От sss
К apple16
Дата 28.02.2007 12:26:04
Рубрики Современность; Армия;

Неравеноство само по себе было и 100 лет назад.

При этом практически все передовые государства комплектовали армии по принципу всеобщей воинской повинности. Т.е. даже если сыновья банкиров и не служили реально вместе с крестьянскими детьми, то уж "среднеобеспеченные" служили сплошь и рядом.

Проблема не в неравенстве, как таковом, а исключительно в отсутствии порядка. Когда не могут ни обеспечить реально всеобщий призыв молодежи, ни отказаться от него, как от принципа комплектования ВС. Глупо хотеть от призывника сознательного желания служить, если ему достаточно приложить минимальные (ну во всяком случае не чрезмерные) усилия, чтобы не служить.
От Colder
К sss (28.02.2007 12:26:04)
Дата 28.02.2007 12:44:06

Угу

Неравенство то было. Вот только живых трупов не было - читай РА как зомби СА. Офицеры были белая кость, и солдат даже помыслить себе не мог двинуть его кулаком в рыло. Понятно, что не все "сыновья банкиров" шли в армию, но в целом у верхних классов существовало четкое понимание, что привилегии надо от быдла защищать. Потому и денех армии давали, и в офицерах были не сплошь "лузеры". Примерно как сейчас где-нибудь в ЛА, где владелец латифундии всенепременно полковник :) Очень часто настоящий :). Назвать лузером такого офицера - это все равно обозвать таковым средневекового рыцаря. Никто ведь ему золотой пояс, замок и право первой ночи не защищит, самому надо, ручками :) Естественно в армии был порядок. А как же иначе? Что не есть синоним справедливости, но все же. Ну примерно так, как порядок есть и в "бригаде" :). Рэкетиры же не беспредельничают ан-масс среди своих. Глупо это. Конечно, с началом ПМВ офицерская белая кость изрядно разбавилась разночинской голытьбой, но тут уж не до жиру было. А в нынешней РА офицер (особенно младший и/или не могущий/не умеющий тащить все что плохо лежит) есть такое же быдло, что и солдат-срочник. С небогатым, мягко говоря, окладом. И армия эта для защиты от быдла непригодна. Скажем, для разгона Южного Бутово :). Последствия могут быть просто непредсказуемыми. Те, кто у нас считает себя верхними классами, защищаются по-другому - либо шайками бандюганов (те, что попроще и с возможностями пожиже), либо всяческими ОМОНами-спецназами. Вот там более-менее порядок и дедовщина в норме. Люди при деле :).
От Нумер
К Colder (28.02.2007 12:44:06)
Дата 01.03.2007 11:39:24

Re: Угу

Здравствуйте
>Офицеры были белая кость, и солдат даже помыслить себе не мог двинуть его кулаком в рыло.

Ну да. Белая кость. Шапошников писал, что на него смотрели, как на идиота, когда он с лучшими в классе оценками пошёл в юнкера. Исключительно из финансовых соображений: чтобы его не нужно было содержать. И насчёт "кулаком в рыло" было. Только наоборот. Что также вряд ли рулит.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Colder
К Нумер (01.03.2007 11:39:24)
Дата 01.03.2007 12:15:26

Вот именно угу

>Ну да. Белая кость. Шапошников писал, что на него смотрели, как на идиота, когда он с лучшими в классе оценками пошёл в юнкера.

Т.е. смотрели равные по социальному положению. А вот как смотрели на офицера до революции "низшие чины"? :)
От iv
К Colder (28.02.2007 12:44:06)
Дата 28.02.2007 20:37:10

Re: Угу

>Неравенство то было. Вот только живых трупов не было - читай РА как зомби СА. Офицеры были белая кость
Странно первоисточники о другом говорят... Ладно Куприн-"дэмократ", не смотрим. Почитайте хоть Куропаткина - зануда а все таки военный министр.

> Понятно, что не все "сыновья банкиров" шли в армию, но в целом у верхних классов существовало четкое понимание, что привилегии надо от быдла защищать. Потому и денех армии давали, и в офицерах были не сплошь "лузеры".
Как раз банкиров то там и не было, а все больше разночинцы. А на счет денег -
могу порекомендовать - Макаров "Моя служба в старой гвардии".

> Естественно в армии был порядок. А как же иначе? Что не есть синоним справедливости, но все же.
> А в нынешней РА офицер (особенно младший и/или не могущий/не умеющий тащить все что плохо лежит) есть такое же быдло, что и солдат-срочник. С небогатым, мягко говоря, окладом.

Просто тогда ориентиры у общества несколько отличались. Все боролись за "идеалы" или за великую Россию. По крайней мере пропаганда этого присутствовала.
А сейчас 99% пропаганды ценностей - "общество потребления". Тоёта - управляй мечтой, Сони -невозможное возможно, Алые паруса, Таиланд и т.п.
Причем за время отсутствия джинсов интиллегенция возжелала их настолько, что остановиться не может, а за ними и все остальные... В общем приветствуются самые низменные идеалы, что со службой за скромную зарплату несовместимо!
От Kranich
К Colder (28.02.2007 12:44:06)
Дата 28.02.2007 13:49:19

Порядок в РИА был?Все служившие вспоминают офицерский мордобой..

А что творилось в тылах РИА в 15-м году? Во Львове том же! Пьянство поголовное...
Это армия так за зиму деградировать успела?
Порядок... И Сухомлинов денег не пилил... И патронов вдосталь..

Вы идеализируете РИА пмсм.
От Colder
К Kranich (28.02.2007 13:49:19)
Дата 28.02.2007 14:29:15

Конечно, был

Надо же меня-то в идеализме обвиняют! Я-то думал, меня в чернушники запишут :).
Во-первых, 1915 не показатель. Шла ПМВ, офицерский корпус был изрядно разбавлен разночинским быдлом, которое слали на убой. (я специально слегонца утрирую :).
А, во-вторых, я призываю не путать порядок и справедливость. Это совершенно разные понятия. Мордобой - запросто! Но не заради мордобоя как такового или пустого самоутверждения "молодого самца" (с). Смешно было бы дворянину-белой кости самоутверждаться среди солдат из крестьян, он по определению был на недосягаемой социально высоте. Самоутверждения в училище оставим, это тема несколько особая, да и училищная дедовщина всегда в рамках - ведь не враги же верхние классы своим детям. Любой взрослый мужик если поддат или не в духе запросто способен дать в рыло, почему нет? Но мужик за 30 очень редко озабочен постоянным самоутверждением подростка. Если, конечно, психически нормален.
От Нумер
К Colder (28.02.2007 14:29:15)
Дата 01.03.2007 11:40:38

Re: Конечно, был

Здравствуйте
>Надо же меня-то в идеализме обвиняют! Я-то думал, меня в чернушники запишут :).
>Во-первых, 1915 не показатель. Шла ПМВ, офицерский корпус был изрядно разбавлен разночинским быдлом, которое слали на убой. (я специально слегонца утрирую :).
>А, во-вторых, я призываю не путать порядок и справедливость. Это совершенно разные понятия. Мордобой - запросто! Но не заради мордобоя как такового или пустого самоутверждения "молодого самца" (с). Смешно было бы дворянину-белой кости самоутверждаться среди солдат из крестьян, он по определению был на недосягаемой социально высоте. Самоутверждения в училище оставим, это тема несколько особая, да и училищная дедовщина всегда в рамках - ведь не враги же верхние классы своим детям. Любой взрослый мужик если поддат или не в духе запросто способен дать в рыло, почему нет?

Где ж Вы видели толпами офицерОв из дворян? В своей массе всё больше разночинцы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Hvostoff
К Colder (28.02.2007 14:29:15)
Дата 01.03.2007 09:50:29

А нельзя ли поподробнее насчет училищной дедовщины?(-)
От Сергей Зыков
К Hvostoff (01.03.2007 09:50:29)
Дата 01.03.2007 20:28:50

Re: А нельзя...

вот попалось по случаю
http://tarlith.livejournal.com/804484.html

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От объект 925
К Hvostoff (01.03.2007 09:50:29)
Дата 01.03.2007 13:34:24

Ре: Да у того же Игнатьева хотя бы. (-)
От Hvostoff
К объект 925 (01.03.2007 13:34:24)
Дата 01.03.2007 19:44:15

У Игнатьева детсад, а не дедовщина(-)
От Colder
К Hvostoff (01.03.2007 09:50:29)
Дата 01.03.2007 10:02:46

А зачем? (-)
От Hvostoff
К Colder (01.03.2007 10:02:46)
Дата 01.03.2007 11:31:41

А был ли мальчик?(-)
От Colder
К Hvostoff (01.03.2007 11:31:41)
Дата 01.03.2007 12:11:48

А я что, утверждаю, что мальчик был?

Просто даже если мальчик и существует, это другой мальчик. Разница колоссальна: не нравится дедовщина в Итоне - ну не учись там, коль западло стоять по струнке перед старшекурсниками. Ну или там в артиллерийском училище. Заявление на выход - свободен! А срочник - НЕСВОБОДЕН. "Это все меняет" (с). Я ж потому и написал - оставим тему в стороне. Неважна она.
От Warrior Frog
К Colder (28.02.2007 14:29:15)
Дата 28.02.2007 19:15:44

По поводу сословного состава офицерского корпуса до ПМВ

Здравствуйте, Алл

>Во-первых, 1915 не показатель. Шла ПМВ, офицерский корпус был изрядно разбавлен разночинским быдлом, которое слали на убой. (я специально слегонца утрирую :).

В 1912г на 23.3 тыс "дворян" + 5.9 тыс "потомственных почетных" приходилось 3.1 тыс из духовенства и купечества и 11.2 тыс из "бывших податных сословий".



"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К Warrior Frog (28.02.2007 19:15:44)
Дата 28.02.2007 20:57:52

Re: По поводу...

Доброе время суток!

>>Во-первых, 1915 не показатель. Шла ПМВ, офицерский корпус был изрядно разбавлен разночинским быдлом, которое слали на убой. (я специально слегонца утрирую :).

>В 1912г на 23.3 тыс "дворян" + 5.9 тыс "потомственных почетных" приходилось 3.1 тыс из духовенства и купечества и 11.2 тыс из "бывших податных сословий".

"Податные сословия" тоже были разные.

Когда пишут, что предки А. И. Деникина были из крестьян -- обычно забывают упомянуить, что из СВОБОДНЫХ крестьян, которые ло 1861 года имели более высокий статус чем, например городское мещанство...


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (28.02.2007 20:57:52)
Дата 28.02.2007 21:23:05

Берем самого А.И. и читаем


Здравствуйте, уважаемый Владислав!

Кто там был свободным и от чего?

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/index.html

"Отец, Иван Ефимович Деникин, родился за 5 лет до Наполеоновского нашествия на Россию (1807 г.) в крепостной крестьянской сеE
От Владислав
К Exeter (28.02.2007 21:23:05)
Дата 28.02.2007 23:25:10

...и читаем дальше:

Доброе время суток!

> http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/index.html

>"Отец, Иван Ефимович Деникин, родился за 5 лет до Наполеоновского нашествия на Россию (1807 г.) в крепостной крестьянской сеE

"И после 22-летней лямки, в звании уже фельдфебеля, допущен был к «офицерскому экзамену», по тогдашнему времени весьма несложному: чтение и письмо, четыре правила арифметики, знание военных уставов и письмоводства и Закон Божий. Экзамен отец выдержал и в 1856 году произведен был в прапорщики, с назначением на службу в Калишскую, потом в Александровскую бригаду пограничной стражи".

То есть это отец Антон Иваныча был из крепостных крестьян, а сам А.И. -- из семьи отставного майора.

Это ничуть не умаляет заслуг отца, выбившегося в офицеры. Но сам генерал Деикин делал военную карьеру, уже по рождению принадлежа к цензовому сословию.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (28.02.2007 23:25:10)
Дата 01.03.2007 00:08:55

А при чем тут сам А.И.?

Здравствуйте!

>"И после 22-летней лямки, в звании уже фельдфебеля, допущен был к «офицерскому экзамену», по тогдашнему времени весьма несложному: чтение и письмо, четыре правила арифметики, знание военных уставов и письмоводства и Закон Божий. Экзамен отец выдержал и в 1856 году произведен был в прапорщики, с назначением на службу в Калишскую, потом в Александровскую бригаду пограничной стражи".

>То есть это отец Антон Иваныча был из крепостных крестьян, а сам А.И. -- из семьи отставного майора.

Вы же сами написали:

"Когда пишут, что предки А. И. Деникина были из крестьян -- обычно забывают упомянуить, что из СВОБОДНЫХ крестьян, которые ло 1861 года имели более высокий статус чем, например городское мещанство..."

Как видите, никаких "свободных крестьян" в "предках А.И. Деникина" по мужской линии не проглядывает. Крепостные они были. А свой "статус" его отец вполне себе заработал своими трудами.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (01.03.2007 00:08:55)
Дата 01.03.2007 20:57:50

Да, насчет предков А. И. я ошибся. Что это меняет в теме дискуссии?

В классовой структуре российской армии до 1914 года?
От Kranich
К Colder (28.02.2007 14:29:15)
Дата 28.02.2007 16:01:18

Re: Конечно, был

Bald kommt die Rote Armee!

>Во-первых, 1915 не показатель. Шла ПМВ, офицерский корпус был изрядно разбавлен разночинским быдлом, которое слали на убой. (я специально слегонца утрирую :).

За полгода так уж сильно ли разбавлен? Я бы понял если бы приводился 16й или 17 годы..

> Самоутверждения в училище оставим, это тема несколько особая, да и училищная дедовщина всегда в рамках - ведь не враги же верхние классы своим детям. Любой взрослый мужик если поддат или не в духе запросто способен дать в рыло, почему нет?

Ну вот я способен, но чтото за последние года четыре никому в рыло не давал. Хотя и бывал пару раз поддат до коматоза. Способен то каждый, но показывать эту способность - ненормально.

ПМСМ, если у человека нит никаких аргументов кроме кулаков, даже в общении с необразованным человеком, то он находится на средневековом уровне развития. Чем такой офицер, "белая кость" отличается от неграмотных подчиненных?

С уважением, Сергей
От Colder
К Kranich (28.02.2007 16:01:18)
Дата 01.03.2007 09:53:13

Re: Конечно, был

>За полгода так уж сильно ли разбавлен? Я бы понял если бы приводился 16й или 17 годы..

Ну, доводилось читать о самоубийственных атаках русской гвардии с князьями в первых рядах, ругающихся по-французски :). Впрочем, это не очень важно. Важно то, что офицер в РИ считался по определению выше на социальной лестнице, нежели быдло-солдат. И далеко не сразу до солдат дошло, что в табло можно заехать и поручику. Для сравнения читал в свое время Нормана Мейлера "Нагие и мертвые" - там совершенно ясно показано, что отношения солдат и офицеров четко ранжировались, офицер - это каста. Особенно любопытен фрагмент, когда ЕМНИП толковый сержант получает возможность стать warrant-officer, т.е. перейти в офицерскую касту. Как это резко поменяло отношение к нему со стороны офицеров и солдат. Между прочим, это изменение отношения персонажу пришлось не по нраву, и он отказался от возможности :). А в РА офицер стоит на той же самой ступеньке социальной лестницы, что и солдат. А иногда вполне может оказаться и так, что и ниже. В свое время в СА это было краеугольным камнем, было оправданно и понятно. Между прочим вспомните характерный эпизод из "Место встречи изменить нельзя". Диалог Шарапова с его бывшим солдатом. "Я тебя уважал за то, что ты свой офицерский доппаек не трескал отдельно". Подобный диалог совершенно немыслим в армии немецкой или английской. Там солдату и в голову не придет равняться с лейтенантом. Так вот, именно по этой причине нынешняя армия непригодна для потребностей наших верхних классов. Чего уж там. Это данность, данная нам в наших ощущениях. Нравится это или нет. Не будет нищий бесквартирный летеха с ротой оборванцев из трущоб типа Нахаловки "порешать" проблему Южного Бутово. А значит, нафига такая армия какому-нибудь упитанному Митрофанову? Зачем платить за одно и то же дважды? И никогда майор на жиге 20-летней давности не будет своим среди скажем, городской элиты нашего Туапсе типа манагеров с нефтезавода и нефтебазы. Нет и не может у них быть общих точек соприкосновения. А вот омоновец на лексусе - запросто. Свой человек, и нужды порешает.

>Ну вот я способен, но чтото за последние года четыре никому в рыло не давал. Хотя и бывал пару раз поддат до коматоза. Способен то каждый, но показывать эту способность - ненормально.

Это-то понятно. И даже говорит в мою пользу. Главное в том, что психически нормальный взрослый человек не будет никого гасить из чувства пустого самоутверждения. Многие даже выведенные из равновесия (например, поддат) и провоцируемые, далеко не сразу к этому прибегают. А вот среди подростков - запросто.
От Alexeich
К Kranich (28.02.2007 16:01:18)
Дата 28.02.2007 16:15:15

Re: Конечно, был

>За полгода так уж сильно ли разбавлен? Я бы понял если бы приводился 16й или 17 годы..

Не только в "разбавлении" дело, многие кадровые офицеры - дворяне, к 15 уже были сильно не в восторге от батюшки-царя и вполне готовы поддержать революцию. Мой прадед в 15 с фронта вернулся вполне себе левым, хоть и дворянин.

>ПМСМ, если у человека нит никаких аргументов кроме кулаков, даже в общении с необразованным человеком, то он находится на средневековом уровне развития. Чем такой офицер, "белая кость" отличается от неграмотных подчиненных?

Так ведь если почитать классиков русской литературы, выясняется, что "по мордам дерзали" больше унтеры, а офицер чтобы лично ручкой приложить да с удовольствием - человек с садисткими наклонностями, таких, увы, бывало, вырождалось дворянство.
От И. Кошкин
К Colder (28.02.2007 12:44:06)
Дата 28.02.2007 13:49:11

Re: Угу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну примерно так, как порядок есть и в "бригаде" :). Рэкетиры же не беспредельничают ан-масс среди своих. Глупо это.

У вас чересчур романтические представления о "бригадах"))) В жизни было все не так, как в одноименном сериале)))

И. Кошкин
От Colder
К И. Кошкин (28.02.2007 13:49:11)
Дата 28.02.2007 14:22:02

Нисколько

Я же сказал - порядок не путать со справедливостью. Это разные понятия.