От swiss
К Архив
Дата 27.02.2007 12:42:29
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

[2Гегемон] про СВТ

Типа, так, для оживления темы...
>Остаются 3 вопроса.
>1) Были ли верными взгляды руководства РККА на место саозарядной винтовки в системе вооружения стрелкового батальона?
>Здесь Дракоша прав, рост скорострельности винтовки принципиального значения не имел. Это показывает как дальнейшее развитие вооружения РККА, так и судьба самозарядок как класса в послевоенное время.
Не вижу, в чем там Дракоша прав, но тема эта уже много терлась. Хотя и недотерлась. Самозарядками под винтовочный патрон увлекались еще долго и после Второй мировой. И переход от них к автоматическому малому калибру совешенно не означает признания ошибочности этого пути. Просто общий уровень военной техники соответствовал этому уровню. В свое время и мушкеты были, сначала фитильные, а потом и кремневые. Кстати, а потом, хоть и недолго - капсульные))) А уж потом на винтовки перешли. Всему свое время. А тогда все хотели самозарядку.
>2) Насколько велика была роль технических проблем в отказе армии от СВТ?
>Здесь есть массив плохо разобранных данных. И было бы очень неплохо, если бы Дракоша стал, как выразился Свирин, "Гагариным" и не ограничился блистанием эрудицией на форуме. Потому что его аргументация выглядит предпочтительной, а отзывы фронтовиков вполне коррелируют с его техническими выкладками.
Лукавить не будем. Его аргументация больше соответствует одной точке зрения. Есть и другая. Дракоша читал Ванникова и Потапова, усвоил про ритуально фатальные 8 тысяч выстрелов для затвора СВТ и на этом огульно отрицая все остальные факты, мнения и возможности. А это не есть правильно. Таких не берут в космонавты)))))
От Гегемон
К swiss (27.02.2007 12:42:29)
Дата 27.02.2007 12:59:27

Re: [2Гегемон] про...

Скажу как гуманитарий

>>Здесь Дракоша прав, рост скорострельности винтовки принципиального значения не имел. Это показывает как дальнейшее развитие вооружения РККА, так и судьба самозарядок как класса в послевоенное время.
>Не вижу, в чем там Дракоша прав, но тема эта уже много терлась. Хотя и недотерлась.
Эт точно :-)

>Самозарядками под винтовочный патрон увлекались еще долго и после Второй мировой. И переход от них к автоматическому малому калибру совешенно не означает признания ошибочности этого пути. Просто общий уровень военной техники соответствовал этому уровню.
Скорее - военной техники и военной теории. ВМВ внесла поправки в теорию боя пехоты, и техника пошла за теорией. В НАТО переход к промежуточному/малокалиберному патрону произошел ненамного позже, чем в СССР

>В свое время и мушкеты были, сначала фитильные, а потом и кремневые. Кстати, а потом, хоть и недолго - капсульные))) А уж потом на винтовки перешли. Всему свое время. А тогда все хотели самозарядку.
Про мушкеты - не понял :-)
Была определенная инерция мышления, основанная на опыте использования стрелкового оружия в ПМВ. Пришла еще одна война, которая внесла коррективы во взгляды военных.

>Лукавить не будем. Его аргументация больше соответствует одной точке зрения. Есть и другая. Дракоша читал Ванникова и Потапова, усвоил про ритуально фатальные 8 тысяч выстрелов для затвора СВТ и на этом огульно отрицая все остальные факты, мнения и возможности. А это не есть правильно. Таких не берут в космонавты)))))
Честно говоря, огульного отрицания я в тексте не видел. Была ссылка на архивы журнала "Охота и охотничье хозяйство" с указанием на основные технические проблемы "настрелянных" СВТ по опыту многолетней эксплуатации

С уважением
От swiss
К Гегемон (27.02.2007 12:59:27)
Дата 27.02.2007 17:03:18

Re: [2Гегемон] про...

>>Не вижу, в чем там Дракоша прав, но тема эта уже много терлась. Хотя и недотерлась.
>Эт точно :-)
Надо тереть)))))
>>Самозарядками под винтовочный патрон увлекались еще долго и после Второй мировой. И переход от них к автоматическому малому калибру совешенно не означает признания ошибочности этого пути. Просто общий уровень военной техники соответствовал этому уровню.
>Скорее - военной техники и военной теории. ВМВ внесла поправки в теорию боя пехоты, и техника пошла за теорией. В НАТО переход к промежуточному/малокалиберному патрону произошел ненамного позже, чем в СССР
США первыми перешли на малокалиберную автоматическую винтовку в середине 60хх. А всякие Европы вполне себе баловались классическими самозарядками в том числе и такие небездарные в стрелковке страны как Швеции, Швейцария. Есть мнение, что малокалиберная автоматика это не от тупиковости классической самозарядки, а от общего прогресса комплекса пехотного оружия.
А немецкие 7,93-33 и наши 7,62-39 это совсем не тождественно штатовским 5,56-45. Разные поколения. Осталось только эти поколения выявить и назвать.
>>В свое время и мушкеты были, сначала фитильные, а потом и кремневые. Кстати, а потом, хоть и недолго - капсульные))) А уж потом на винтовки перешли. Всему свое время. А тогда все хотели самозарядку.
>Про мушкеты - не понял :-)
M-16 несомнено лучше чем фитильный мушкет, никто и не спорит. И нарезные штуцеры намного прогрессивнее гладкоствольных мушкетов, но звучала мысль, что в франко-австрийские войны середины 19 века французы массовым огнем капсульных гладкоствольных ружей забивали вооруженных нарезными дульнозарядными винтовками австрийцев. Прогресс слегка затупил)))
>Была определенная инерция мышления, основанная на опыте использования стрелкового оружия в ПМВ. Пришла еще одна война, которая внесла коррективы во взгляды военных.
То-то и бельгийцы, и французы, и шведы, и швейцарцы, не считая итальянцев, прочих египтян-производителей и всего букета идиотов-покупателей продолжали грезить самозарядкой под винтовочной патрон. Дикари-с! Вопрос более чем неодназначен.
От Гегемон
К swiss (27.02.2007 17:03:18)
Дата 28.02.2007 22:56:03

Re: [2Гегемон] про...

Скажу как гуманитарий

>>Скорее - военной техники и военной теории. ВМВ внесла поправки в теорию боя пехоты, и техника пошла за теорией. В НАТО переход к промежуточному/малокалиберному патрону произошел ненамного позже, чем в СССР
>США первыми перешли на малокалиберную автоматическую винтовку в середине 60хх. А всякие Европы вполне себе баловались классическими самозарядками в том числе и такие небездарные в стрелковке страны как Швеции, Швейцария. Есть мнение, что малокалиберная автоматика это не от тупиковости классической самозарядки, а от общего прогресса комплекса пехотного оружия.
Вопрос о промежуточном патроне в Европах обсуждался как раз в 50-х, и американский патрон был принят просто по факту. А, скажем, испанцы и англичане имели вполне себе особое мнение относительно целесообразности единого мощного патрона. Испанцы его даже реализовали

>А немецкие 7,93-33 и наши 7,62-39 это совсем не тождественно штатовским 5,56-45. Разные поколения. Осталось только эти поколения выявить и назвать.
Поколения, конечно, разные. Но их объединяет эффективная дальность стрельбы и пригодность для использования в индивидуальном автоматическом оружии. С винотовочным патроном выходит ручной пулемет

>M-16 несомнено лучше чем фитильный мушкет, никто и не спорит. И нарезные штуцеры намного прогрессивнее гладкоствольных мушкетов, но звучала мысль, что в франко-австрийские войны середины 19 века французы массовым огнем капсульных гладкоствольных ружей забивали вооруженных нарезными дульнозарядными винтовками австрийцев. Прогресс слегка затупил)))
Я вот слыхал, что французы забивали не только более гладкоствольными ружьями, но и нарезными пушками :-)

>>Была определенная инерция мышления, основанная на опыте использования стрелкового оружия в ПМВ. Пришла еще одна война, которая внесла коррективы во взгляды военных.
>То-то и бельгийцы, и французы, и шведы, и швейцарцы, не считая итальянцев, прочих египтян-производителей и всего букета идиотов-покупателей продолжали грезить самозарядкой под винтовочной патрон. Дикари-с! Вопрос более чем неодназначен.
То есть те, кто в ВМВ практически не воевал и собственного опыта массовых пехотных боев не имел :-)
Англичане разрабатывали промежуточный патрон. Испанцы нечто подобное даже приняли. А потом и американцы подтянулись с .223

С уважением
От swiss
К Гегемон (28.02.2007 22:56:03)
Дата 01.03.2007 11:46:43

Re: [2Гегемон] про...

>Вопрос о промежуточном патроне в Европах обсуждался как раз в 50-х, и американский патрон был принят просто по факту. А, скажем, испанцы и англичане имели вполне себе особое мнение относительно целесообразности единого мощного патрона. Испанцы его даже реализовали
Мутанта испанцы реализовали. Тоже не без оснований, разбираться надо, но прямо с раздачи: они с английским собратом прямо братья-близнецы))) Не отличишь))) Это о схожести мнений.
>>А немецкие 7,93-33 и наши 7,62-39 это совсем не тождественно штатовским 5,56-45. Разные поколения. Осталось только эти поколения выявить и назвать.
>Поколения, конечно, разные. Но их объединяет эффективная дальность стрельбы и пригодность для использования в индивидуальном автоматическом оружии. С винотовочным патроном выходит ручной пулемет

Что их различает будем вспоминать? Или пока оставим?

>>M-16 несомнено лучше чем фитильный мушкет, никто и не спорит. И нарезные штуцеры намного прогрессивнее гладкоствольных мушкетов, но звучала мысль, что в франко-австрийские войны середины 19 века французы массовым огнем капсульных гладкоствольных ружей забивали вооруженных нарезными дульнозарядными винтовками австрийцев. Прогресс слегка затупил)))
>Я вот слыхал, что французы забивали не только более гладкоствольными ружьями, но и нарезными пушками :-)
Кстати! А точно были ли у них именно нарезные полевые пушки? Не рано ли?

>>>Была определенная инерция мышления, основанная на опыте использования стрелкового оружия в ПМВ. Пришла еще одна война, которая внесла коррективы во взгляды военных.
>>То-то и бельгийцы, и французы, и шведы, и швейцарцы, не считая итальянцев, прочих египтян-производителей и всего букета идиотов-покупателей продолжали грезить самозарядкой под винтовочной патрон. Дикари-с! Вопрос более чем неодназначен.
>То есть те, кто в ВМВ практически не воевал и собственного опыта массовых пехотных боев не имел :-)
Терли уже это. Все дикари неотесанные, чужой опыт боев изучать не умеют, американцы совсем дикари - и свой не умеют) Одни немцы о чем-то задумались, потом и мы подтянулись.
>Англичане разрабатывали промежуточный патрон. Испанцы нечто подобное даже приняли. А потом и американцы подтянулись с .223
 Испанцы поди от большого опыта массовых пехотных боев))))


>С уважением
От neuro
К swiss (01.03.2007 11:46:43)
Дата 01.03.2007 21:34:42

Re: [2Гегемон] про...

>>Я вот слыхал, что французы забивали не только более гладкоствольными ружьями, но и нарезными пушками :-)
>Кстати! А точно были ли у них именно нарезные полевые пушки? Не рано ли?
Крупп как раз начал выпускать стали своих новых рецептур и пушки из них, от коих фатерлянд гордо отказался. А вот Наполен III эти пушки купил.
С уважением, Рига Ю. В.
От Max Popenker
К swiss (01.03.2007 11:46:43)
Дата 01.03.2007 12:11:06

Re: [2Гегемон] про...

Hell'o
>>Вопрос о промежуточном патроне в Европах обсуждался как раз в 50-х, и американский патрон был принят просто по факту. А, скажем, испанцы и англичане имели вполне себе особое мнение относительно целесообразности единого мощного патрона. Испанцы его даже реализовали
>Мутанта испанцы реализовали. Тоже не без оснований, разбираться надо, но прямо с раздачи: они с английским собратом прямо братья-близнецы))) Не отличишь))) Это о схожести мнений.
Простите, вы о каких патронах? вот тут на фото как раз рядышком испанский 7.92х40 СЕТМЕ и английский 7х43 (.280) (5й и 6й по порядку, если слева считать). Отличить их, по моему, проще простого:

подробнее читать у Тони тут: http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (01.03.2007 12:11:06)
Дата 02.03.2007 12:43:18

юмором это пытался

>Hell'o
>>>Вопрос о промежуточном патроне в Европах обсуждался как раз в 50-х, и американский патрон был принят просто по факту. А, скажем, испанцы и англичане имели вполне себе особое мнение относительно целесообразности единого мощного патрона. Испанцы его даже реализовали
>>Мутанта испанцы реализовали. Тоже не без оснований, разбираться надо, но прямо с раздачи: они с английским собратом прямо братья-близнецы))) Не отличишь))) Это о схожести мнений.
>Простите, вы о каких патронах? вот тут на фото как раз рядышком испанский 7.92х40 СЕТМЕ и английский 7х43 (.280) (5й и 6й по порядку, если слева считать). Отличить их, по моему, проще простого:
>

Юмором попытался блеснуть. Типа, что некоторая различность этих патронов показывает, что не совсем об одном и том же думали испанцы и англичане.

>подробнее читать у Тони тут: http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm

Спасибо за ссылку!
От digger
К swiss (27.02.2007 17:03:18)
Дата 27.02.2007 19:28:32

Re: [2Гегемон] про...

>>Самозарядками под винтовочный патрон >>увлекались еще долго и после Второй >>мировой. И переход от них к >>автоматическому малому калибру совешенно >>не означает признания ошибочности этого >>пути.
Тупик этo , НAТO в нем прoстo зaстрялo. Мнoгo пулеметoв, пистoлет-пулемет и кaрaбин - сaмaя прaвильнaя кoмбинaция дo пoявления прoмежутoчнoгo пaтрoнa. Сaмoзaрядкa пoд винтoвoчный пaтрoн нужнa тoлькo oxoтникaм нa лoсей и кaбaнoв и мoжет быть снaйперaм.

СВТ все-тaки былa немнoгo теxнически oтстaлoй из-зa мaлыx зaзoрoв и кoнструкции зaтвoрa. М1 Гaрaнд былa впoлне нaдежнa в тo же время. Филoсoфия вывешивaния меxaнизмoв пoявилaсь примернo тoгдa, пo крaйней мере у пистoлет-пулеметa М3 зaтвoр был нa рельсax.
От doctor64
К digger (27.02.2007 19:28:32)
Дата 27.02.2007 19:31:03

Re: [2Гегемон] про...


> СВТ все-тaки былa немнoгo теxнически oтстaлoй из-зa мaлыx зaзoрoв и кoнструкции зaтвoрa. М1 Гaрaнд былa впoлне нaдежнa в тo же время.
Да-да. Особенно первый вариант Гаранда, с его системой газоотвода был надежен...
От digger
К doctor64 (27.02.2007 19:31:03)
Дата 27.02.2007 19:47:47

Re: [2Гегемон] про...


>> СВТ все-тaки былa немнoгo теxнически oтстaлoй из-зa мaлыx зaзoрoв и кoнструкции зaтвoрa. М1 Гaрaнд былa впoлне нaдежнa в тo же время.
>Да-да. Особенно первый вариант Гаранда, с его системой газоотвода был надежен...

Этo былa тoгдaшняя вреднaя мoдa, чтoбы ствoл не сверлить. Сaм меxaнизм был нaдежен и пыли не бoялся.