От tsa
К Паршев
Дата 27.02.2007 12:28:19
Рубрики Древняя история;

Это не средняя продолжительность жизни.

Здравствуйте !

>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.

Это продолжительность жизни тех, кто дожил до старости. Средняя до 19 века была в районе 30 лет.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (27.02.2007 12:28:19)
Дата 27.02.2007 15:18:03

А я разве сказал "средняя продолжительность"?

Из контекста видно, что речь о максимальной индивидуальной, недоношенные младенцы и жертвы черного мора сюда явно не приплюсовывались.
От tsa
К Паршев (27.02.2007 15:18:03)
Дата 27.02.2007 15:20:57

Re: А я...

Здравствуйте !

>>Что отразилось, похоже, не только на уменьшении средней продолжительности жизни (в античные времена она равнялась нынешнему - встречал такое мнение).

>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.

Во всяком случает отвечали вы на утверждение про среднюю.

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (27.02.2007 15:20:57)
Дата 27.02.2007 15:33:29

Re: А я...

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>>>Что отразилось, похоже, не только на уменьшении средней продолжительности жизни (в античные времена она равнялась нынешнему - встречал такое мнение).
>
>>У кого-то из античных попадалось про продолжительность жизни конкретно - "70 лет, если покрепче - 80". У Цицерона, что ли - поищу.
>
>Во всяком случает отвечали вы на утверждение про среднюю.

Так и средняя здесь касается только определенного социального слоя. А именно мужчин, имеющих права граждан (что для Рима, что для Афинского полиса). Остальные тоже не плюсуются. Да и странно было бы брать в учет наемников-легионеров, посторонню путешествующую (бомжующую) шваль или рабов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И.Пыхалов
К tsa (27.02.2007 12:28:19)
Дата 27.02.2007 12:32:53

Это за счёт детской смертности

>Это продолжительность жизни тех, кто дожил до старости. Средняя до 19 века была в районе 30 лет.

>С уважением, tsa.

Взаимно
От Chestnut
К И.Пыхалов (27.02.2007 12:32:53)
Дата 27.02.2007 14:30:15

Re: Это за...

Не только -- мужики нередко гибли насильственной смертью или от несчастных случаев на производстве, женщины на порядок-два чаще, ем сейчас, от осложнений при родах (при том, что рожали гораздо чаще), плюс инфекционные болезни/низкий уровень гигиены

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 14:30:15)
Дата 27.02.2007 15:37:53

Re: Это за...

Доброго здравия!

>низкий уровень гигиены

Вот с этим я бы не согласился. Уровень медицины в античный период был выше "мрачного средневековья". Отсутствие религиозных ограничений позволяло экспериментировать, перенимать и накапливать опыт. Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От СБ
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:37:53)
Дата 27.02.2007 17:10:48

Re: Это за...

>Доброго здравия!

>>низкий уровень гигиены
>
>Вот с этим я бы не согласился. Уровень медицины в античный период был выше "мрачного средневековья". Отсутствие религиозных ограничений позволяло экспериментировать, перенимать и накапливать опыт. Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.
 Первая достоверная пандемия чумы - 6-й век, основной жертвой стала Византия где опустошения были произведены не меньшие, если не большие, чем в Европе чёрной смертью. Так что про "мрачное средневековье" - это мимо кассы. Что было раньше неизвестно, ибо исторические сообщения не блещут точностью описания симптомов той или иной заразы.

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К СБ (27.02.2007 17:10:48)
Дата 27.02.2007 17:28:54

Из Уильяма МакНила "Расцвет западной цивилизации"

Весь этот обмен идеями и навыками зависел от сознательных действий людей, и поэтому сдерживался безразличием, невежеством и невнимательностью. Такие препятствия не могли сдержать распространение болезнетворных микроорганизмов. Инфекции, раньше известные лишь в одной части Старого Света, несомненно могли путешествовать с торговыми судами и караванами с одного края Евразии на другой и назад. Но в этом вопросе преобладает неопределенность, поскольку еще не появилось критического исследования имеющейся информации. Поэтому любые утверждения как об истории болезней, так и о росте или спаде населения древнего мира могут основываться лишь на догадках. Индийские документы не дают данных даже для догадок; но обзор сети каналов древней Месопотамии предполагает, что население в этом важном регионе достигло максимума между ІІІ и VI веками н. э. Китайские и римские источники известны сравнительно хорошо и указывают на более ранний максимум населения, около І века н. э. Серьезные эпидемии стали фактором падения населения как в Римской империи, так и в Китае; поэтому, похоже, не стоит удивляться, что эти сообщества, расположенные на окраинах ойкумены, пострадали более сильно от новых и неизвестных болезней, чем Средний Восток, для которого торговые связи с отдаленными концами Старого Света не были новостью и где можно предположить, что местное население выработало частичный иммунитет к болезням, все еще способным опустошить беззащитное население Дальнего Востока и Дальнего Запада.
Эпидемии заразных болезней, вызванные смыканием ойкумены, таким образом, несут часть ответственности за радикальное снижение народонаселения, превратившееся в постоянную проблему в эпоху Римской империи и приобретшее катастрофический масштаб в ІІІ веке н. э. Похоже, произошло также существенное снижение населения Китая в период Поздних Хань; варварские вторжения, принявшие массовый размах как на Дальнем Востоке, так и на Дальнем Западе в ІІІ-ІV веках н. э., могли отчасти усугубить демографический кризис как за римским limes, так и за Великой Китайской Стеной.

Суровость, с которой новая болезнь может поразить биологически беззащитное население, была многократно проиллюстрирована в ходе смыкания глобальной ойкумены европейцами, когда матросы и другие внесли такие болезни, как корь или даже обычная простуда, в среду индейцев Америки, эскимосов, полинезийцев, в результате чего туземцы массово умирали от болезней, которые европейцы считали пустячными. Очевидно, европейское (и азиатское) население приобрело свой иммунитет, столкнувшись с этими болезнями ранее; причем этот биологический процесс проходил через одну из важных стадий в первые века христианской эры. Об эпидемиях см. Georg Sticker, Abhandlungen aus der Seuchengeschichte und Seuchenlehre, Band I, erster Teil: Die Geschichte der Pest (Giessen: Alfred Töpelman, 1908); W. H. S. Jones, Malaria: A Neglected Factor in the History of Greece and Rome (Cambridge: Macmillan & Bowes, 1907); Benno von Hagen, Die Pest im Altertum (Jena: Gustav Fisher, 1939). О Китае, см. K. Chimin Wong and Wu Lien-the, History of Chinese Medicine (Shanghai: National Quarantine Service, 1936), pp. 53-138. Ни одна из этих работ, однако, не рассматривает имеющиеся данные с целью получения ответа на важные вопросы; и действительно серьезный обзор истории заразных болезней по прежнему является делом будущего.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.02.2007 17:28:54)
Дата 27.02.2007 17:40:30

Re: Из Уильяма...

В 3-4 вв. нереально отделить потери вызванные эпидемиями от потерь вызванных вторжениями, внутренними войнами и их последствиями (включая голод и те же болезни, вызываемые разрушением прежнего хозяйственного уклада).
От Chestnut
К СБ (27.02.2007 17:40:30)
Дата 27.02.2007 19:16:33

Re: Из Уильяма...

> В 3-4 вв. нереально отделить потери вызванные эпидемиями от потерь вызванных вторжениями, внутренними войнами и их последствиями (включая голод и те же болезни, вызываемые разрушением прежнего хозяйственного уклада).

не более чем во Франции 14 века потери от чумы от потерь от английских шевошери

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.02.2007 19:16:33)
Дата 27.02.2007 22:41:55

Re: Из Уильяма...

>> В 3-4 вв. нереально отделить потери вызванные эпидемиями от потерь вызванных вторжениями, внутренними войнами и их последствиями (включая голод и те же болезни, вызываемые разрушением прежнего хозяйственного уклада).
>
>не более чем во Франции 14 века потери от чумы от потерь от английских шевошери
 Более. Во-первых, сохранилось больше источников. Во-вторых, чёрная смерть причесала далеко не одну Францию, так что масштаб потерь о чумы вполне представляется себе по аналогии.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:37:53)
Дата 27.02.2007 15:46:18

Re: Это за...

>Вот с этим я бы не согласился. Уровень медицины в античный период был выше "мрачного средневековья". Отсутствие религиозных ограничений позволяло экспериментировать, перенимать и накапливать опыт. Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.

Легко -- эпидемии 3 века н э (один из факторов "первого кризиса империи"), "Юстинианова чума" 6 в н э. Т е как только наладился контакт с ареалом распространения заразных болезней, пошли пандемии. А эпидемии были и до того -- Афины 430 до н э, например

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 15:46:18)
Дата 27.02.2007 15:52:23

Re: Это за...

Доброго здравия!
>
>Легко -- эпидемии 3 века н э (один из факторов "первого кризиса империи"), "Юстинианова чума" 6 в н э. Т е как только наладился контакт с ареалом распространения заразных болезней, пошли пандемии. А эпидемии были и до того -- Афины 430 до н э, например

Я затрудняюсь сравнить их с паневропейским мором средневекового образца.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:37:53)
Дата 27.02.2007 15:39:52

Re: Это за...

>Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.

Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:39:52)
Дата 27.02.2007 15:50:01

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.
>
>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?

Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями. Не дивно, что если в одном регионе царит жесткоий голод по причине неурожая или политического фактора, в соседенем километров за 200 все может быть пучком. А теперь смотрим на интенсивыне торговые связи и переселение крупных масс народу в рамках Римской империи. То есть феодальная Европа сравнения не выдерживает.

Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу. В отличие от этого та же римская армия совершает, выражаясь современным языком, межтеатровые переброски сил (иногда пешеим, иногда морем, иногда комбинированно). При этом переселяет плененные народы крупным числом (как тех же евреев после восстания в 1 веке н.э.). По идее, это прекрасный способ переноса болячки из одного региона в другой, где нет иммунитета. Тем не менее ничего подобного фатальным вспышкам чумы в феодальной Европе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:50:01)
Дата 27.02.2007 15:58:21

Re: Это за...

>>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
>
>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.

А мореплавание Вы учитываете? Достаточно одного корабля, с которого сошли больные крысы...
Плюс движение кочевников из азии в европу - это как раз средневековье. нес па?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:58:21)
Дата 27.02.2007 16:01:43

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
>>
>>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.
>
>А мореплавание Вы учитываете? Достаточно одного корабля, с которого сошли больные крысы...
>Плюс движение кочевников из азии в европу - это как раз средневековье. нес па?

Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи. То есть принципиально новых болезней не заносили. Разве новые разновидности старых вирусов. А вот что касается очень далеких мореплаваний, то не скажу за крыс, а вот венерические болезни от моряков из Америки таки оказались примером именно из этой темы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:01:43)
Дата 27.02.2007 16:06:45

Re: Это за...

>Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи.

В пределах импрерии поселялись аднака "не те" кочевники. Готы и прочие вандалы пришли из лесов, а если из степей, то не из монгольских.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 16:06:45)
Дата 27.02.2007 16:14:29

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи.
>
>В пределах импрерии поселялись аднака "не те" кочевники. Готы и прочие вандалы пришли из лесов, а если из степей, то не из монгольских.

В пределы империи попадало много пленных во время успешных походов римлян в Парфию, отражения сарматских набегов. Они оказывались где угодно. ВОт и канал распространения нехарактерных для испанского или италийского города болезни, где все сидят друг у друга на голове. И тем не менее европейский средневековый город не выдерживает сравнения именно по гигиене, что, ИМХО, и способствовало такому масштабному развитию эпидемий в средневековье. Вообще когда в средневековой Европе научились руки мыть перед едой?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:14:29)
Дата 27.02.2007 16:59:14

Re: Это за...

>И тем не менее европейский средневековый город не выдерживает сравнения именно по гигиене, что, ИМХО, и способствовало такому масштабному развитию эпидемий в средневековье.

Ну да, в Риме и прочих городах были акведуки и канализация, и уровень гигиены таки былповыше -- общественные бани и всё такое. Но эпидемии были связаны именно с приходом новых болезней (от чумы чистые руки не спасают)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:50:01)
Дата 27.02.2007 15:57:52

Re: Это за...

>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.

Это совсем не так

>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.

Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 17:54:07

Re: Это за...

.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.

А "Юстинианова чума" как же?
От Chestnut
К mpolikar (27.02.2007 17:54:07)
Дата 27.02.2007 19:17:17

Re: Это за...

>.
>>
>>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.
>
>А "Юстинианова чума" как же?

Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (27.02.2007 19:17:17)
Дата 01.03.2007 15:03:38

Re: Это за...

>>А "Юстинианова чума" как же?
>
>Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...
От Chestnut
К Den (01.03.2007 15:03:38)
Дата 01.03.2007 15:18:03

Re: Это за...

>Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...

Или она к настоящему времени мутировала.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (01.03.2007 15:18:03)
Дата 01.03.2007 15:20:59

Кстати о чуме

Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (01.03.2007 15:20:59)
Дата 01.03.2007 16:28:59

Re: Кстати о...

>Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?

Про это ничего сказать не могу. В той книге, насколько помню (попробую ее в закромах найти) в основном рассматривались данные по Британии.
Насчет мутации - сомневаюсь я, чай не вирус.
От Den
К Den (01.03.2007 16:28:59)
Дата 01.03.2007 17:03:43

Завершая тему...

http://rapidshare.de/files/9447715/SScott.rar.html

Вот эта книга.
S.Scott, Ch.J.Duncan - Biology of plagues - evidence from historical populations
Весьма познавательно - есть и о других крупных эпидемиях. В общем дело ясное, что дело темное...
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 16:09:17

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.
>
>Это совсем не так

Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

>>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:09:17)
Дата 27.02.2007 17:03:29

Re: Это за...

>Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

Эээ, речь ведь шла о высоком средневековье? А тогда как раз и происходил бурный рост населения, городов, торговли, экономики, словом, всего. За несколько веков перед "чйрной смертью" население Европы вырасло в несколько раз, выйдя на, а то и превзойдя античный уровень

>Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

Поскольку римляне вели борьбу на равных с парфянами (которые, в общем, кочевниками не были), и они нередко терпели от них поражения разной степени сокрушительности, думаю, с монголами римские легионы бы не справились

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К И.Пыхалов (27.02.2007 12:32:53)
Дата 27.02.2007 12:38:25

И юношеской тоже.

Здравствуйте !

Это сейчас численность мужчин и женщин одной возрастной группы выравнивается к пенсии, а тогда к 20-25 годам.

С уважением, tsa.