От Любитель
К All
Дата 27.02.2007 20:28:48
Рубрики 11-19 век;

Вопросы по "Повседневной жизни рыцарей"

По прочтению книги Жана Флори возникли вопросы:

1) Автор считает (стр. 33), что основной причиной побед Хлодвига над алеманнами и вестготами то, что он не был приверженцем арианства.

Насколько это мнение общепринято и выделись ли принципиально франки Хлодвига на фоне своих "конкурентов" в чисто военном плане?

2) На странице 115 имеется камент переводчика:
Последнее предположение находит себе косвенное подтверждение в воспоминаниях русских участников Кавказской войны XIX века. Мюриды Шамиля (иногда) и кабардинские князья (довольно часто) выезжали на бой в кольчугах, изготовленных дагестанскими умельцами. Такая кольчуга делала своего владельца неуязвимым в схватке на шашках и для пики казака, ее можно было только прострелить, да и то лишь с близкого расстояния. Умещалась же она в ладони.

Не чушь ли это? Применялись ли вообще кольчуги в Кавказской войне?

3) На странице 226 говорится:
Так, в 960 году папа Николай I, отвечая на вопрос недавно принявших христианство болгар, корил их за то, что они обратили побежденных ими в рабов, а перед этим учинили среди них резню, не щадя ни женщин с детьми, ни стариков. Болгары, положим, грешили, не ведая того, что грешат, — делал им папа уступку, — но они должны в содеянном покаяться.

Не является ли эта истории о запросе болгар к папе мулей?

Понятно, что официально разделение церквей на тот момент ещё не произошло, но де факто отношения были весьма натянутыми, и
болгары в силу очевидных географических обстоятельств тяготели к Византии, а не к Риму. Какое казалось бы дело было папе до болгар, и главное - болгарам до папы?
От Любитель
К Любитель (27.02.2007 20:28:48)
Дата 28.02.2007 17:22:24

Всем большое спасибо за разъяснения. (-)
От tsa
К Любитель (27.02.2007 20:28:48)
Дата 28.02.2007 11:06:53

Про кольчуги.

Здравствуйте !

Кольчуги действительно использовались горцами у которых (как и их внутрикавказских противников) часто были траблы с порохом, пулями, да и огнестрелом вообще.
Кольчуги у них были из более тонкой проволоки чем средневековые, длиной по пояс и с коротким рукавом, а по тому значительно более лёгкие (3,5-5 кг). Соответственно держала такая кольчуга удар шашки и скользящий удар пикой. Ну ещё гладкоствольный пистолет с приличного расстояния.

Против противника с хорошей стрелковкой и достатком пороха, такая кольчуга играла скорее отрицательную роль. Рана усугублялась замусориванием рваными кольцами.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (28.02.2007 11:06:53)
Дата 28.02.2007 13:17:33

это вот эти до пояса? :))

День добрый
От tsa
К Михаил Денисов (28.02.2007 13:17:33)
Дата 28.02.2007 13:20:54

Это уже средневековое наследие. :))

Здравствуйте !

Я про те, что "на ладони умещались". Это скорее "наследи предков", оставшееся с позднего средневековья.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (28.02.2007 13:20:54)
Дата 28.02.2007 13:24:31

Я про такие.

Здравствуйте !



Хотя с "до пояса", я пожалуй перебрал. Но это попытка отделить от средневековых европейских, которые до колена



С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (28.02.2007 13:24:31)
Дата 28.02.2007 13:28:45

кольчуги бывают короткие и длинные

и использовали их всю историю существования параллельно, начиная с римских - кельтских времен.
На кавказе было то же самое, были короткие кольчуги, которые юзали войны по беднее или поддевали под ламмелярку - набивняк, были длинные кольчуги.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (28.02.2007 13:28:45)
Дата 28.02.2007 13:43:37

Re: кольчуги бывают...

Здравствуйте !

>были короткие кольчуги, которые юзали войны по беднее или поддевали под ламмелярку - набивняк

Я всегда думал, что набивняк типа гамбизона поддевали под кольчугу.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (28.02.2007 13:43:37)
Дата 28.02.2007 13:47:02

Re: кольчуги бывают...

День добрый
>Здравствуйте !

>>были короткие кольчуги, которые юзали войны по беднее или поддевали под ламмелярку - набивняк
>
>Я всегда думал, что набивняк типа гамбизона поддевали под кольчугу.
----------
в казакханд или жак кольчуга вшивалась кусками между слоями набитой очесами материи. У нас кольчугу постоянно поддевали под тегиляй.
>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (28.02.2007 13:47:02)
Дата 28.02.2007 14:00:17

Re: кольчуги бывают...

Здравствуйте !

>У нас кольчугу постоянно поддевали под тегиляй.

Странная традиция. И тегиляй посекут и хороший колющий копьём рёбра поломает.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (28.02.2007 14:00:17)
Дата 28.02.2007 14:05:56

Re: кольчуги бывают...

День добрый
>Здравствуйте !

>>У нас кольчугу постоянно поддевали под тегиляй.
>
>Странная традиция. И тегиляй посекут и хороший колющий копьём рёбра поломает.
------
тегиляй не жалко, он на то и нужен, что бы его сечь. а в период массового ношения тегиляя мы стабильно сливали трем, кто умел быть на копьях...но тут дело не в доспехе

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (28.02.2007 13:28:45)
Дата 28.02.2007 13:39:57

Это понятно, но ньюансы АФАИК таки были.

Здравствуйте !

>На кавказе было то же самое, были короткие кольчуги, которые юзали войны по беднее или поддевали под ламмелярку - набивняк, были длинные кольчуги.

Для рыцаря 11-13 века длинная кольчуга - норма.



На кавказской войне 19 века - скорее исключение. Там ношение кольчуг вообще не было поголовным и сильно массовым. Из приведённых Вами хевсурских всадников в данном вооружении массовые отряды не состояли таки.



С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (28.02.2007 13:39:57)
Дата 28.02.2007 13:42:08

а я и не говорю, про массовость

День добрый
Я говорю про то, что малая кольчуга не есть особый кавказский кунштюк и исп. там не чаще, чем длинная
Денисов
От Вельф
К Михаил Денисов (28.02.2007 13:28:45)
Дата 28.02.2007 13:33:05

Re: кольчуги бывают...

>На кавказе было то же самое, были короткие кольчуги, которые юзали войны по беднее или поддевали под ламмелярку - набивняк, были длинные кольчуги.
А можно вопрос - каков сакральный смысл надевания кольчуги под набивняк? Или вы не стеганку имеете в виду?
>Денисов
С уважением,
Вельф
От Михаил Денисов
К Вельф (28.02.2007 13:33:05)
Дата 28.02.2007 13:36:50

Re: кольчуги бывают...

День добрый
>>На кавказе было то же самое, были короткие кольчуги, которые юзали войны по беднее или поддевали под ламмелярку - набивняк, были длинные кольчуги.
>А можно вопрос - каков сакральный смысл надевания кольчуги под набивняк? Или вы не стеганку имеете в виду?
-----------
давайте договариваться о терминах :)) гамбизон - это набивняк? (он набит очесами и конским волосом), а жак (то же самое) - но при этом они простёганы. Или под термином набивняк вы понимаете просто плотную куртку?
>>Денисов
>С уважением,
>Вельф
Денисов
От Вельф
К Михаил Денисов (28.02.2007 13:36:50)
Дата 28.02.2007 13:50:42

Re: кольчуги бывают...

>давайте договариваться о терминах :)) гамбизон - это набивняк? (он набит очесами и конским волосом), а жак (то же самое) - но при этом они простёганы. Или под термином набивняк вы понимаете просто плотную куртку?
Давайте договориваться. Я, увы, плохо владею терминологией и с удовольствием для себя сей момент проясню (прошу сильно не бить ногами и табуретками:). Под стеганкой я имею в виду скорее простеганную плотную куртку из ткани, возможно набитую. Набивняк, однозначно, это то, что набито чем-то:) Вопрос в том, насколько кольчуга полезна под чем-то, что само по себе смягчает удар?

>>>Денисов
С уважением,
Вельф
От Михаил Денисов
К Вельф (28.02.2007 13:50:42)
Дата 28.02.2007 14:03:10

Re: кольчуги бывают...

День добрый
нПод стеганкой я имею в виду скорее простеганную плотную куртку из ткани, возможно набитую.
-----------
ну т.е. просто плотную куртку из нескольких слоев материи, не набитю ни чем дополнительно? Ну да, такие девайсы были более распространен и из обычно надевали под кольчугу.С набивняком дело несколько иначе.

Набивняк, однозначно, это то, что набито чем-то:) Вопрос в том, насколько кольчуга полезна под чем-то, что само по себе смягчает удар?
--------
а - оденьте пуховик, прикиньте насколько больше должна быть кольчуга, что бы налезть на него
б - какая разница где находится кольчуга - над или под? она по любому защищает только от неконцентрированного, режущего или секущего удара. Даже рубящий удар тяжелым оружием она не удержит. С другой стороны начесы и простежка поглотят импульс до соприкосновения с металлом и шансов больше.
в - ткань защищает сталь от переохлаждения -пергрева - ржавчины.


Денисов
От Вельф
К Михаил Денисов (28.02.2007 14:03:10)
Дата 28.02.2007 14:13:32

Re: кольчуги бывают...

>а - оденьте пуховик, прикиньте насколько больше должна быть кольчуга, что бы налезть на него
Я прекрасно это себе представляю, так как кольчуга у меня есть:) У меня сейчас как раз стоит проблема подкольчужника и того, как на меня это все потом наденется (я поправился- а кольчуга не растянулась:))
>б - какая разница где находится кольчуга - над или под? она по любому защищает только от неконцентрированного, режущего или секущего удара.
Да, но не все, что прорежет гамбезон, просечет и кольчугу.
>в - ткань защищает сталь от переохлаждения -пергрева - ржавчины.
Хым. Но под кольчугу, очевидно, все равно что-то надевается, иначе будет плохо...
В общем понятно, спасибо
С глубоким уважением,
Вельф

>Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (28.02.2007 14:03:10)
Дата 28.02.2007 14:09:15

Re: кольчуги бывают...

Здравствуйте !

>б - какая разница где находится кольчуга - над или под?

Кольчуга с подкольчужником работает как современный броник. Кольца останавливают оружие, а поддевка рассеивает энергию минимизируя запреградное воздействие.

Рубящий удар мечом и набивняка скорее всего не прорубит, но оставит на нём серьёзные разрезы, а кольчуга под ним тут вообще роли не сыграет.
Удар копьём или стрелой с "бронебойным" наконечником наоборот скорее всего легко пробъёт набивняк, ударит в кольчугу, и если её и не пробъёт, то здорово поломает рёбра под ней.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (28.02.2007 14:09:15)
Дата 28.02.2007 14:11:49

Re: кольчуги бывают...

День добрый
>Здравствуйте !

>>б - какая разница где находится кольчуга - над или под?
>
>Кольчуга с подкольчужником работает как современный броник. Кольца останавливают оружие, а поддевка рассеивает энергию минимизируя запреградное воздействие.
------
правильно, только ам не приход в голову, что одежка трехслойная? набивняк -кольчуга - подкольчужник (просто плотная куртка), кстати казакханд или жак сделаны именно по такой схеме, просто там все соединено в единую конструкцию.


Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (28.02.2007 14:11:49)
Дата 28.02.2007 14:34:24

В таком варианте, понятно. (-)
От Михаил Денисов
К tsa (28.02.2007 13:20:54)
Дата 28.02.2007 13:23:21

это боевое вооружение хевсурских всадников, кон. 19-го века. (-)
От В. Кашин
К Михаил Денисов (28.02.2007 13:17:33)
Дата 28.02.2007 13:20:35

Это вроде грузины

Добрый день!
Или у северокавказцев были такие же
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (28.02.2007 13:20:35)
Дата 28.02.2007 13:22:57

это хевсуры...ну по нынешним временам типа грузины :))

День добрый
>Добрый день!
>Или у северокавказцев были такие же
-------
конечно были, совершенно типичный СК прикид, начиная века так с 6-го :))

Денисов
От В. Кашин
К Любитель (27.02.2007 20:28:48)
Дата 27.02.2007 22:17:41

Re: Вопросы по...

Добрый день!
>По прочтению книги Жана Флори возникли вопросы:

>1) Автор считает (стр. 33), что основной причиной побед Хлодвига над алеманнами и вестготами то, что он не был приверженцем арианства.

>Насколько это мнение общепринято и выделись ли принципиально франки Хлодвига на фоне своих "конкурентов" в чисто военном плане?

>2) На странице 115 имеется камент переводчика:
>Последнее предположение находит себе косвенное подтверждение в воспоминаниях русских участников Кавказской войны XIX века. Мюриды Шамиля (иногда) и кабардинские князья (довольно часто) выезжали на бой в кольчугах, изготовленных дагестанскими умельцами. Такая кольчуга делала своего владельца неуязвимым в схватке на шашках и для пики казака, ее можно было только прострелить, да и то лишь с близкого расстояния. Умещалась же она в ладони.
 Вообще в ходе кавказской войны кольчуги горцами активно применяются и в мемуарах русских встречаются упоминания, что противник "выглядел очень красиво и был похож на средневекового рыцаря". Но упоминаний о какой-то особой пользе от этих самых кольчуг я не видел.

С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К Любитель (27.02.2007 20:28:48)
Дата 27.02.2007 21:37:20

Re: Вопросы по...

>2) На странице 115 имеется камент переводчика:
>Последнее предположение находит себе косвенное подтверждение в воспоминаниях русских участников Кавказской войны XIX века. Мюриды Шамиля (иногда) и кабардинские князья (довольно часто) выезжали на бой в кольчугах, изготовленных дагестанскими умельцами. Такая кольчуга делала своего владельца неуязвимым в схватке на шашках и для пики казака, ее можно было только прострелить, да и то лишь с близкого расстояния. Умещалась же она в ладони.

>Не чушь ли это? Применялись ли вообще кольчуги в Кавказской войне?

Сказанное переводчиком чушь. Кольчуги применялись, но никакого волшебного эффекта они не имели и прекрасно пробивались
ружейной, винтовочной и картечной пулей. Шашка и пика всегда имели только вспомогательную роль, да и в способности
кольчуги удержать удар пики или пластунский штык я сильно сомневаюсь. Ни в одном из исследований Кавказской войны
никаких упоминаний о чудо-кольчугах я не встречал. Что касается "умещалась на ладони", то это опровергается
простейшим расчётом.
Площадь кольчуги примем в 1 кв.м., в ладони (не на ладони) поместится от 10 до 100 куб.см. == от 0,00001 до 0,0001 куб.м.,
что даст толщину кольчуги от сотой до десятой доли миллиметра. Понятно, что такая фольга ничего остановить не в состоянии.

--
Алексей
От Червяк
К Ktulu (27.02.2007 21:37:20)
Дата 28.02.2007 08:57:53

Re: C тезисом согласен, но аргумент хромает :-)

Приветствую!

>Площадь кольчуги примем в 1 кв.м., в ладони (не на ладони) поместится от 10 до 100 куб.см. == от 0,00001 до 0,0001 куб.м.,
>что даст толщину кольчуги от сотой до десятой доли миллиметра. Понятно, что такая фольга ничего остановить не в состоянии.

Кольчуга - не лист, там отверстия есть, причем их площадь в разы больше, чем... неотверстий. А при толщине колец больще миллиметра уже возможны всякие инсинуации. :-).

С уважением
От Ktulu
К Червяк (28.02.2007 08:57:53)
Дата 28.02.2007 13:04:51

В кольчуге дырок нет, там кольца внахлёст идут (-)
От Червяк
К Ktulu (28.02.2007 13:04:51)
Дата 28.02.2007 13:37:05

Re: В кольчуге...

Приветствую!

Добавлю что 100 куб. см. это шарик диаметром чуть больше 6 см. Т.е поместится в ладонь годовалого ребенка. :-)

С уважением
От Ktulu
К Червяк (28.02.2007 13:37:05)
Дата 28.02.2007 13:40:15

Re: В кольчуге...

>Добавлю что 100 куб. см. это шарик диаметром чуть больше 6 см. Т.е поместится в ладонь годовалого ребенка. :-)
Вы ошибаетесь, попробуйте сомкнуть большой и средний палец в круг, получите примерно 5 см в диаметре.

--
Алексей
От Червяк
К Ktulu (28.02.2007 13:40:15)
Дата 28.02.2007 13:54:30

Re: А зачем смыкать? (-)
От Ktulu
К Червяк (28.02.2007 13:54:30)
Дата 28.02.2007 17:47:22

А чтобы было В ладони, а не НА ладони (-)
От tsa
К Ktulu (28.02.2007 13:04:51)
Дата 28.02.2007 13:11:04

Дырки там есть. :)

Здравствуйте !

Сквозь обычную средневековую кольчугу можно например отлично процедить макароны или ткнуть тонким шилом.

Типичные плетения:



С уважением, tsa.
От Ktulu
К tsa (28.02.2007 13:11:04)
Дата 28.02.2007 13:23:23

На просвет в приличной кольчуге дырок практически нет

Примеры:




>Сквозь обычную средневековую кольчугу можно например отлично процедить макароны или ткнуть тонким шилом.

>Типичные плетения:
Здесь толщина колец не в масштабе, да и речь идёт не о средневековье, а о несколько более
позднем времени.

--
Алексей
От tsa
К Ktulu (28.02.2007 13:23:23)
Дата 28.02.2007 13:27:07

Это не "приличные", это современные реконструкторские.

Здравствуйте !

Характеризуются тем, что весят по 9-10 кг при коротком рукове и длине "до ягодиц".

Исторические не делали из такого толстого гровера. Проволока потоньше была.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К Любитель (27.02.2007 20:28:48)
Дата 27.02.2007 20:50:39

Re: Вопросы по...

>По прочтению книги Жана Флори возникли вопросы:

>1) Автор считает (стр. 33), что основной причиной побед Хлодвига над алеманнами и вестготами то, что он не был приверженцем арианства.

>Насколько это мнение общепринято и выделись ли принципиально франки Хлодвига на фоне своих "конкурентов" в чисто военном плане?

В чисто военном плане они были "более отмороженными", т к гораздо позже вестготов перешли на территорию империи. А по поводу арианства -- по причине своей православности франки могли рассчитывать на поддержку местного населения, которое тоже было православным, в отличие от еретиков-вестготов

>2) На странице 115 имеется камент переводчика:
>Последнее предположение находит себе косвенное подтверждение в воспоминаниях русских участников Кавказской войны XIX века. Мюриды Шамиля (иногда) и кабардинские князья (довольно часто) выезжали на бой в кольчугах, изготовленных дагестанскими умельцами. Такая кольчуга делала своего владельца неуязвимым в схватке на шашках и для пики казака, ее можно было только прострелить, да и то лишь с близкого расстояния. Умещалась же она в ладони.

>Не чушь ли это? Применялись ли вообще кольчуги в Кавказской войне?

Есть фотографии горцев в кольчугах даже в Гражданскую

>3) На странице 226 говорится:
>Так, в 960 году папа Николай I, отвечая на вопрос недавно принявших христианство болгар, корил их за то, что они обратили побежденных ими в рабов, а перед этим учинили среди них резню, не щадя ни женщин с детьми, ни стариков. Болгары, положим, грешили, не ведая того, что грешат, — делал им папа уступку, — но они должны в содеянном покаяться.

>Не является ли эта истории о запросе болгар к папе мулей?

>Понятно, что официально разделение церквей на тот момент ещё не произошло, но де факто отношения были весьма натянутыми, и
>болгары в силу очевидных географических обстоятельств тяготели к Византии, а не к Риму. Какое казалось бы дело было папе до болгар, и главное - болгарам до папы?

Вот именно в силу очевидных географических причин болгары и тяготели к Риму, чтобы не попасть в зависимость от Константинополя. Так же как моравы пытались получить христианство от далёкого Константинополя, а не от более близкого Римма и Германии. Но в обоих случаях география победила (в случае с Болгарией дело также было в решении патриарха разрершить службу на славянском языке -- разработанную, кстати, для Моравии )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"