От И.Пыхалов
К aloh
Дата 27.02.2007 13:22:24
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Всё-таки насколько честнее Земсков, хоть и антисталинист

>Посыпая голову пеплом я так писать не умею:
>"В основу исследования положены принципы историзма и объективности. Принцип историзма предполагает комплексное взаимодействие объективных и субъективных факторов в конкретно-исторических условиях, формулирование суждений на основе многостороннего осмысления совокупности имеющихся фактов. Принцип объективности требует рассмотрения предмета исследования без политико-идеологических пристрастий и отказа от применения мифологем. :-)))

«Я не верю в существование так называемой “чистой науки”, и учёные (особенно те, кто занимался проблемой репрессий в СССР), находясь в определённых общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают)»

(Земсков В.Н. К вопросу о масштабах репрессий в СССР // Социологические исследования. 1995. №9. С.121)

>С уважением

Взаимно
От aloh
К И.Пыхалов (27.02.2007 13:22:24)
Дата 27.02.2007 13:52:00

Re: Всё-таки насколько...

А если серьезно, предидущая ее книга по Тухачевскому мне показалась неровной, но очень интересной. Из плюсов человек умеет профессионально собирать факты и это очень много. Но вот по анализу... Для нее интересны прежде всего человеческие стороны, движения души, и стремясь скорее ими занятся Кантор, по-моему, отодвигала отольное. Диссер серьезный и как мне показалось в области, которая у автора выходит скажем так не очень, но снова подняты серьезные архивные материалы. Будем ждать книгу (я лично с нетерпением) и посмотреть

С уважением
От Евгений Путилов
К aloh (27.02.2007 13:52:00)
Дата 27.02.2007 14:34:15

Re: Всё-таки насколько...

Доброго здравия!
>Для нее интересны прежде всего человеческие стороны, движения души, и стремясь скорее ими занятся Кантор, по-моему, отодвигала отольное.

История - это наука в первую очередь о людях. То есть о социальных явлениях, но о людях. Потому она действует совершенно правильно. Ее специальность ведь не история экономики, искусства или военная история, а "всеобщая история".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От aloh
К Евгений Путилов (27.02.2007 14:34:15)
Дата 27.02.2007 17:16:04

Re: Всё-таки насколько...

Добрый день. если честно, вопли про винтовки и прочую военную атрибутику это конечно прискорбно, но не смертельно. Меня в первую же очередь смутиило в работе про Тухачевского отсутствие желания разбираться в сложном переплетении внутреармейских группировок (чем пытается заниматся Минаков), что зело для книги о Тухачевском прискорбно. А главное ее персонажи в книге не занимаются своим прямым делом - строительством РККА, что по мне еще хуже. Автор внужден многие выводы строить или исходя из личных данных или или обрывках сплетен, что априори ведет к созданию неадекватной картины.
Обидно с источниками работала, и хорошо работала, а результат по моему часто не адекватен.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (27.02.2007 17:16:04)
Дата 28.02.2007 01:05:34

В данном случае "профессиональная работа" - не положительное качество,

а отягчающее обстоятельство, поскольку сама работа не выясняет истину, а уводит от нее.

Давно уже такая деятельность сравнивалась с выклевыванием стервятниками глаз у путника в пустыне, чтобы он до воды не дополз. До смерти стервятники заклевать не могут, но вот так убивают.
От aloh
К Паршев (28.02.2007 01:05:34)
Дата 28.02.2007 10:41:32

Re: В данном...

Добрый день
Знаете меня к любой (можно больими буквами) книге хоть косвенно относящейся к теме приучили относиться как историографическому факту, в котором есть и плохое и хорошее. Так вот у Кантор очень много хорошего. И прежде всего наводок по которым можно вести дальнейшую работу, есть несколько забавных постановок локальных проблем, разработка которых приведет к интересным данным (возможно). По крайней мере занимаясь тухачевским ее работу не удастся обойти ни в одном серьезном историографическом обзоре. А это очень много для работы.
А все остальное к "завываниям" Надеюсь не обидел
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (28.02.2007 10:41:32)
Дата 28.02.2007 11:23:59

Я именно это и хотел сказать:

>есть несколько забавных постановок локальных проблем,...>А все остальное к "завываниям"


именно так.
От Евгений Путилов
К aloh (27.02.2007 17:16:04)
Дата 27.02.2007 17:35:52

Re: Всё-таки насколько...

Доброго здравия!
>Добрый день. если честно, вопли про винтовки и прочую военную атрибутику это конечно прискорбно, но не смертельно. Меня в первую же очередь смутиило в работе про Тухачевского отсутствие желания разбираться в сложном переплетении внутреармейских группировок (чем пытается заниматся Минаков), что зело для книги о Тухачевском прискорбно. А главное ее персонажи в книге не занимаются своим прямым делом - строительством РККА, что по мне еще хуже. Автор внужден многие выводы строить или исходя из личных данных или или обрывках сплетен, что априори ведет к созданию неадекватной картины.
>Обидно с источниками работала, и хорошо работала, а результат по моему часто не адекватен.

Собственно, ответ рядом.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От aloh
К Евгений Путилов (27.02.2007 17:35:52)
Дата 27.02.2007 17:42:57

Re: Всё-таки насколько...

Бывают великие историки, бывают хорошие историки, бывают плохие историки.... Но все они историки и если их учили в хорошей конторе из диссертационной темы не вывалятся
Да какой историк Кантор судить не берусь, наверно все таки неплохой, по крайней мере крепкий профессионал.

С уважением Алексей
От 13
К aloh (27.02.2007 17:42:57)
Дата 27.02.2007 18:50:41

Она начинала как журналист и этим все сказано ... (-)
От Alex Bullet
К Евгений Путилов (27.02.2007 14:34:15)
Дата 27.02.2007 15:51:20

Уже постил, но все же...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго здравия!

>История - это наука в первую очередь о людях. То есть о социальных явлениях, но о людях. Потому она действует совершенно правильно. Ее специальность ведь не история экономики, искусства или военная история, а "всеобщая история".

Уж сильно всеобщая какая-то история... Цитаты из сабжа ("Война и мир Михаила Тухачевского" Издательский дом "Огонек", Москва, 2005):

"...потому знаменитые "катюши" появились на фронте только в 1943 г., потому основной авиационной единицей к началу войны был фанерный У-2... О состоянии вооружения ярче всяких официальных сводок говорит плакат осени 1941-го: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения! Винтовку добудешь в бою". На 30 ополченцев в июне 1941 г приходилась одна винтовка..." Где она этот плакат видала? если покажет - съем собственную шляпу, даже без кетчупа. Фотошоп не предлагать.
Хватит или еще надергать? Историк? У-у-хи-хи! Работа таких историков напоминает мне попытки писать труды по квантовой физике, не выучив закон Ома.

С уважением, Александр.
От Евгений Путилов
К Alex Bullet (27.02.2007 15:51:20)
Дата 27.02.2007 17:26:53

Re: Уже постил,

Доброго здравия!
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброго здравия!
>
>>История - это наука в первую очередь о людях. То есть о социальных явлениях, но о людях. Потому она действует совершенно правильно. Ее специальность ведь не история экономики, искусства или военная история, а "всеобщая история".
>
>Уж сильно всеобщая какая-то история... Цитаты из сабжа ("Война и мир Михаила Тухачевского" Издательский дом "Огонек", Москва, 2005):

>"...потому знаменитые "катюши" появились на фронте только в 1943 г., потому основной авиационной единицей к началу войны был фанерный У-2... О состоянии вооружения ярче всяких официальных сводок говорит плакат осени 1941-го: "Товарищ! Вступай в ряды народного ополчения! Винтовку добудешь в бою". На 30 ополченцев в июне 1941 г приходилась одна винтовка..." Где она этот плакат видала? если покажет - съем собственную шляпу, даже без кетчупа. Фотошоп не предлагать.
> Хватит или еще надергать? Историк? У-у-хи-хи! Работа таких историков напоминает мне попытки писать труды по квантовой физике, не выучив закон Ома.

А я не оцениваю ее как историка. Я ее даже не читал. Я даю ответ на вполне прикладной вопрос: Кантор уделяет много внимание человеку. И сравниваю это с тем номером специальности, что стоит на ее реферате диссера. Он вполне соответствует заявленной теме.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Bullet
К Евгений Путилов (27.02.2007 17:26:53)
Дата 27.02.2007 23:02:47

Про историю

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>А я не оцениваю ее как историка. Я ее даже не читал. Я даю ответ на вполне прикладной вопрос: Кантор уделяет много внимание человеку. И сравниваю это с тем номером специальности, что стоит на ее реферате диссера. Он вполне соответствует заявленной теме.

Пара определений понятия "история"

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_dict/filo/filo-311.htm&encpage=phil_dict&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/phil_dict/filo/filo-311.htm%26text%3D%25C8%25F1%25F2%25EE%25F0%25E8%25FF%26reqtext%3D%25C8%25F1%25F2%25EE%25F0%25E8%25FF%253A%253A2965%26%26isu%3D2

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/20/20134.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/20/20134.html%26text%3D%25C8%25F1%25F2%25EE%25F0%25E8%25FF%26reqtext%3D%25C8%25F1%25F2%25EE%25F0%25E8%25FF%253A%253A2965%26%26isu%3D2

Ее интерес к данному конкретному человеку лучше проявлять с точки зрения психологии, психиатрии, патологоанатомии в конце концов. Получилась книжка из серии "ЖЗЛ" - что-то вроде семейных воспоминаний. К истории отношения имеет очень мало. Набор фактов - да. Тенденциозная интерпретация - да. Анализ - нет. Минаков - вот это ИСТОРИЯ. Попытка разобраться в причинах и сущности явления. Кстати, в последнее время в Эрмитаже очень много случайного народа. Не с собственных слов говорю - знаком с людьми, которые очень долго там работают и занимаются реальной наукой. А потом удивляемся, куда экспонаты пропадают.

Кстати, как Вы догадались, что она уделяет много внимания человеку, если Вы ее даже не читали?

С уважением, Александр.
От Евгений Путилов
К Alex Bullet (27.02.2007 23:02:47)
Дата 28.02.2007 11:19:46

Re: Про историю

Доброго здравия!

> Ее интерес к данному конкретному человеку лучше проявлять с точки зрения психологии, психиатрии, патологоанатомии в конце концов. Получилась книжка из серии "ЖЗЛ" - что-то вроде семейных воспоминаний. К истории отношения имеет очень мало. Набор фактов - да. Тенденциозная интерпретация - да. Анализ - нет. Минаков - вот это ИСТОРИЯ. Попытка разобраться в причинах и сущности явления. Кстати, в последнее время в Эрмитаже очень много случайного народа. Не с собственных слов говорю - знаком с людьми, которые очень долго там работают и занимаются реальной наукой. А потом удивляемся, куда экспонаты пропадают.


Про Эрмитаж судить не могу, а вот про историков могу. Она не претендовала на что-либо кроме того, что обозначено в номере на ее работе. Насколько оно в итоге соответствует, это я не сужу, поскольку не читал. Да и это должны делать те, кто выступают рецензентами и оппонентами. Как я понимаю, вы не относитесь к исторической науке никаким боком. потому и судите только ее журналистские творения. Дык и флаг тем творениям в руки. Пусть себе барышня сублимирует :-)

>Кстати, как Вы догадались, что она уделяет много внимания человеку, если Вы ее даже не читали?

Я отвечал на постинг другого участника, если не заметили.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Bullet
К И.Пыхалов (27.02.2007 13:22:24)
Дата 27.02.2007 13:30:35

Так этот антисталинист больше сделал для честного имени ИВС,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

чем многие сталинисты. Достаточно сказать, что один товарисч заявлял мне, что Сталин (без ВОВ) "убил" 17 млн чел. И только после моих ссылок на Земскова в его башке что-то сдвинулось.

С уважением, Александр.