От Chestnut
К Евгений Путилов
Дата 27.02.2007 15:57:52
Рубрики Древняя история;

Re: Это за...

>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.

Это совсем не так

>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.

Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 17:54:07

Re: Это за...

.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.

А "Юстинианова чума" как же?
От Chestnut
К mpolikar (27.02.2007 17:54:07)
Дата 27.02.2007 19:17:17

Re: Это за...

>.
>>
>>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи.
>
>А "Юстинианова чума" как же?

Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (27.02.2007 19:17:17)
Дата 01.03.2007 15:03:38

Re: Это за...

>>А "Юстинианова чума" как же?
>
>Есть мнение, что это был первый приход чего-то типа нынешней кори

Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...
От Chestnut
К Den (01.03.2007 15:03:38)
Дата 01.03.2007 15:18:03

Re: Это за...

>Попадалась мне как-то книжка каких то британских инфекционистов. С "черной смертью" тоже не очень понятно, вполне возможно, что это и не чума была в современном понимании...

Или она к настоящему времени мутировала.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (01.03.2007 15:18:03)
Дата 01.03.2007 15:20:59

Кстати о чуме

Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Den
К Chestnut (01.03.2007 15:20:59)
Дата 01.03.2007 16:28:59

Re: Кстати о...

>Попалось мне утверждение, что "Чёрная смерть" в Европу попала после того, как в Кафу (ныне Феодосія) осаждавшие её в 1347 году татары хана Джанибека забросили из "катапульт" чумные трупы. (До этого читал ту же байку в связи с взятием Кафы турками в 1475 году). Это байка или как?

Про это ничего сказать не могу. В той книге, насколько помню (попробую ее в закромах найти) в основном рассматривались данные по Британии.
Насчет мутации - сомневаюсь я, чай не вирус.
От Den
К Den (01.03.2007 16:28:59)
Дата 01.03.2007 17:03:43

Завершая тему...

http://rapidshare.de/files/9447715/SScott.rar.html

Вот эта книга.
S.Scott, Ch.J.Duncan - Biology of plagues - evidence from historical populations
Весьма познавательно - есть и о других крупных эпидемиях. В общем дело ясное, что дело темное...
От Евгений Путилов
К Chestnut (27.02.2007 15:57:52)
Дата 27.02.2007 16:09:17

Re: Это за...

Доброго здравия!
>>Ну рассмотрим эти самые взаимосвязи. Их, по большому счету, две: торговля и война. Если брать торговлю, то Европа в эпоху расцвета феодализма с его натуральным хозяйством не шибко блещет такими межрегиональными связями.
>
>Это совсем не так

Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

>>Теперь смотрим военный фактор. В феодальной Европе уходили в походы сравнительно недалеко и небольшими в сравнении с антикой армиями. если шли в крестовые походы, то надолго. Достаточно, чтоб умереть в походе и не успеть принести домой заразу.
>
>Чума появилась в Европе, когда появилась возможность более-менее частого путешествия по всей Евразии с запада на восток и обратно -- т е в рамках монгольской империи. В рамках монгольской же империи естественные очаги существования чумы оказались открыты более широкой ойкумене, с известными последствиями

Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (27.02.2007 16:09:17)
Дата 27.02.2007 17:03:29

Re: Это за...

>Если о средствах роскоши, к каковым и специи относились, то да, далекие торговые связи были. Но обособленность регионов в средневековье при господстве натурального хозяйства не идет в сравнение с Римской империей. А расцвет городов антики как раз с расцветом горговли связан напрямую.

Эээ, речь ведь шла о высоком средневековье? А тогда как раз и происходил бурный рост населения, городов, торговли, экономики, словом, всего. За несколько веков перед "чйрной смертью" население Европы вырасло в несколько раз, выйдя на, а то и превзойдя античный уровень

>Это вопрос извне. В рамках Римской империи натиск сарматов и парфян сдерживался успешно. Если бы условная Римская империя столкнулась с условной монгольской ордой, не факт, что свободные перемещения из глубин Азии в Европу были бы столь же свободными, как в условиях феодальной раздробленной Европы и примерно такой же Средней Азии.

Поскольку римляне вели борьбу на равных с парфянами (которые, в общем, кочевниками не были), и они нередко терпели от них поражения разной степени сокрушительности, думаю, с монголами римские легионы бы не справились

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"