От Евгений Путилов
К Торопыжка
Дата 01.03.2007 10:47:24
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Re: Мне кажется,...

Доброго здравия!
>>Да уж... Думаете, таким образом "краха" бы удалось избежать? :-)))
>
>Да не было никакого краха!
>Так же, как и угрозы СОИ.
>И Горбачову это говорили не раз.


Вы смотрите на ситуацию только с военной стороны дела. Увы, там все было далеко не столь радужно. Но в других сферах ситуация была еще труднее. Американцы работали комплексно, нанося удары по базовым отраслям народнохозяйственного комплекса. Остро отразилася наша зависимость от импорта в стратегически важных отраслях экономики. Вся идея СОИ - это вызвать в СССР перерасход средств на военные нужды, хотя в них ощущался острый дефицит в куда более важных направлениях. Например, начиная с 1982 начинает нарастать провал по министерствам нефтяной промышленности, газовой промышленности и Миннефтегазстрою. А ведь от их работы напрямую зависил приток в страну СКВ, необходимой не только для завоза ширтпотреба и финансовой помощи союзникам (типа, народ бы затянул пояса, союзников кинули бы на произвол США, МВФ и МБ - не впервой), но и для закупок оборудования (целые заводы под ключ в самых разных отраслях). И в первую очередь оборудования для все тех же трех перечисленных министерств, от работы которых зависил приток СКВ. Получался замкнутый круг. К 1986-87 ситуацию удалось выправить, но как раз к этому времени усилиями американцев удалось обвалить цены на нефть. Госплан, как известно, верстает пятилетние планы наперед. Внести изменения в силу инертности нашей системы сложно. В итоге начал нарастать бюджетный дефицит, которых стимулировал различные процессы, включая политические (банкротство идеологии, распад партии и как следствие распад страны). И военные, и гражданские в Совмине, и члены ПБ ЦК КПСС отлично осознавали, что надо ослабить давление военных расходов. Потому и шли на сокращения. Другое дело, что "чуть-чуть не смогли". Это я попытался очень кратно изложить тему имевшихся проблем, и вооружения были далеко не самыми важными трудностями страны в те годы. А что касается "умоляльщиков", так ведь не они несли ответственность за всю ситуацию в стране в комплексе.
Потому тут над Вами слегка иронизируют.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Торопыжка
К Евгений Путилов (01.03.2007 10:47:24)
Дата 01.03.2007 10:56:52

Re: Мне кажется...

Евгений, это был системный кризис?
Насколько драматична была ситуация?

Мне кажется, это был один из структурных, закономерных кризисов ( далектика, развитие идет от количества к качеству, марксизм-ленинизм , однако) которые можно было и должно было решать, не поддаваясь на давление запада.
В конце концов, мы пришли к необходимости реформ, как приходили не раз. НО они не диктовали глобальное перекраивание всего и вся.

Поэтому, здесь вопрос не в том, что мы могли или не могли, а втом, что в тот момент у нас оказалось во главе именно такое руководство...
А вот почему оно там оказалось...
От Iva
К Торопыжка (01.03.2007 10:56:52)
Дата 01.03.2007 11:27:02

Re: Мне кажется...

Привет!


>Насколько драматична была ситуация?

чем дольше живу, думаю, вспоминаю - тем больше кажется, что очень драматична.
На сцену вышел новый, советский народ. А как я смеялся над Брежневым, когда он это сформулировал. А теперь понимаю, что он был прав.

А с новым, советским человеком оказались правы и люди типа философа Соловьева.

>Мне кажется, это был один из структурных, закономерных кризисов ( далектика, развитие идет от количества к качеству, марксизм-ленинизм , однако) которые можно было и должно было решать, не поддаваясь на давление запада.
>В конце концов, мы пришли к необходимости реформ, как приходили не раз. НО они не диктовали глобальное перекраивание всего и вся.

К сожалению, новый человек материалист занял большинство в обществе.

>Поэтому, здесь вопрос не в том, что мы могли или не могли, а втом, что в тот момент у нас оказалось во главе именно такое руководство...

Это самый легкий вариант ответа и неверный. Другое дело что всем и каждому так легче оправдаться - я здесь не при чем.


Владимир
От Торопыжка
К Iva (01.03.2007 11:27:02)
Дата 01.03.2007 13:35:32

Мне кажется

>Это самый легкий вариант ответа и неверный. Другое дело что всем и каждому так легче оправдаться - я здесь не при чем.

А что мог сделать отдельно взятый человек?
Убить Горбачова?

Кричать, против?
Защищать ГКЧП? :)))))
Это сложный вопрос, не стоит сводить его к штампам: где ты был в августе 91...
Я был за - ГКЧП и не скрываю этого.
:))))
От Iva
К Торопыжка (01.03.2007 13:35:32)
Дата 01.03.2007 14:31:48

Re: Мне кажется

Привет!

>А что мог сделать отдельно взятый человек?
>Убить Горбачова?

Вы опять все сводите к внешним причинам.

вырос новый, советский человек. Огляделся по сторонам, увидел, вспомнил чему его учили - строй, необеспечивающий более выскокой общественной производительности труда - идет на свалку истории.

Плюс та ситуация, которую вырастил Брежнев и иже с ним порядком всех достала.

И этих двух фактров хватило, что бы получилось что получилось.


Владимир
От Александр Стукалин
К Торопыжка (01.03.2007 13:35:32)
Дата 01.03.2007 13:43:24

Re: Мне кажется

>>Это самый легкий вариант ответа и неверный. Другое дело что всем и каждому так легче оправдаться - я здесь не при чем.
>
>А что мог сделать отдельно взятый человек?
>Убить Горбачова?

>Кричать, против?
>Защищать ГКЧП? :)))))
>Это сложный вопрос, не стоит сводить его к штампам: где ты был в августе 91...
>Я был за - ГКЧП и не скрываю этого.
>:))))

А я был "при чем" и не скрываю этого... :-)))
И не жалею об этом, и не собираюсь ни перед кем оправдываться...
И, заметьте, мысли убить Янаева, Язова, Пуго или Крючкова у меня никогда не возникало... :-)
От Торопыжка
К Александр Стукалин (01.03.2007 13:43:24)
Дата 01.03.2007 14:19:29

Пэрэстройка, гластност, Горби, Горби!

Так и я о том, что отдельный человек на нашем уровне ( уровне ВИФа, например ), ничего не решает.

Даже, если мысли и возникали.
От stepan
К Торопыжка (01.03.2007 10:56:52)
Дата 01.03.2007 11:11:31

Re: Мне кажется...

>Мне кажется, это был один из структурных, закономерных кризисов ( далектика, развитие идет от количества к качеству, марксизм-ленинизм , однако) которые можно было и должно было решать, не поддаваясь на давление запада.

Однако марксизм еще что то там говорит о соответствии производительных сил и производственных отношений. И о смене отношений при несоответствии.

>В конце концов, мы пришли к необходимости реформ, как приходили не раз. НО они не диктовали глобальное перекраивание всего и вся.

См. выше.

>Поэтому, здесь вопрос не в том, что мы могли или не могли, а втом, что в тот момент у нас оказалось во главе именно такое руководство...
>А вот почему оно там оказалось...

А вот это из той же области что и "если бы у Наполеона не было насморка", "если бы Гитлер слушал генералов","если бы не морозы и распутица".

Вы заведомо знаете что советская власть это хорошо, что Советский Союз мог и дальше процветать, что распад Союза был случаен. С такими знаниями бесполезно исследовать причины краха системы. Ибо это будет подгонка фактов под известный результат: "Нас предали". Стоит ли заморачиваться?
От Chestnut
К stepan (01.03.2007 11:11:31)
Дата 01.03.2007 13:49:13

Re: Мне кажется...

>А вот это из той же области что и "если бы у Наполеона не было насморка", "если бы Гитлер слушал генералов","если бы не морозы и распутица".

Ну из той же, а что? Вполне нормальная область, ибо историю творят таки чистаканкретные люди, а не абстрактные производительныесилыипроизводственныеотношения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От stepan
К Chestnut (01.03.2007 13:49:13)
Дата 01.03.2007 14:08:32

Re: Мне кажется...

>>А вот это из той же области что и "если бы у Наполеона не было насморка", "если бы Гитлер слушал генералов","если бы не морозы и распутица".
>
>Ну из той же, а что? Вполне нормальная область, ибо историю творят таки чистаканкретные люди, а не абстрактные производительныесилыипроизводственныеотношения

Вот эти чиста конкретные жители одной шестой части света и пришли к тому к чему пришли. Не они первые, не они последние. Священная Римская империя загнулась, Британия скукожилась до небольшого острова. Примеров масса. Чего это вдруг все закономерно скукожились а СССР чиста случайно?
Оно конечно можно помечтать что если бы, то бы... Но это не история.
От Chestnut
К stepan (01.03.2007 14:08:32)
Дата 01.03.2007 14:20:05

Re: Мне кажется...

>Вот эти чиста конкретные жители одной шестой части света и пришли к тому к чему пришли. Не они первые, не они последние. Священная Римская империя загнулась, Британия скукожилась до небольшого острова. Примеров масса. Чего это вдруг все закономерно скукожились а СССР чиста случайно?

Ну почему случайно? Разжирели, подобрели, решили, что врагов народа мочить не комильфо -- всё очень даже понятно


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От stepan
К Chestnut (01.03.2007 14:20:05)
Дата 01.03.2007 14:32:54

Re: Мне кажется...

>>Вот эти чиста конкретные жители одной шестой части света и пришли к тому к чему пришли. Не они первые, не они последние. Священная Римская империя загнулась, Британия скукожилась до небольшого острова. Примеров масса. Чего это вдруг все закономерно скукожились а СССР чиста случайно?
>
>Ну почему случайно? Разжирели, подобрели, решили, что врагов народа мочить не комильфо -- всё очень даже понятно

Ну так и отнеситесь как к историческому факту. Что толку стонать по потерянной великой империи. Все равно не вернуть. Умерла так умерла. Тем более что на самом деле она была не так и красива как это теперь представляется юным ленинцам.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К stepan (01.03.2007 14:32:54)
Дата 01.03.2007 14:36:46

А я где-то стону по покойнику?)))) (-)
От stepan
К Chestnut (01.03.2007 14:36:46)
Дата 01.03.2007 14:45:09

Re: А я...

Извините. Наверное спутал с кем то из любителей СССР.
От 13
К stepan (01.03.2007 11:11:31)
Дата 01.03.2007 12:09:27

Re: Мне кажется...

>Вы заведомо знаете что советская власть это хорошо, что Советский Союз мог и дальше процветать, что распад Союза был случаен. С такими знаниями бесполезно исследовать причины краха системы. Ибо это будет подгонка фактов под известный результат: "Нас предали". Стоит ли заморачиваться?

Но Китай то стоит ... :))) Как стоят Куба и Северная Корея ... :)))
От stepan
К 13 (01.03.2007 12:09:27)
Дата 01.03.2007 13:17:27

Re: Мне кажется...

>Но Китай то стоит ... :))) Как стоят Куба и Северная Корея ... :)))

Это еще надо суметь заставить народ стоять без штанов зато с идеей. Мало у нас желающих за килограмм риса в день работать. Ну менталитет не тот. Вы лично хотите постоять непоколебимым оплотом как Северная Корея? Высокие идеи хороши за клавиатурой, на практике куда хуже смотрятся.
От 13
К stepan (01.03.2007 13:17:27)
Дата 01.03.2007 13:35:25

Re: Мне кажется...

>Это еще надо суметь заставить народ стоять без штанов зато с идеей.

Вы знаете не видел ни в Китае, ни в Северной Корее полицейских с автоматами на улицах, как в некоторых демократических странах ... :)))

Мало у нас желающих за килограмм риса в день работать.

Кончится нефть и газ будете за три корочки хлеба работать ... :)))

Ну менталитет не тот. Вы лично хотите постоять непоколебимым оплотом как Северная Корея? Высокие идеи хороши за клавиатурой, на практике куда хуже смотрятся.

Бывали в Северной Корее? Видели как народ в деревнях живет в Южной?
От stepan
К 13 (01.03.2007 13:35:25)
Дата 01.03.2007 13:47:51

Re: Мне кажется...

>Кончится нефть и газ будете за три корочки хлеба работать ... :)))

Когда нефть кончится будет другая ситуация.

>Бывали в Северной Корее? Видели как народ в деревнях живет в Южной?

Давайте конкретнее. Вы так жить хотите? И сколько еще населения России хочет?
От 13
К stepan (01.03.2007 13:47:51)
Дата 01.03.2007 13:59:39

Re: Мне кажется...

>Когда нефть кончится будет другая ситуация.

А в Северной Корее есть нефть? То что мы сейчас живем лучше Северной Кореи прямая заслуга сталинских геологов и брежневских комсомольских строек ... Преимуществ существующей политической системы тут НЕТ.

>>Бывали в Северной Корее? Видели как народ в деревнях живет в Южной?
>
>Давайте конкретнее. Вы так жить хотите? И сколько еще населения России хочет?

Я Вам про Фому, а Вы про Ерему ... Если сравнивать природные условия Северной Кореи и возможности ее самообеспечения, то живут они там ПО СРЕДСТВАМ. Причем ВСЕ население обеспечено БЕСПЛАТНОЙ медицинской помощью и БЕСПЛАТНЫМ образованием, и МИНИМАЛЬНЫМ пособием по старости.

А как именно Вы хотите жить, это Ваши личные проблеммы... Которые руководство нашей страны мало волнуют ...
От Iva
К 13 (01.03.2007 12:09:27)
Дата 01.03.2007 12:15:34

Re: Мне кажется...

Привет!

>Но Китай то стоит ... :))) Как стоят Куба и Северная Корея ... :)))

Так у них 30 лет меньше коммунизма.
Китайцы многие идиотизмы коммунизма вообще послали на фиг.

Владимир
От 13
К Iva (01.03.2007 12:15:34)
Дата 01.03.2007 12:17:29

А вот и я про то же самое ... :)))

=>
>Так у них 30 лет меньше коммунизма.
>Китайцы многие идиотизмы коммунизма вообще послали на фиг.

Крах социалистического лагеря был СОВСЕМ не обязателен. ПРи наличии более профессионального менеджмента ...:)))
От Iva
К 13 (01.03.2007 12:17:29)
Дата 01.03.2007 12:22:44

Re: А вот...

Привет!

>=>
>>Так у них 30 лет меньше коммунизма.
>>Китайцы многие идиотизмы коммунизма вообще послали на фиг.
>
>Крах социалистического лагеря был СОВСЕМ не обязателен. ПРи наличии более профессионального менеджмента ...:)))

так и народец у них другой, более традиционный и более националистический. Это сильно помогает.

Владимир
От 13
К Iva (01.03.2007 12:22:44)
Дата 01.03.2007 12:26:47

Re: А вот...

>так и народец у них другой, более традиционный и более националистический. Это сильно помогает.

Ну дело в том, что там светлое дело пропаганды партия из рук не выпускает.

А допустили такой шабаш как у нас было бы все точно также.
От Iva
К 13 (01.03.2007 12:26:47)
Дата 01.03.2007 12:36:48

Re: А вот...

Привет!

>>так и народец у них другой, более традиционный и более националистический. Это сильно помогает.
>
>Ну дело в том, что там светлое дело пропаганды партия из рук не выпускает.

Так для этого надо поступиться принципами - чистотой марксисткого учения.
Но им проще у них социализм существовал с 221 года до н.э. Только без идиотизмов тотального огосударствления всего и сельского хозяйства в частности.

Владимир
От Торопыжка
К Iva (01.03.2007 12:36:48)
Дата 01.03.2007 13:21:21

Уходим от темы...

Для этого нужно было пройти две войны, которая выкосила лучшую часть популяции.

НО дело не в этом.
Я считаю, что пресловутый кризис, о котором так долго твердили больше... тьфу, Горбачов - преувеличение.
Если развивающаяся и крепнущая Россия, никак не может достигнуть показателей застойного 87 года. Впрочем, эту тему можно долго мусолить.

Смысл: Першинги в Европе - плохо, но не настолько, как сейчас.
У СССР был Варшавский договор, отодвинутые границы, супермоб. потенциал.
Плюс возможность транжирить деньги на суперпроекты. Типа космических перехватчиков.
Которые теперешняя Россия позволить не может.

И когда было лучше геостратегическое положение: тогда, в 87 году, или сейчас????
От Iva
К Торопыжка (01.03.2007 13:21:21)
Дата 01.03.2007 14:34:52

Re: Уходим от

Привет!

>Я считаю, что пресловутый кризис, о котором так долго твердили больше... тьфу, Горбачов - преувеличение.

Как человек 1960 гр. должен подтвердить, что кризис был и был серьезный. В основном в морали и головах.

>Смысл: Першинги в Европе - плохо, но не настолько, как сейчас.
>У СССР был Варшавский договор, отодвинутые границы, супермоб. потенциал.
>Плюс возможность транжирить деньги на суперпроекты. Типа космических перехватчиков.
>Которые теперешняя Россия позволить не может.

Не может.

>И когда было лучше геостратегическое положение: тогда, в 87 году, или сейчас????

Тогда.

Владимир
От Торопыжка
К Iva (01.03.2007 14:34:52)
Дата 01.03.2007 16:53:01

Ну собственно, это были риторические вопросы...

>Как человек 1960 гр. должен подтвердить, что кризис был и был серьезный. В основном в морали и головах.

Вот именно, что в морали.

:))
Она же, надстройка в терминах научного коммунизма.
Которая, несмотря на передовые общественно-политические отношения, им не сответствовала... или сответствовала...
НО менять нужно былдо, я согласен.

Только не фундамент у целого дома, без выселения жильцов, а штукатурку и крышу!