От А.Никольский
К Александр Стукалин
Дата 28.02.2007 13:53:13
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

в главном-то он прав? (в опасности "Першингов")

как кого он обзывает не очень интересно.
Так правда ли, что Першинг-2 до Москвы не долетал и Леонида Ильича им почем зря закошмарили?
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (28.02.2007 13:53:13)
Дата 28.02.2007 15:18:51

Re: в главном-то...

>как кого он обзывает не очень интересно.
>Так правда ли, что Першинг-2 до Москвы не долетал и Леонида Ильича им почем зря закошмарили?

Во-первых, я не знаю, чего он уперся в эти 2500 км, когда по договору ракета шла и прошла официально с дальностью 1800.
Во-вторых, этот "член" ВПК мог бы сам ФРГ от Москвы линейкой эти 1800 промерить (из "Першинга-2", создаваемого в общем-то в авральном порядке, все что выжимали – это дистанцию от восточной части ФРГ до Москвы):

В-третьих, разводку типа «Вы занижаете дальность» к американцам применяли конечно, но не потому, что Лелик боялся цифры 2500… Американцы ведь нам с «Окой» включили ту же самую разводку – мол, мы тут своим отдали в «Локхид», они мол посчитали и говорят, что ваша SS-23 летает не на 400, а на 600 км… Это обычные переговорные торговля или наезды – даже с целью просто потянуть время, напрмер…
В-четвертых, о «Томагавках», я так понял, щас вообше не принято вспоминать, а ведь их было 464 в сравнении со 108 «Першингами», и несмотря на большое подлетное время бороться с ними тоже тогда было нечем. А они с радиусом 2400 км при желании могли пронкать и дальше – тоже кость в горле:
От А.Никольский
К Александр Стукалин (28.02.2007 15:18:51)
Дата 01.03.2007 14:06:08

Томагавки в данном случае не важны

они летят долго, а пугали всех именно малым подлетным временем
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (01.03.2007 14:06:08)
Дата 01.03.2007 14:23:05

Да важны они были, Леш, очень важны...

Всю ПВО так тогда напрягли из-за этих "Томагавков" в Еврозоне, а из-за "Першингов" они даже не парились -- не по зубам...
Каждый свой геморрой отгреб по полной.
От А.Никольский
К Александр Стукалин (01.03.2007 14:23:05)
Дата 01.03.2007 14:56:43

важен тут не геморой ПВО с томагавкой, а вопросы ответно-встречного удара

то, что геморой был большой и длительныый, не сомневаюсь, как и при противодействии любому новому виду оружия.
"Першинг" же с малым подлетным временем, как я понимаю, бил прежде всего по этой концепции. Томагавка вещь очень опасная, кто ж спорит, но, как я понимаю, на эти вопросы не воздействующая
С уважением, А.Никольский
От Darkon
К Александр Стукалин (28.02.2007 15:18:51)
Дата 28.02.2007 22:43:20

Re: в главном-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>В-четвертых, о «Томагавках», я так понял, щас вообше не принято вспоминать, а ведь их было 464 в сравнении со 108 «Першингами», и несмотря на большое подлетное время бороться с ними тоже тогда было нечем. А они с радиусом 2400 км при желании могли пронкать и дальше – тоже кость в горле:
>

Это не так. Как раз с "Томагавками" бороться могли. Основное средство на дальних подступах МиГ-31, они специально под эту задачу тогда были заточены и развёрнуты. Кроме того борьба с "АЛКМ" была главной задачей у С-300 и разворачиваемой под неё маловысотной РЛС (название забыл). Начиная с 1982 г. в МО ПВО на всех учениях отражение налёта крылатых ракет были главной задачей. И к 1985 году были стандартной процедурой.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (28.02.2007 22:43:20)
Дата 28.02.2007 23:29:58

Re: в главном-то...

>Это не так. Как раз с "Томагавками" бороться могли. Основное средство на дальних подступах МиГ-31, они специально под эту задачу тогда были заточены и развёрнуты.
И сколько МиГ-31 было произведено и развернуто в СССР на 1983-55 гг.?
Сколько из них было развернуто на Западном направлении?
Сколько летчиков было обучено методике работы по КР?
И если "Томагавков" 464, то сколько надо МиГ-31 на их гарантированный перехват?
А ведь МиГ-31 должны были прикрывать еще и Север, и Дальний Восток, и Сибирь там сплошняком границы С-300 не утычешь как вокруг МКАД (и другие цели -- воздушные, B-52 с КР и КР морского базирования с них тоже никто не снимал).
Да и в целом такая "заточка" давалась в большую копейку -- МиГ-31 дорогой самолет по сравнению с предельно дешевой даже по тем временам КР.

>Кроме того борьба с "АЛКМ" была главной задачей у С-300 и разворачиваемой под неё маловысотной РЛС (название забыл). Начиная с 1982 г. в МО ПВО на всех учениях отражение налёта крылатых ракет были главной задачей. И к 1985 году были стандартной процедурой.

Я не знаю чего там "проводили" в 1982 г. (хотя коли супостат грозил КР -- должны были проводить, куда денешься), но вопрос тот же -- сколько к 1983-85 гг. было развернуто дивизионов низковысотных С-300? Сырые они были тогда. "Процедуры" наверняка были, но и к 1987 г. вопрос с защитой от КР для ПВО стоял очень остро.
От Darkon
К Александр Стукалин (28.02.2007 23:29:58)
Дата 01.03.2007 08:20:00

Re: в главном-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Это не так. Как раз с "Томагавками" бороться могли. Основное средство на дальних подступах МиГ-31, они специально под эту задачу тогда были заточены и развёрнуты.
>И сколько МиГ-31 было произведено и развернуто в СССР на 1983-55 гг.?

в 1983 году на БД встал полк МиГ-31 в Правдинске. МиГ-31 по АЛКМ работал более чем успешно. Главной проблемой для работы по АЛКМ для авиации тогда было обнаружение их на фоне земли. Для МиГ-31 это не было проблемой. На учениях по АЛКМ работали так называемыми "завесами" - звено разворачивалось в линию с расстоянием между кораблями (МиГ-31 считаля "кораблём)50-70 км. и шли полосой в угрожаемую сторону. Сбивали фактически 100% ракет попадавших в завесу.
Вообще сбить АЛКМ не было проблемой - тихоходная, не меневрирующая цель. Проблема была всегда в обнаружении. Обычные наземные РЛС брали АЛКМ на 50-70 км. и соотвественно возникали "дыры" в РЛ поле. Их к 1985 году на западном и северном направлении закрыли. Нижняя кромка по Северу и западу составляла 50-80 метров.

>Сколько из них было развернуто на Западном направлении?

В 1983 году - один полк, да 88 - вроде 3 полка. Но на тот момент больше и не надо было. И МиГ-25, и МиГ-23, и Су-27 к этому моменту были доработаны и по АЛКМ работали вполне уверенно. И от западной границы ГДР до Москвы было больше 2500 перехватчиков и ещё почти 1500 ЗРК - вполне хватало для решения задачи. Повторюсь главная задача была обнаружение АЛКМ.

>Сколько летчиков было обучено методике работы по КР?

К 1985 г. 100% лётчиков ПВО 2 и 1 классов.

>И если "Томагавков" 464, то сколько надо МиГ-31 на их гарантированный перехват?

Ответил выше. Только МО ПВО имел 600 истребителей, заточеных именно на перехват АЛКМ.

>А ведь МиГ-31 должны были прикрывать еще и Север, и Дальний Восток, и Сибирь там сплошняком границы С-300 не утычешь как вокруг МКАД (и другие цели -- воздушные, B-52 с КР и КР морского базирования с них тоже никто не снимал).
>Да и в целом такая "заточка" давалась в большую копейку -- МиГ-31 дорогой самолет по сравнению с предельно дешевой даже по тем временам КР.

>>Кроме того борьба с "АЛКМ" была главной задачей у С-300 и разворачиваемой под неё маловысотной РЛС (название забыл). Начиная с 1982 г. в МО ПВО на всех учениях отражение налёта крылатых ракет были главной задачей. И к 1985 году были стандартной процедурой.
>
>Я не знаю чего там "проводили" в 1982 г. (хотя коли супостат грозил КР -- должны были проводить, куда денешься), но вопрос тот же -- сколько к 1983-85 гг. было развернуто дивизионов низковысотных С-300?

Все тогдашние С-300 вполне уверенно работали по АЛКМ. Впрочем как и С-200, и С-125. Вопрос был только в дальности обнаружения. тогдашние С-300 маловысотные цели обнаруживали на 75-90 км. С-125 - 30-50 км. С-200 после доработки на 50 - 70 км. Обнаруживали и вполне спокойно сбивали.

Сырые они были тогда. "Процедуры" наверняка были, но и к 1987 г. вопрос с защитой от КР для ПВО стоял очень остро.

Это так. Более того. Именно АЛКМ заставили начать большую модернизацию ПВО в 1982 году. И к 1986 году ПВО было подготовлено к борьбе с маловысотными целями. Потом началась история со "стелсами".
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (01.03.2007 08:20:00)
Дата 01.03.2007 10:38:55

Re: в главном-то...

>в 1983 году на БД встал полк МиГ-31 в Правдинске.
И после случая со сбитием Боинга над Сахалином правдинский полк подключили еще и к охране Сахалина и Камчатки -- видимо, потому, что везде всего хватало... :-)

>МиГ-31 по АЛКМ работал более чем успешно. Главной проблемой для работы по АЛКМ для авиации тогда было обнаружение их на фоне земли. Для МиГ-31 это не было проблемой. На учениях по АЛКМ работали так называемыми "завесами" - звено разворачивалось в линию с расстоянием между кораблями (МиГ-31 считаля "кораблём) 50-70 км. и шли полосой в угрожаемую сторону. Сбивали фактически 100% ракет попадавших в завесу.
И сколько КР могла сбить такая "завеса" (в штуках)? И сколько таких "завес" могло быть сформировано имеющимся количеством МиГ-31 на Западном и Северном направлении?

>Вообще сбить АЛКМ не было проблемой - тихоходная, не меневрирующая цель. Проблема была всегда в обнаружении. Обычные наземные РЛС брали АЛКМ на 50-70 км и соотвественно возникали "дыры" в РЛ поле. Их к 1985 году на западном и северном направлении закрыли. Нижняя кромка по Северу и западу составляла 50-80 метров.
Да ничего не проблема сбить, кабы знать когда и откуда это полетит...
И сколько низковысотных обнаружителей было развернуто на этих направлениях?

>>Сколько из них было развернуто на Западном направлении?
>
>В 1983 году - один полк, да 88 - вроде 3 полка. Но на тот момент больше и не надо было.
???

>И МиГ-25, и МиГ-23, и Су-27 к этому моменту были доработаны и по АЛКМ работали вполне уверенно.
Су-27 в начале-середине 80-х начали поступать в части вообще без РЛС. "Доработка" их шла так, что самолет военные приняли на вооружение только в 1990 г. Многим полкам дали впервые поработать по целям типа КР уже только в составе ВВС России, а некоторым из них -- даже уже только при Путине...
Про МиГ-25 и МиГ-23 это несерьезно, хотя, из этой троицы у МиГ-23 делать это получалось, пожалуй, увереннее, чем у двух других...

>И от западной границы ГДР до Москвы было больше 2500 перехватчиков и ещё почти 1500 ЗРК - вполне хватало для решения задачи. Повторюсь главная задача была обнаружение АЛКМ.

>>Сколько летчиков было обучено методике работы по КР?
>К 1985 г. 100% лётчиков ПВО 2 и 1 классов.
Сильно сомневаюсь... :-)

>Все тогдашние С-300 вполне уверенно работали по АЛКМ.
Все три полка тогдашних С-300?

>Впрочем как и С-200, и С-125. Вопрос был только в дальности обнаружения. тогдашние С-300 маловысотные цели обнаруживали на 75-90 км. С-125 - 30-50 км. С-200 после доработки на 50 - 70 км. Обнаруживали и вполне спокойно сбивали.
Отнюдь не спокойно. Спокойно С-200 может быть только на Балхаше это делали, да и то...

>Это так. Более того. Именно АЛКМ заставили начать большую модернизацию ПВО в 1982 году. И к 1986 году ПВО было подготовлено к борьбе с маловысотными целями...
В том то и дело, что в 1982-83 гг. ее только начали и закончилась она (и по всем направлениям, кстати) только в начале 90-х после развала СССР -- так, например было с тем же С-300...

Что же до "стандартных процедур", стандартная процедура -- это когда боец по Гамбургом на кнопку жмет и ракета у него из трубы вылетает в направлении на восток, и ему даже думать пронее не надо -- только ноги в бункер сделать...
А когда ты сидишь под Тверью и на тебя летит на малой высоте каких-нибудь 32 крылатых елды, а тебе надо их сбить за считанные минуты -- это каждый раз очень нестандартная процедура...
Повторюсь, это довольно больная для ПВО тема в начале 80-х, и очень многие генерали и офицеры тех лет довольно неохотно ее вспоминают...
Активность и давление сверху (давай! срочно! учи! сдавай! на полигон!) были до истерики... И многие получили звездюлей и поплатились креслами (справедливо и несправедливо) задолго до Руста...
И бодания промышленности с ПВО (по тому же С-300) были нешуточные...
От Darkon
К Александр Стукалин (01.03.2007 10:38:55)
Дата 02.03.2007 12:07:24

Re: в главном-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>в 1983 году на БД встал полк МиГ-31 в Правдинске.
>И после случая со сбитием Боинга над Сахалином правдинский полк подключили еще и к охране Сахалина и Камчатки -- видимо, потому, что везде всего хватало... :-)

Это "трава". Никто Правдинск на Сахалин не нацеливал. Просто были отработки перелёта на макс. расстояния.

>>МиГ-31 по АЛКМ работал более чем успешно. Главной проблемой для работы по АЛКМ для авиации тогда было обнаружение их на фоне земли. Для МиГ-31 это не было проблемой. На учениях по АЛКМ работали так называемыми "завесами" - звено разворачивалось в линию с расстоянием между кораблями (МиГ-31 считаля "кораблём) 50-70 км. и шли полосой в угрожаемую сторону. Сбивали фактически 100% ракет попадавших в завесу.
>И сколько КР могла сбить такая "завеса" (в штуках)? И сколько таких "завес" могло быть сформировано имеющимся количеством МиГ-31 на Западном и Северном направлении?

Вообще для Правдинска основным направление был Север, а не Запад. И АЛКМы для них были уже вынужденой задачей, а основной работа по носителям в районе Северного Полюса до рубежа пуска АЛКМ. На учениях по АЛКМ "завеса" снимала по 10-14 ракет без больших проблем. Станция МиГ-31 их на фоне земли брала уверенно. Эскадрилия МиГ-31 спокойно "чесала" полосу в 300 -350 км. Для стандартных маршрутов АЛКМ этого вполне достаточно.

>>Вообще сбить АЛКМ не было проблемой - тихоходная, не меневрирующая цель. Проблема была всегда в обнаружении. Обычные наземные РЛС брали АЛКМ на 50-70 км и соотвественно возникали "дыры" в РЛ поле. Их к 1985 году на западном и северном направлении закрыли. Нижняя кромка по Северу и западу составляла 50-80 метров.
>Да ничего не проблема сбить, кабы знать когда и откуда это полетит...
>И сколько низковысотных обнаружителей было развернуто на этих направлениях?

На сколько я помню ВСЕ РТБ западного и северного направления к 1986 году эту РЛС имели.

>>>Сколько из них было развернуто на Западном направлении?
>>
>>В 1983 году - один полк, да 88 - вроде 3 полка. Но на тот момент больше и не надо было.
>???

>>И МиГ-25, и МиГ-23, и Су-27 к этому моменту были доработаны и по АЛКМ работали вполне уверенно.
>Су-27 в начале-середине 80-х начали поступать в части вообще без РЛС. "Доработка" их шла так, что самолет военные приняли на вооружение только в 1990 г. Многим полкам дали впервые поработать по целям типа КР уже только в составе ВВС России, а некоторым из них -- даже уже только при Путине...

У вас не точные сведения. Су-27 из "Килпов" при мне на Балхаше в 1986 году стреляли по КР и это была тогда стандартная задача на полигоне для каждого ВВС ПВО полка. При несбитой КР полк получал "тройку" автоматом. Не стреляли может быть только Су-15. Труднее всех было стрелять МиГ-25. Но и то потому, что они всё же были "высотники". Но и для них это была обязательная задача. Просто больше нагрузка ложилась на КП и ПНы.

>Про МиГ-25 и МиГ-23 это несерьезно, хотя, из этой троицы у МиГ-23 делать это получалось, пожалуй, увереннее, чем у двух других...

>>И от западной границы ГДР до Москвы было больше 2500 перехватчиков и ещё почти 1500 ЗРК - вполне хватало для решения задачи. Повторюсь главная задача была обнаружение АЛКМ.
>
>>>Сколько летчиков было обучено методике работы по КР?
>>К 1985 г. 100% лётчиков ПВО 2 и 1 классов.
>Сильно сомневаюсь... :-)

Это легко уточнить поговорив с лётчиками ПВО. Всех учили работать по КР.

>>Все тогдашние С-300 вполне уверенно работали по АЛКМ.
>Все три полка тогдашних С-300?

Скорее все 4. ;-))

>>Впрочем как и С-200, и С-125. Вопрос был только в дальности обнаружения. тогдашние С-300 маловысотные цели обнаруживали на 75-90 км. С-125 - 30-50 км. С-200 после доработки на 50 - 70 км. Обнаруживали и вполне спокойно сбивали.
>Отнюдь не спокойно. Спокойно С-200 может быть только на Балхаше это делали, да и то...

>>Это так. Более того. Именно АЛКМ заставили начать большую модернизацию ПВО в 1982 году. И к 1986 году ПВО было подготовлено к борьбе с маловысотными целями...
>В том то и дело, что в 1982-83 гг. ее только начали и закончилась она (и по всем направлениям, кстати) только в начале 90-х после развала СССР -- так, например было с тем же С-300...

>Что же до "стандартных процедур", стандартная процедура -- это когда боец по Гамбургом на кнопку жмет и ракета у него из трубы вылетает в направлении на восток, и ему даже думать пронее не надо -- только ноги в бункер сделать...
>А когда ты сидишь под Тверью и на тебя летит на малой высоте каких-нибудь 32 крылатых елды, а тебе надо их сбить за считанные минуты -- это каждый раз очень нестандартная процедура...
>Повторюсь, это довольно больная для ПВО тема в начале 80-х, и очень многие генерали и офицеры тех лет довольно неохотно ее вспоминают...
>Активность и давление сверху (давай! срочно! учи! сдавай! на полигон!) были до истерики... И многие получили звездюлей и поплатились креслами (справедливо и несправедливо) задолго до Руста...
>И бодания промышленности с ПВО (по тому же С-300) были нешуточные...

Не собираюсь спорить с тем, что борьба АЛКМ была очень трудным и хлопотным делом. Собственно иначе зачем бы их развернули? малая отражающая поверхность, сверхмалые высоты, маневрирование по маршруту. Но работать по ним могли и главным направлением было уничтожение носителей КР на Севере. Это считалось главной головной болью ПВО.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (02.03.2007 12:07:24)
Дата 02.03.2007 13:22:05

Re: в главном-то...

>Это "трава". Никто Правдинск на Сахалин не нацеливал. Просто были отработки перелёта на макс. расстояния.
Не-а... Там по очереди дежурили машины всех полков получивших в тот момент МиГ-31...

>Вообще для Правдинска основным направление был Север, а не Запад.
Вот и я примерно о том же (а мы ж про +464 "евротомагавков")...

>>И сколько низковысотных обнаружителей было развернуто на этих направлениях?
>На сколько я помню ВСЕ РТБ западного и северного направления к 1986 году эту РЛС имели.
Во-первых Вы уже переходите плавно на с 83-го на 86-й... Во-вторых и в 86-м далеко не во всех...

>>Су-27 в начале-середине 80-х начали поступать в части вообще без РЛС. "Доработка" их шла так, что самолет военные приняли на вооружение только в 1990 г. Многим полкам дали впервые поработать по целям типа КР уже только в составе ВВС России, а некоторым из них -- даже уже только при Путине...
>
>У вас не точные сведения.
Это абсолютно точные сведения...

>Су-27 из "Килпов" при мне на Балхаше в 1986 году стреляли по КР и это была тогда стандартная задача на полигоне для каждого ВВС ПВО полка.
Ну да, наверное... А я ж не подразумеваю, что все Су-27 "прозрели" одномоментно в 1990-м... И еще -- Балхаш это Балхаш, в реальности их было сложно наводить (выводить) на цели типа КР, а РЛС делать этого (самостоятельный поиск целей) не позволяли...

>Не стреляли может быть только Су-15.
И Су-15 были доработаны, кстати, под борьбу с КР и даже Ту-128, только вот на реальных ТВД, а не на Балхаше, наводить их на КР не очень получалось...

>Труднее всех было стрелять МиГ-25. Но и то потому, что они всё же были "высотники". Но и для них это была обязательная задача.
А я и говорю -- всех на уши поставили, вопрос в эффективности в сех этих мер в боевой обстановке...

>>>>Сколько летчиков было обучено методике работы по КР?
>>>К 1985 г. 100% лётчиков ПВО 2 и 1 классов.
>>Сильно сомневаюсь... :-)
>
>Это легко уточнить поговорив с лётчиками ПВО. Всех учили работать по КР.
А я и не спорю, что учили...

>Скорее все 4. ;-))
Ну да... :-)
От Exeter
К Darkon (28.02.2007 22:43:20)
Дата 28.02.2007 23:10:35

Не факт, что могли эффективно бороться в условиях ядерной войны

Здравствуйте, уважаемый Darkon!


>>В-четвертых, о «Томагавках», я так понял, щас вообше не принято вспоминать, а ведь их было 464 в сравнении со 108 «Першингами», и несмотря на большое подлетное время бороться с ними тоже тогда было нечем. А они с радиусом 240
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (28.02.2007 13:53:13)
Дата 28.02.2007 14:37:17

Неправ. Из районов развертывания до Москвы хватало и дальности в 1800км :) (-)