (26.02.2007 22:55:02)
Дата 26.02.2007 23:18:57

Re: Современные атлеты...


>
>Совсем не верится. Достаточно полюбоваться на разеры всяких рыцарских доспехов, чтобы понять, что люди в прошлом были мелкие, по современным меркам просто карлики.

Можно полюбопытствовать, сколько именно комплектов доспехов было Вами измерено, к какому историческому периоду и стране они относились? А то выводы уж больно глобальные.
Сколько я видел комплектов на позднее средневековье, они вполне соответствовали среднему росту.
От Deadman
К Dima 58 (26.02.2007 23:18:57)
Дата 27.02.2007 00:54:36

Re: Современные атлеты...

>Сколько я видел комплектов на позднее средневековье, они вполне соответствовали среднему росту.
 Это доспехи пигмеев были? :))
От Евгений Гончаров
К Deadman (27.02.2007 00:54:36)
Дата 27.02.2007 01:01:23

Ре: Современные атлеты...

здравствуйте !
>>Сколько я видел комплектов на позднее средневековье, они вполне соответствовали среднему росту.
> Это доспехи пигмеев были? :))

нет, на самом деле был такой период в Средневековье. проседание среднего росто можно таки проследить по доспехам:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Presscenter
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 21:45:18

Легко)))

Когда я работал грузчиком на складе ГСМ, мне пришлось разгрузить 60 барабанов с краской весом 40 кг каждый за 80 мин. Барабаны надо было спустить с бортовой машины и отнести на расстояние 10 м, поднять на эстакаду. Хотите верьте, хотите нет. Итого 2400 кг, плюс с грузом 600 м, плюс вверх-вниз...Бушлат был мокрый насквозь, несмотря на мороз, но все что надо сделал. Между тем особыми физическими качествами не отличался никогда, и штангу в сто кг хрен выжму. Ну а такие случаи, когда погрузка всей продукции в конце месяца, и за 8 часов мы считали набиралось по 9 тонн на брата... Главное привычка двигаться определенным образом, развитие определенных групп мышц, крепкие жилы (выносливость), привычка к определенным наиболее оптимальным образом выстроенным движениям.
От Alex Bullet
К Presscenter (26.02.2007 21:45:18)
Дата 27.02.2007 12:17:31

Кстати, об античности

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

На раскопках в этом сезоне нужно было откидать отвал по-быстренькому, после чего имелась санкция идти пить пиво. Три рыльника, три совковых лопаты, 30 мин - 2100 кг (потом посчитали). Окружающие говорят, что впечатляло - земля летела непрерывным потоком.
А про строительство СПС в скальном грунте я уж и не говорю. Но это было на службе, рыльников было больше, и стимул имелся - "духи" неподалеку.

С уважением, Александр.
От Kalash
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 21:14:39

Re: Современные атлеты...


>Даже при современных тренировках и диете сегодня было бы трудно найти достаточное количество отборных атлетов для приведения в действие древнегреческого флота из гребных военных кораблей

А еслипоставить над современными атлетами мужика сплеткой,можету них производительность загребания повысится? :o)
От Гегемон
К Kalash (26.02.2007 21:14:39)
Дата 26.02.2007 23:00:32

Re: Современные атлеты...

Скажу как гуманитарий

>>Даже при современных тренировках и диете сегодня было бы трудно найти достаточное количество отборных атлетов для приведения в действие древнегреческого флота из гребных военных кораблей
>А еслипоставить над современными атлетами мужика сплеткой,можету них производительность загребания повысится? :o)
На веслах сидели свободные граждане

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (26.02.2007 23:00:32)
Дата 27.02.2007 00:09:06

«Права штафирки-гражданина вам пропишу я на спине»

>>А еслипоставить над современными атлетами мужика сплеткой,можету них производительность загребания повысится? :o)
>На веслах сидели свободные граждане

И что, если он гражданин, так уже и плёткой вытянуть нельзя?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (27.02.2007 00:09:06)
Дата 27.02.2007 00:40:14

Это из другого мира

Скажу как гуманитарий

>>На веслах сидели свободные граждане
>И что, если он гражданин, так уже и плёткой вытянуть нельзя?
Если хочется пойти под суд по обвинению в намерении стать тираном - можно и ударить.

С уважением
От Kazak
К И.Пыхалов (27.02.2007 00:09:06)
Дата 27.02.2007 00:14:59

Можно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>И что, если он гражданин, так уже и плёткой вытянуть нельзя?

Однако вероятность получения веслом по башке увеличивается многократно...


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (27.02.2007 00:14:59)
Дата 27.02.2007 13:22:38

сколько интересно весло весило?;-)(-)
От Д.И.У.
К Rwester (27.02.2007 13:22:38)
Дата 27.02.2007 13:41:33

Re: сколько интересно...

3,6 - 3,7 кг при длине 6-7 м (естественно, весло одного гребца, из легких хвойных пород). Для внутрикорабельных разборок оно не очень годилось.
Однако вплоть до начала 16 в. подавляющее большинство гребцов были свободными людьми, и часто профессионалами (согласованная эффективная гребля 170 и более веслами - очень непростое дело, требующее специфической мусулатуры и координации движений, не появляющихся за один день и даже месяц), и имели при себе какое-то оружие (нож, топор, дубинку, короткое копье), что позволяло им сражаться при абордаже и десантах на сушу. Во внутренний ряд (наименее полезный при гребле) нередко сажали и тяжеловооруженных солдат.
Кроме того, обычно это были люди из одного квартала, сплоченные многолетней совместной деятельностью и навыком местного самоуправления, сознающие свою ценность и незаменимость.

В общем, ни о каком произвольном огревании плетьми свободных гребцов не могло быть и речи до эпохи крупных абсолютистских монархий. Разве что с таким наказанием было согласно коллективное общественное мнение самих гребцов (но это совсем другой случай).
От radus
К Д.И.У. (27.02.2007 13:41:33)
Дата 27.02.2007 14:30:49

быть такого не может

>3,6 - 3,7 кг при длине 6-7 м
Вот такого. Не опечатка?
От Моцарт
К radus (27.02.2007 14:30:49)
Дата 27.02.2007 18:47:31

Человек пишет практически как очевидец+

про пацанов с квартала, а вы тут со с своими пошлыми цифрами...
От Д.И.У.
К Моцарт (27.02.2007 18:47:31)
Дата 27.02.2007 18:54:45

Re: Человек пишет...

>про пацанов с квартала, а вы тут со с своими пошлыми цифрами...

Про весло я уточнил.
А как по-вашему, откуда брались, например, гребцы в Афинах?
Не говоря уже о греческих полисах поменьше, где было 5-10 тысяч свободных мужчин.
От Моцарт
К Д.И.У. (27.02.2007 18:54:45)
Дата 27.02.2007 19:12:59

Re: Человек пишет...

А почему оттуда же (из кварталов) не брались гребцы в средневековых Венеции,Генуи, при 50-100 тысячах свободных мужчин? А брались каторжники, рабы...?
От Д.И.У.
К Моцарт (27.02.2007 19:12:59)
Дата 27.02.2007 20:01:35

Re: Человек пишет...

>А почему оттуда же (из кварталов) не брались гребцы в средневековых Венеции,Генуи, при 50-100 тысячах свободных мужчин? А брались каторжники, рабы...?

Откуда у вас такое странное представление?
В средневековых Венеции и Генуе гребцами были свободные люди. Причем многие из них имели и вторую военную специальность - арбалетчика (зимой галеры ставились на прикол и надо было искать другой заработок). Треть гребцов одновременно была и солдатами. Врочем, в абордаж и десантные операции вовлекались все.

Причем костяк гребцов образовывался именно по кварталам - в частности, Генуя была поделена на кварталы, в каждом из которых правил свой аристократический клан (Гримальди, Дориа, Фиески и т.д.), окруженный многочисленными неимущими клиентами.

Как раз если в античности еще были какие-то исключительные ситуации, когда часть весел давалась рабам, в средневековой Италии гребцами были только свободные. Последней сдалась Венеция - в ней использование рабов на кораблях было запрещено законом до 1545 г., официально по этическим причинам, фактически чтобы дать работу бедному населению города.
Тогда ведь галеры были частные и должны были окупать себя. Использование же рабов экономически крайне невыгодно - галера используется только полгода, в летний сезон, причем каждую ночь проводит на берегу, а кормить и сторожить рабов надо постоянно. Искать для них какое-то другое ремесло зимой судовладельцу было не под силу, и охранять в чужих портах тоже крайне тяжело. Наконец, они могли просто вымереть от болезни (скученность к этому располагала) - и где взять замену? Наемный принцип обеспечивал намного большую гибкость.

Переход на рабов и каторжников произошел только с появлением богатых централизованных монархий (Франция, Турция, Испания), которые могли нести расходы на чисто военные галерные флоты, с централизованным содержанием десятков тысяч заключенных, и их постоянным бесплатным пополнением. Тогда же (в начале 16 в.) сложная, но наиболее эффективная система гребли "алла зензиле" (у каждого свое весло) была заменена на менее эффективную, но простую в использовании "скалоццо" (три человека на одном весле).
От Д.И.У.
К radus (27.02.2007 14:30:49)
Дата 27.02.2007 18:39:19

Да, опечатка. Уточняю.

>>3,6 - 3,7 кг при длине 6-7 м
>Вот такого. Не опечатка?

Опечатка. Вес 6,86 м реконструированного весла древнегреческой триеры "Олимпии" был около 15 кг. А 3,7 кг - это "weight in hand", то есть усилие, которое прилагает гребец для поднятия весла при гребле.
От vergen
К Kazak (27.02.2007 00:14:59)
Дата 27.02.2007 10:16:53

а это уже бунт на корабле:) (-)
От Евгений Путилов
К vergen (27.02.2007 10:16:53)
Дата 27.02.2007 11:34:05

какой бунт? :)

Доброго здравия!

кто-то отказался выполнять свои обязанности? просто обиженные гребцы встали с лавок, скрутили унтера и спустили за борт прямо по веслу :-) никакого отказа выполнять свои служебные обязанности не было. В чем же бунт?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Kalash (26.02.2007 21:14:39)
Дата 26.02.2007 21:22:24

добавтьте впридачу естественную ротацию кадров(-)
От Dima 58
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 20:19:33

Re: Современные атлеты...

А может быть просто триеру неравильно реконструировали? :)
От radus
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 20:16:39

лет эдак через тысячу

какой-нибудь гений расшифрует древний код .DOC и, читая сохранившиеся обрывки Бушкова со Звягинцевым, будет вздыхать - вот, были люди! Богатыри!
:)
От tsa
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 19:55:26

ИМХО исследователь пал жертвой "художественных преувеличений". (-)
От Warrior Frog
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 19:42:57

Дык, элементарно :-))

Здравствуйте, Алл
>все в статье верно? а то появляется впечатление, что древние греки просто терминаторами какими то были.

Вырождается "род человеческий" :-))
В конце 19 века грузчик-биндюжник, перетаскивал при разгрузке баржи, веса большие, чем спортсмен-шрангист за тренировку. :-)) Но "выжать" современные нормативы "мастера международного класса" он бы несмог.

(с другой стороны, я лично, почти 100% уверен, что родись я в конце 19 века, помер бы в раннем детстве, лет 3х-4х (как никак, прооперированная 2х сторнняя паховая грыжа)).

>с уважением, Евгений Гончаров
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Bullet
К Warrior Frog (26.02.2007 19:42:57)
Дата 27.02.2007 13:10:34

Re: Дык, элементарно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>(с другой стороны, я лично, почти 100% уверен, что родись я в конце 19 века, помер бы в раннем детстве, лет 3х-4х (как никак, прооперированная 2х сторнняя паховая грыжа)).

Вы не представляете, насколько в XIX веке было высоким качество хирургических операций. Это были виртуозы. Например, норматив на ампутацию конечности был - 3 мин. С ушиванием сосудов, культи и др. Причина ясна - отсутствие наркоза. Другое дело, что запросто можно было не пережить послеоперационный период ввиду осложнений. Первые антисептики - конец XIX века (Листер) - и то карболка.

С уважением, Александр.
От Евгений Путилов
К Alex Bullet (27.02.2007 13:10:34)
Дата 27.02.2007 15:58:31

ужас

Доброго здравия!
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>>(с другой стороны, я лично, почти 100% уверен, что родись я в конце 19 века, помер бы в раннем детстве, лет 3х-4х (как никак, прооперированная 2х сторнняя паховая грыжа)).
>
>Вы не представляете, насколько в XIX веке было высоким качество хирургических операций. Это были виртуозы. Например, норматив на ампутацию конечности был - 3 мин. С ушиванием сосудов, культи и др. Причина ясна - отсутствие наркоза. Другое дело, что запросто можно было не пережить послеоперационный период ввиду осложнений. Первые антисептики - конец XIX века (Листер) - и то карболка.

Как вспомню описания Толстого госпиталя в "Севастопольских рассказах"... Но при рассмотрении, например, хирургического инструментария на Могиле Мира (Аустерлиц) заметно, что с тех пор хирурги недалеко ушли. Правда, к такому выводу можно прийти и после рассмотрения древних римских комплектов хирурга :-) Для успеха послеоперационного периода и лечения осложнений потребовалось общее развитие человечества, вывевшее его на высоты химии и микробиологии. Правда, после этого виртуозность хирургов подупала.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Гончаров (26.02.2007 19:29:25)
Дата 26.02.2007 19:34:56

Re: Современные атлеты...

Судя по тому, что Митилены афиняне таки вырезали, триера в 24 часа не уложилась )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"