От Kalash
К Евгений Гончаров
Дата 26.02.2007 21:14:39
Рубрики Древняя история;

Re: Современные атлеты...


>Даже при современных тренировках и диете сегодня было бы трудно найти достаточное количество отборных атлетов для приведения в действие древнегреческого флота из гребных военных кораблей

А еслипоставить над современными атлетами мужика сплеткой,можету них производительность загребания повысится? :o)
От Гегемон
К Kalash (26.02.2007 21:14:39)
Дата 26.02.2007 23:00:32

Re: Современные атлеты...

Скажу как гуманитарий

>>Даже при современных тренировках и диете сегодня было бы трудно найти достаточное количество отборных атлетов для приведения в действие древнегреческого флота из гребных военных кораблей
>А еслипоставить над современными атлетами мужика сплеткой,можету них производительность загребания повысится? :o)
На веслах сидели свободные граждане

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (26.02.2007 23:00:32)
Дата 27.02.2007 00:09:06

«Права штафирки-гражданина вам пропишу я на спине»

>>А еслипоставить над современными атлетами мужика сплеткой,можету них производительность загребания повысится? :o)
>На веслах сидели свободные граждане

И что, если он гражданин, так уже и плёткой вытянуть нельзя?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (27.02.2007 00:09:06)
Дата 27.02.2007 00:40:14

Это из другого мира

Скажу как гуманитарий

>>На веслах сидели свободные граждане
>И что, если он гражданин, так уже и плёткой вытянуть нельзя?
Если хочется пойти под суд по обвинению в намерении стать тираном - можно и ударить.

С уважением
От Kazak
К И.Пыхалов (27.02.2007 00:09:06)
Дата 27.02.2007 00:14:59

Можно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>И что, если он гражданин, так уже и плёткой вытянуть нельзя?

Однако вероятность получения веслом по башке увеличивается многократно...


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (27.02.2007 00:14:59)
Дата 27.02.2007 13:22:38

сколько интересно весло весило?;-)(-)
От Д.И.У.
К Rwester (27.02.2007 13:22:38)
Дата 27.02.2007 13:41:33

Re: сколько интересно...

3,6 - 3,7 кг при длине 6-7 м (естественно, весло одного гребца, из легких хвойных пород). Для внутрикорабельных разборок оно не очень годилось.
Однако вплоть до начала 16 в. подавляющее большинство гребцов были свободными людьми, и часто профессионалами (согласованная эффективная гребля 170 и более веслами - очень непростое дело, требующее специфической мусулатуры и координации движений, не появляющихся за один день и даже месяц), и имели при себе какое-то оружие (нож, топор, дубинку, короткое копье), что позволяло им сражаться при абордаже и десантах на сушу. Во внутренний ряд (наименее полезный при гребле) нередко сажали и тяжеловооруженных солдат.
Кроме того, обычно это были люди из одного квартала, сплоченные многолетней совместной деятельностью и навыком местного самоуправления, сознающие свою ценность и незаменимость.

В общем, ни о каком произвольном огревании плетьми свободных гребцов не могло быть и речи до эпохи крупных абсолютистских монархий. Разве что с таким наказанием было согласно коллективное общественное мнение самих гребцов (но это совсем другой случай).
От radus
К Д.И.У. (27.02.2007 13:41:33)
Дата 27.02.2007 14:30:49

быть такого не может

>3,6 - 3,7 кг при длине 6-7 м
Вот такого. Не опечатка?
От Моцарт
К radus (27.02.2007 14:30:49)
Дата 27.02.2007 18:47:31

Человек пишет практически как очевидец+

про пацанов с квартала, а вы тут со с своими пошлыми цифрами...
От Д.И.У.
К Моцарт (27.02.2007 18:47:31)
Дата 27.02.2007 18:54:45

Re: Человек пишет...

>про пацанов с квартала, а вы тут со с своими пошлыми цифрами...

Про весло я уточнил.
А как по-вашему, откуда брались, например, гребцы в Афинах?
Не говоря уже о греческих полисах поменьше, где было 5-10 тысяч свободных мужчин.
От Моцарт
К Д.И.У. (27.02.2007 18:54:45)
Дата 27.02.2007 19:12:59

Re: Человек пишет...

А почему оттуда же (из кварталов) не брались гребцы в средневековых Венеции,Генуи, при 50-100 тысячах свободных мужчин? А брались каторжники, рабы...?
От Д.И.У.
К Моцарт (27.02.2007 19:12:59)
Дата 27.02.2007 20:01:35

Re: Человек пишет...

>А почему оттуда же (из кварталов) не брались гребцы в средневековых Венеции,Генуи, при 50-100 тысячах свободных мужчин? А брались каторжники, рабы...?

Откуда у вас такое странное представление?
В средневековых Венеции и Генуе гребцами были свободные люди. Причем многие из них имели и вторую военную специальность - арбалетчика (зимой галеры ставились на прикол и надо было искать другой заработок). Треть гребцов одновременно была и солдатами. Врочем, в абордаж и десантные операции вовлекались все.

Причем костяк гребцов образовывался именно по кварталам - в частности, Генуя была поделена на кварталы, в каждом из которых правил свой аристократический клан (Гримальди, Дориа, Фиески и т.д.), окруженный многочисленными неимущими клиентами.

Как раз если в античности еще были какие-то исключительные ситуации, когда часть весел давалась рабам, в средневековой Италии гребцами были только свободные. Последней сдалась Венеция - в ней использование рабов на кораблях было запрещено законом до 1545 г., официально по этическим причинам, фактически чтобы дать работу бедному населению города.
Тогда ведь галеры были частные и должны были окупать себя. Использование же рабов экономически крайне невыгодно - галера используется только полгода, в летний сезон, причем каждую ночь проводит на берегу, а кормить и сторожить рабов надо постоянно. Искать для них какое-то другое ремесло зимой судовладельцу было не под силу, и охранять в чужих портах тоже крайне тяжело. Наконец, они могли просто вымереть от болезни (скученность к этому располагала) - и где взять замену? Наемный принцип обеспечивал намного большую гибкость.

Переход на рабов и каторжников произошел только с появлением богатых централизованных монархий (Франция, Турция, Испания), которые могли нести расходы на чисто военные галерные флоты, с централизованным содержанием десятков тысяч заключенных, и их постоянным бесплатным пополнением. Тогда же (в начале 16 в.) сложная, но наиболее эффективная система гребли "алла зензиле" (у каждого свое весло) была заменена на менее эффективную, но простую в использовании "скалоццо" (три человека на одном весле).
От Д.И.У.
К radus (27.02.2007 14:30:49)
Дата 27.02.2007 18:39:19

Да, опечатка. Уточняю.

>>3,6 - 3,7 кг при длине 6-7 м
>Вот такого. Не опечатка?

Опечатка. Вес 6,86 м реконструированного весла древнегреческой триеры "Олимпии" был около 15 кг. А 3,7 кг - это "weight in hand", то есть усилие, которое прилагает гребец для поднятия весла при гребле.
От vergen
К Kazak (27.02.2007 00:14:59)
Дата 27.02.2007 10:16:53

а это уже бунт на корабле:) (-)
От Евгений Путилов
К vergen (27.02.2007 10:16:53)
Дата 27.02.2007 11:34:05

какой бунт? :)

Доброго здравия!

кто-то отказался выполнять свои обязанности? просто обиженные гребцы встали с лавок, скрутили унтера и спустили за борт прямо по веслу :-) никакого отказа выполнять свои служебные обязанности не было. В чем же бунт?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Kalash (26.02.2007 21:14:39)
Дата 26.02.2007 21:22:24

добавтьте впридачу естественную ротацию кадров(-)