От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 27.02.2007 15:50:01
Рубрики Древняя история;

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Да и не вспомнится что-то из античной жизни таких диких эпидемий чумы с вымиранием в короткие сроки трети населения Европы, хотя скученность в городах и их роль в той же Римской республике и империи были ну никак не ниже, чем в Европе 13-14 века.
>
>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?

Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями. Не дивно, что если в одном регионе царит жесткоий голод по причине неурожая или политического фактора, в соседенем километров за 200 все может быть пучком. А теперь смотрим на интенсивыне торговые связи и переселение крупных масс народу в рамках Римской империи. То есть феодальная Европа сравнения не выдерживает.

Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу. В отличие от этого та же римская армия совершает, выражаясь современным языком, межтеатровые переброски сил (иногда пешеим, иногда морем, иногда комбинированно). При этом переселяет плененные народы крупным числом (как тех же евреев после восстания в 1 веке н.э.). По идее, это прекрасный способ переноса болячки из одного региона в другой, где нет иммунитета. Тем не менее ничего подобного фатальным вспышкам чумы в феодальной Европе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:50:01)
Дата 27.02.2007 15:58:21

Re: Это за...

>>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
>
>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.

А мореплавание Вы учитываете? Достаточно одного корабля, с которого сошли больные крысы...
Плюс движение кочевников из азии в европу - это как раз средневековье. нес па?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 15:58:21)
Дата 27.02.2007 16:01:43

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>>Это не может быть связано с отсутсвием взаимосвязей с природными регионами распространения заболевания?
>>
>>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.
>
>А мореплавание Вы учитываете? Достаточно одного корабля, с которого сошли больные крысы...
>Плюс движение кочевников из азии в европу - это как раз средневековье. нес па?

Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи. То есть принципиально новых болезней не заносили. Разве новые разновидности старых вирусов. А вот что касается очень далеких мореплаваний, то не скажу за крыс, а вот венерические болезни от моряков из Америки таки оказались примером именно из этой темы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:01:43)
Дата 27.02.2007 16:06:45

Re: Это за...

>Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи.

В пределах импрерии поселялись аднака "не те" кочевники. Готы и прочие вандалы пришли из лесов, а если из степей, то не из монгольских.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 16:06:45)
Дата 27.02.2007 16:14:29

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Па, конечно. Однако же кочевники активно контактировали и с Римом, некоторые так и заселялись в пределах империи.
>
>В пределах импрерии поселялись аднака "не те" кочевники. Готы и прочие вандалы пришли из лесов, а если из степей, то не из монгольских.

В пределы империи попадало много пленных во время успешных походов римлян в Парфию, отражения сарматских набегов. Они оказывались где угодно. ВОт и канал распространения нехарактерных для испанского или италийского города болезни, где все сидят друг у друга на голове. И тем не менее европейский средневековый город не выдерживает сравнения именно по гигиене, что, ИМХО, и способствовало такому масштабному развитию эпидемий в средневековье. Вообще когда в средневековой Европе научились руки мыть перед едой?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:14:29)
Дата 27.02.2007 16:59:14

Re: Это за...

>И тем не менее европейский средневековый город не выдерживает сравнения именно по гигиене, что, ИМХО, и способствовало такому масштабному развитию эпидемий в средневековье.

Ну да, в Риме и прочих городах были акведуки и канализация, и уровень гигиены таки былповыше -- общественные бани и всё такое. Но эпидемии были связаны именно с приходом новых болезней (от чумы чистые руки не спасают)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 15:50:01)
Дата 27.02.2007 15:57:52

Re: Это за...

>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.

Это совсем не так

>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.

Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 17:54:07

Re: Это за...

.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.

А "Юстинианова чума" как же?
От Chestnut
К mpolikar (27.02.2007 17:54:07)
Дата 27.02.2007 19:17:17

Re: Это за...

>.
>>
>>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.
>
>А "Юстинианова чума" как же?

Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (27.02.2007 19:17:17)
Дата 01.03.2007 15:03:38

Re: Это за...

>>А "Юстинианова чума" как же?
>
>Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...
От Chestnut
К Den (01.03.2007 15:03:38)
Дата 01.03.2007 15:18:03

Re: Это за...

>Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...

Или она к настоящему времени мутировала.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (01.03.2007 15:18:03)
Дата 01.03.2007 15:20:59

Кстати о чуме

Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (01.03.2007 15:20:59)
Дата 01.03.2007 16:28:59

Re: Кстати о...

>Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?

Про это ничего сказать не могу. В той книге, насколько помню (попробую ее в закромах найти) в основном рассматривались данные по Британии.
Насчет мутации - сомневаюсь я, чай не вирус.
От Den
К Den (01.03.2007 16:28:59)
Дата 01.03.2007 17:03:43

Завершая тему...

http://rapidshare.de/files/9447715/SScott.rar.html

Вот эта книга.
S.Scott, Ch.J.Duncan - Biology of plagues - evidence from historical populations
Весьма познавательно - есть и о других крупных эпидемиях. В общем дело ясное, что дело темное...
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 16:09:17

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.
>
>Это совсем не так

Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

>>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:09:17)
Дата 27.02.2007 17:03:29

Re: Это за...

>Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

Эээ, речь ведь шла о высоком средневековье? А тогда как раз и происходил бурный рост населения, городов, торговли, экономики, словом, всего. За несколько веков перед "чйрной смертью" население Европы вырасло в несколько раз, выйдя на, а то и превзойдя античный уровень

>Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

Поскольку римляне вели борьбу на равных с парфянами (которые, в общем, кочевниками не были), и они нередко терпели от них поражения разной степени сокрушительности, думаю, с монголами римские легионы бы не справились

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"