От СБ
К Begletz
Дата 26.02.2007 22:31:12
Рубрики WWII; Армия;

Re: А попробуйте...

>>"Удар на Москву", при сохранении на фланге, всей "группы войск КОВО?
>
>Этот момент я уже не раз комментировал здесь: нет никаких оснований предполагать, что силы КОВО могли реально нанести удар во фланг ГА Центр, если бы она решилась наступать на Москву. ИМХО, это был "коллос на глиняных ногах," который ничем не помог ни Понеделину с Музыченкой, ни Еременке, ни себе. Lame duck, как выражаются амеры.
 Чем "ударять на Москву" до ликвидации КОВО? Где соединения из ГА "Юг" (я уж не говорю, что ГА "Север" придётся раскулачивать ещё до момента установления полной блокады Ленинграда)? Где концентрация авиации? Что мы будем делать с Брянским фронтом, на операцию против которого одновременно с наступлением на Москву мы не имеем сил, а также не имеем для этого удобной позиции? Итд, итп. Немцы не дураки были, чтобы наносить практически лобовой удар с растягивающимися флангами, вместо использования возможности по ликвидации крупной группировки противника.
От Begletz
К СБ (26.02.2007 22:31:12)
Дата 27.02.2007 03:54:59

Re: А попробуйте...

> Чем "ударять на Москву" до ликвидации КОВО?

теми же силами, что окружили Киев.

>Где соединения из ГА "Юг"

Сдерживают КОВО, чтобы сидели тихо и не дергались.

>(я уж не говорю, что ГА "Север" придётся раскулачивать ещё до момента установления полной блокады Ленинграда)?

Зачем? Вполне достаточно не давать им части Хёппнера.

>Где концентрация авиации?

А что с ней случится?

>Что мы будем делать с Брянским фронтом, на операцию против которого одновременно с наступлением на Москву мы не имеем сил, а также не имеем для этого удобной позиции?

Про это я тоже уже писал: Гудериану что в обход Киева, что на Москву всяко идти через БФ. Теперь, куда ж это вдруг у него силы подевались?! Наоборот, это у БФ сил ни на что не оставалось, что он и продемонстрировал.

>Итд, итп. Немцы не дураки были

Немцы--кто? Гитлер был одного мнения, Гудериан (и не он один) другого.

>чтобы наносить практически лобовой удар с растягивающимися флангами

В 41м растянутые фланги им еще ничем не грозили.


>вместо использования возможности по ликвидации крупной группировки противника.

Точка зрения Гитлера мне известна, как и что из этого вышло. А вот Дм Козырев меня уверял, что для победы достаточно было взять Москву.
От Cat
К Begletz (27.02.2007 03:54:59)
Дата 27.02.2007 15:06:14

Re: А попробуйте...

>> Чем "ударять на Москву" до ликвидации КОВО?
>
>теми же силами, что окружили Киев.


====Киев на 2/3 окружили силами ГА "Юг". Как их на московское направление перекинуть, если они завязли на рубеже Днепра?

>
>В 41м растянутые фланги им еще ничем не грозили.

===В 42-м они также думали, да и на Кавказе наших войск вроде немного было, а вот поди ж ты... Малое количество войск на пути в Москву ни о чем не говорит. Это классическая мышеловка получается- при фланговом ударе "голова" клина все равно побежит обратно, но вот успеет ли добежать...


От Begletz
К Cat (27.02.2007 15:06:14)
Дата 28.02.2007 05:56:25

Re: А попробуйте...

>====Киев на 2/3 окружили силами ГА "Юг". Как их на московское направление перекинуть, если они завязли на рубеже Днепра?

Если начать наступление раньше, может и не надо перекидывать.

>===В 42-м они также думали, да и на Кавказе наших войск вроде немного было, а вот поди ж ты...

Войска на Кавказе в окружении Сталинграда участия не принимали. Это сделали совсем другие части.

Кроме того, немцам Сталинград технически сложно было окружить из-за Волги. Им оставалось только брать его штурмом. Георгафически Сталинград можно сравнить скорее с Севастополем, чем с Москвой.

>Малое количество войск на пути в Москву ни о чем не говорит. Это классическая мышеловка получается- при фланговом ударе "голова" клина все равно побежит обратно, но вот успеет ли добежать...

Наши удары во фланги немцам в этот период их раздражали и задерживали, не более.

Я согласен, что тут есть немало риска, но мы уже знаем. к чему привел альтернативный вариант. ИМХО, наибольшую опасность для немцев представлял бы вариант, если бы мы не пытались ударить им во фланг силами ЮЗФ (так все-таки правильно, а не КОВО), а стали бы перебрасывать части ЮЗФ по жд под Москву. Но пошел бы Сталин на это?
От СБ
К Begletz (27.02.2007 03:54:59)
Дата 27.02.2007 11:44:54

Re: А попробуйте...

>> Чем "ударять на Москву" до ликвидации КОВО?
>
>теми же силами, что окружили Киев.
 Их не будет достаточно, в силу принципиально иной конфигурации наступления, а также того, что часть сил, окруживших Киев, будет ещё долго занята догрызанием КОВО.

>>Где соединения из ГА "Юг"
>
>Сдерживают КОВО, чтобы сидели тихо и не дергались.
 Вот именно. А в реальности за их счёт была усилена ГА "Центр" перед "Тайфуном".

>>(я уж не говорю, что ГА "Север" придётся раскулачивать ещё до момента установления полной блокады Ленинграда)?
>
>Зачем? Вполне достаточно не давать им части Хёппнера.
 Без частей Гёпнера и авиационного усиления сил у неё останется только вести бои местного значения на Лужском рубеже. Даже если 4-ю ТГр оставить целиком на Ленинградском направлении, но не использовать 3-ю ТГр в интересах северного фланга и не давать авиации, перспективы установления блокады становятся весьма смутными.

>>Где концентрация авиации?
>
>А что с ней случится?
 А то, что в реальности немцы ободрали весь остальной Восточный фронт в интересах московского направления. В альтернативе же бои у остальных групп армий идут гораздо более серьёзные.

>>Что мы будем делать с Брянским фронтом, на операцию против которого одновременно с наступлением на Москву мы не имеем сил, а также не имеем для этого удобной позиции?
>
>Про это я тоже уже писал: Гудериану что в обход Киева, что на Москву всяко идти через БФ.
 И в этом вы не правы. Поглядите на карту и прикиньте состав немецких соединений: при наступлении на Москву даже в середине августа, Гудериану придётся либо вообще проигнорировать Брянский фронт, потому что его ТГр уйдёт на создание клещей в районе Вязьмы, либо, при условии забора танковых соединений из ГА "Север" с отказом от наступления на Ленинград, придётся ему наносить Брянскому фронту лобовой удар, по направлению, расходящемуся с направлением основной операции (для того, что было в "Тайфуне" и позиции не захвачены и войска 2А не высвобождены).

>Теперь, куда ж это вдруг у него силы подевались?! Наоборот, это у БФ сил ни на что не оставалось, что он и продемонстрировал.
 Либо целиком уходят вообще на другой участок, либо фронтально теснят противника перед собой, оставляя на юге невероятно растянутый фланг, прикрываемый несчастной 2А.


>>Итд, итп. Немцы не дураки были
>
>Немцы--кто? Гитлер был одного мнения, Гудериан (и не он один) другого.
 Мнение Гудериана было авантюрным, не учитывая всего вышеперечисленного.

>>чтобы наносить практически лобовой удар с растягивающимися флангами
>
>В 41м растянутые фланги им еще ничем не грозили.
 Не грозили-не грозили, а потом вдруг как начали грозить, и в результате пришлось катиться от Москвы. Описанный вами вариант обещает устроить такую ситуацию гораздо раньше.

>>вместо использования возможности по ликвидации крупной группировки противника.
>
>Точка зрения Гитлера мне известна, как и что из этого вышло. А вот Дм Козырев меня уверял, что для победы достаточно было взять Москву.
 Из чего никоим образом не следует, что у немцев в августе 41 была техническая возможность это сделать. Транспортная проблема, она никуда не денется, даже в отсутствие распутицы, все прочие условия будут менее благоприятны, чем в реальности (меньше соединений РККА уже разбито, промышленность Ленинграда и Харькова выводится из строя позже, если вообще, то есть осенний кризис с производством танков как минимум смягчён, итп).
От Begletz
К СБ (27.02.2007 11:44:54)
Дата 28.02.2007 06:09:56

Re: А попробуйте...

>>теми же силами, что окружили Киев.
> Их не будет достаточно, в силу принципиально иной конфигурации наступления, а также того, что часть сил, окруживших Киев, будет ещё долго занята догрызанием КОВО.

А зачем его догрызать, если задача сдерживать?

>>Сдерживают КОВО, чтобы сидели тихо и не дергались.
> Вот именно. А в реальности за их счёт была усилена ГА "Центр" перед "Тайфуном".

К Тайфуну и мы успели резервов подбросить. В начале сентября же была полная дыра.

>>>(я уж не говорю, что ГА "Север" придётся раскулачивать ещё до момента установления полной блокады Ленинграда)?

да Бог с ней, с колыбелью революции. Берем Москву-войну выигрываем!
>>
>>Про это я тоже уже писал: Гудериану что в обход Киева, что на Москву всяко идти через БФ.
> И в этом вы не правы. Поглядите на карту и прикиньте состав немецких соединений: при наступлении на Москву даже в середине августа, Гудериану придётся либо вообще проигнорировать Брянский фронт, потому что его ТГр уйдёт на создание клещей в районе Вязьмы, либо, при условии забора танковых соединений из ГА "Север" с отказом от наступления на Ленинград, придётся ему наносить Брянскому фронту лобовой удар, по направлению, расходящемуся с направлением основной операции (для того, что было в "Тайфуне" и позиции не захвачены и войска 2А не высвобождены).

Именно лобовой, и это ему вполне по силам. Я вот никак не пойму: проткнуть БФ и повернуть на юг у него силы были, а проткнуть БФ и повернуть на восток-сил не было. Это как?

> Либо целиком уходят вообще на другой участок, либо фронтально теснят противника перед собой, оставляя на юге невероятно растянутый фланг, прикрываемый несчастной 2А.

забудьте про фланги, некому по ним ударить в сентябре 41го.


>>В 41м растянутые фланги им еще ничем не грозили.
> Не грозили-не грозили, а потом вдруг как начали грозить, и в результате пришлось катиться от Москвы. Описанный вами вариант обещает устроить такую ситуацию гораздо раньше.

А где у нас в сентябре резервы? Все фронты истощены после неудачных наступлений.

> Из чего никоим образом не следует, что у немцев в августе 41 была техническая возможность это сделать. Транспортная проблема, она никуда не денется,

Вы признаете существование у немцев транспортной проблемы? :-)))))

даже в отсутствие распутицы, все прочие условия будут менее благоприятны, чем в реальности (меньше соединений РККА уже разбито,

Но меньше и отмобилизованно!
От СБ
К Begletz (28.02.2007 06:09:56)
Дата 28.02.2007 11:50:59

Re: А попробуйте...

>>>теми же силами, что окружили Киев.
>> Их не будет достаточно, в силу принципиально иной конфигурации наступления, а также того, что часть сил, окруживших Киев, будет ещё долго занята догрызанием КОВО.
>
>А зачем его догрызать, если задача сдерживать?
 Потому что сдерживание (исходя уже из соображений транспорта и географии) займёт столько же или больше сил, но с меньшим результатом. Вы предлагаете целую ТГр лишить активной задачи? Немцы не были такими дураками.

>>>Сдерживают КОВО, чтобы сидели тихо и не дергались.
>> Вот именно. А в реальности за их счёт была усилена ГА "Центр" перед "Тайфуном".
>
>К Тайфуну и мы успели резервов подбросить. В начале сентября же была полная дыра.
 Во-первых, как-то незаметно там полной дыры в начале сентября. Во-вторых, практический опыт показал, что основные проблемы будут всё равно с развитием успеха в глубине. Нереален рассчёт сторонников "альтернативы Гудериана" взять Москву кавалерийским наскоком, в любом случае понадобится остановка для подтягивания пехотных соединений и тылов. А вот тут-то и начнут вылезать все недостатки этой авантюры.

>>>>(я уж не говорю, что ГА "Север" придётся раскулачивать ещё до момента установления полной блокады Ленинграда)?
>
>да Бог с ней, с колыбелью революции. Берем Москву-войну выигрываем!
 Это даже при полном раздевании ГА "Север" выглядит не более, а то и менее вероятным, чем в реальности. Проблема с простой передачей всей 4 ТГр на московское направление ещё, кстати, в том, что снабжение для войск всё равно придётся проталкивать по ограниченному (существенно более ограниченному чем в реальности, в силу того, что наступление идёт на куда более узком фронте) числу дорог.


>>>
>>>Про это я тоже уже писал: Гудериану что в обход Киева, что на Москву всяко идти через БФ.
>> И в этом вы не правы. Поглядите на карту и прикиньте состав немецких соединений: при наступлении на Москву даже в середине августа, Гудериану придётся либо вообще проигнорировать Брянский фронт, потому что его ТГр уйдёт на создание клещей в районе Вязьмы, либо, при условии забора танковых соединений из ГА "Север" с отказом от наступления на Ленинград, придётся ему наносить Брянскому фронту лобовой удар, по направлению, расходящемуся с направлением основной операции (для того, что было в "Тайфуне" и позиции не захвачены и войска 2А не высвобождены).
>
>Именно лобовой, и это ему вполне по силам. Я вот никак не пойму: проткнуть БФ и повернуть на юг у него силы были, а проткнуть БФ и повернуть на восток-сил не было. Это как?
 А вы подумайте и поймёте, что в вашем сценарии немцы должны либо вообще забыть про БФ, свалив всё на Вейхса, либо Гудериан, вместо того, чтобы наступлением на него создать условия для крупного окружения, вынужден теснить его фронтально. Аналог брянского котла он устроить не сможет, по недостатку сил и неудобству позиции.


>> Либо целиком уходят вообще на другой участок, либо фронтально теснят противника перед собой, оставляя на юге невероятно растянутый фланг, прикрываемый несчастной 2А.
>
>забудьте про фланги, некому по ним ударить в сентябре 41го.
 Есть кому. Сил у РККА будет не меньше, а больше, чем в реальности, потому что в вашем сценарии отпадают два крупных котла и, возможно, один мелкий. Так что завязывате с заклинаниями.

>>>В 41м растянутые фланги им еще ничем не грозили.
>> Не грозили-не грозили, а потом вдруг как начали грозить, и в результате пришлось катиться от Москвы. Описанный вами вариант обещает устроить такую ситуацию гораздо раньше.
>
>А где у нас в сентябре резервы? Все фронты истощены после неудачных наступлений.
 Там же где и в октябре после Киева-Вязьмы-Брянска, из которых у вас, кстати, остаётся одна Вязьма.


>> Из чего никоим образом не следует, что у немцев в августе 41 была техническая возможность это сделать. Транспортная проблема, она никуда не денется,
>
>Вы признаете существование у немцев транспортной проблемы? :-)))))
 А вы нет?

>даже в отсутствие распутицы, все прочие условия будут менее благоприятны, чем в реальности (меньше соединений РККА уже разбито,
>Но меньше и отмобилизованно!
 Так мобилизация никуда не денется, зато старые соединения живы будут. РККА в плюсе, немцы в минусе.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.02.2007 03:54:59)
Дата 27.02.2007 09:44:45

Re: А попробуйте...

>Точка зрения Гитлера мне известна, как и что из этого вышло. А вот Дм Козырев меня уверял, что для победы достаточно было взять Москву.

А я от своих слов и не отказываюсь. Просто Вы игнорируете тот факт, что имея почти 500 км открытые фланги и коммуникации ГрА Центр придется штурмовать огромный мегаполис с мощным гарнизоном.

Въехать туда как в Орел извините не получиться.
А где вязть силы на штурм?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:44:45)
Дата 28.02.2007 04:50:23

А разве Киев брали штурмом? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.02.2007 04:50:23)
Дата 28.02.2007 14:16:39

У ГрА Центр физически не хватит сил на

1. окружение Москвы
2. обеспечение флангов и коммуникаций.

При том что давить будут с трех сторон и география не в немецкую пользу.
От СБ
К Begletz (28.02.2007 04:50:23)
Дата 28.02.2007 12:17:38

Как известно, пытались.

Полагаю, результаты их не удовлетворили. А если ломиться к столице по "гудериановскому рецепту", лобовая атака станет неизбежной. Планировавшийся в "Тайфуне" котёл вокруг Москвы и то выродился практически в неё.
От alex63
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 09:44:45)
Дата 27.02.2007 10:05:51

Re: А попробуйте...

>А я от своих слов и не отказываюсь. Просто Вы игнорируете тот факт, что имея почти 500 км открытые фланги и коммуникации ГрА Центр придется штурмовать огромный мегаполис с мощным гарнизоном.

>Въехать туда как в Орел извините не получиться.
>А где вязть силы на штурм?
А зачем штурмовать? Силами 3 и 4 ТГр наступать севернее, форсируя московский канал на участке Дмитров-Яхрома. 2 ТГр серез Сепухов тоже в обход с юга. Замкнуть кольцо где-нибудь в районе Ногинска. Перерезаны основные коммуникации и получается второй Киев.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (27.02.2007 10:05:51)
Дата 27.02.2007 10:16:59

Re: А попробуйте...

>>Въехать туда как в Орел извините не получиться.
>>А где вязть силы на штурм?
>А зачем штурмовать?

Потому что цель - падение Москвы.

>Силами 3 и 4 ТГр наступать севернее, форсируя московский канал на участке Дмитров-Яхрома. 2 ТГр серез Сепухов тоже в обход с юга. Замкнуть кольцо где-нибудь в районе Ногинска. Перерезаны основные коммуникации и получается второй Киев.

Чтобы "перерезать коммуникации" на них нужно оставить сколь либо значимые заслоны. Вы персчитайте эти дивизии на комуникации хоть по роте наскребеться?
А "штурмовать" придется не только в самом городе.
Во-1х московская зона ПВО никуда не делась, а это 600 оверкильных для панцеров орудий и господство в воздухе.
Летая из под Смоленска люфтваффе его никак не захватит.
Ну и форсирование каналов и р. Ока осенью тоже представляет определенный интерес.
Обращаю внимание, что все эти действия придется выполнять уже на этапе "затухания операции". Т.е. не просто захватить и закрепить плацдарм, а вскрыть его и развить наступление...


>С Дону выдачи нету
От alex63
К Дмитрий Козырев (27.02.2007 10:16:59)
Дата 27.02.2007 10:27:31

Re: А попробуйте...

>Чтобы "перерезать коммуникации" на них нужно оставить сколь либо значимые заслоны. Вы персчитайте эти дивизии на комуникации хоть по роте наскребеться?
>А "штурмовать" придется не только в самом городе.
>Во-1х московская зона ПВО никуда не делась, а это 600 оверкильных для панцеров орудий и господство в воздухе.
>Летая из под Смоленска люфтваффе его никак не захватит.
>Ну и форсирование каналов и р. Ока осенью тоже представляет определенный интерес.
>Обращаю внимание, что все эти действия придется выполнять уже на этапе "затухания операции". Т.е. не просто захватить и закрепить плацдарм, а вскрыть его и развить наступление...
Так с кавалерийского наскока воевать конечно трудно. Попробую поискать данные чего и сколько было у КА на начало сентября на московском направлении. Может быть продолжим.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (27.02.2007 10:27:31)
Дата 27.02.2007 10:58:37

Re: А попробуйте...

>Так с кавалерийского наскока воевать конечно трудно.

Отож. Причем я готов принять допущение, что до Москвы можно доехать физически, сохранив боеспособность. Но там придется рубиться всерьез, учитывая все ньюансы топографии, одновременно защищая весьма растянуте фланги и коммуникации.

>Попробую поискать данные чего и сколько было у КА на начало сентября на московском направлении. Может быть продолжим.

Не возражаю. Причем я всегда призываю обсуждать альтернативки именно в этом ключе сопровождая расчетом реальных сил и средств.

>С Дону выдачи нету