От Corporal
К Exeter
Дата 28.02.2007 21:13:21
Рубрики Современность; Флот;

а вот некоторые утверждают, ....

>Летать-то надо льдом экранопланы могут, уважаемый Corporal, вот только садиться и взлетать им придется на морскую поверхность все равно :-)) А состояние этой самой поверхности на Северах похуже, чем на всяких Каспиях - как в плане волнения (море побурнее "малость"), так и в плане наличия плавающего льда. Так что, в теории, конечно, много чего придумать можно, а на практике достаточно показательно, что ни один из построенных больших экранопланов даже не решились вывести с Каспия на "открытое море" хотя бы для проведения мореходных испытаний.

а вот некоторые утверждают, что экраноплан-де "обладает амфибийными свойствами" (см мой ответ уваж. Warrior Frogу)

причем один из них (Коробкин) вполне способен сказать:
"сиживали за столами, сиживали..." :о)

С уважением,
От Corporal
К Corporal (28.02.2007 21:13:21)
Дата 28.02.2007 21:19:41

И вообще разве России с ее единственным незамерзающим портом

Не стоит задуматься об использовании экраноплана в качестве скоростной платформы в тех условиях, когда обычным корабля (кроме ПЛ, ессно) без ледокола делать нечего, да и с ледоколом особ не поманеврируешь????



С уважением,
От Exeter
К Corporal (28.02.2007 21:19:41)
Дата 28.02.2007 21:56:09

Не надо нам задумываться - попилили достаточно денег уже :-)) (-)
От Corporal
К Exeter (28.02.2007 21:56:09)
Дата 28.02.2007 22:22:53

ага а в случае чего опять 2-ю эскадру пошлем вокруг африки :о)

но, разумеется, после ее строительства

хотя, может, прежде чем начинать строить, все же стоит задуматься: для решения каких задач, чего строить и сколько
От Exeter
К Corporal (28.02.2007 22:22:53)
Дата 28.02.2007 22:44:28

Нет, в случае чего пошлем МБР через Северный Полюс :-)) (-)
От Гегемон
К Exeter (28.02.2007 22:44:28)
Дата 01.03.2007 10:40:14

Лучше через Южный :-)) (-)
От 13
К Гегемон (01.03.2007 10:40:14)
Дата 01.03.2007 16:47:11

Re: Лучше через...

Тем более, что пингвины уже близко знакомы с руководством ФСБ ... :)))
От Торопыжка
К 13 (01.03.2007 16:47:11)
Дата 02.03.2007 10:02:55

А вы не так далеки от истины.

"Сатана" обладает возможностью стрельбы через Южный полюс.
В свое время это очень напугало американцев, потому-что южное ракетопасное направление у них ничем не прикрыто.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (02.03.2007 10:02:55)
Дата 02.03.2007 11:37:03

Re: А вы...

>"Сатана" обладает возможностью стрельбы через Южный полюс.
>В свое время это очень напугало американцев, потому-что южное ракетопасное направление у них ничем не прикрыто.
Если Вы про Р-36МУТТХ и Р-36М2, то не обладает.
От Александр Стукалин
К Exeter (28.02.2007 21:56:09)
Дата 28.02.2007 22:09:00

Ух вчера мощный фильм был по "России": как интриганы растерзали Алексеева :-)

Тут, кстати, просили привести самые мощные примеры "попилов" в еще той -- советской истории... А ведь на экронапланах пилили 30 лет. Численность КБ -- 5000 человек. (хоть я и ненавижу само сло "попил", и не люблю им пользоваться).
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (28.02.2007 22:09:00)
Дата 01.03.2007 13:21:48

Там был не попил, а конфликт между Алексеевым и Бутомой

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

Во многом личный. Плюс смена векторов развития ВС со сменой политического руководства после снятия Хрущева.

Кстати, поздние схемы алексеевских экранолетов давали приемлемое качество для полета вне экранного режима "по-самолетному". Да и противолодочная машинка обр. 1967г - уменьшенный масштабированный вариант "КМ" должна была вылезать на потолок в несколько тыс.м. - "превед тундре и сопкам".

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (01.03.2007 13:21:48)
Дата 01.03.2007 23:00:43

Re: Там был...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!

Главным инициатором и "толкачом" программы создания экранопланов был Д.Ф.Устинов, он это грел. И именно после его смерти в 1984 г экранопланная программа начала сворачиваться. Сразу было отменено серийное строительство "Орленков" - хотя к середине 1980-хх гг на Феодосийском и Хабаровском ССЗ уже соорудили эллинги под их строительство. Вялой и стала программа "Луней", а на еще большие прожекты денег алексеевцам уже никто не давал.

Летание "по-самолетному" никогда особой проблемой для экранопланов алексеевских не было. Одной из главных проблем оказалась недостаточная взлетно-посадочная мореходность на волнении.


С уважением, Exeter


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (01.03.2007 13:21:48)
Дата 01.03.2007 13:35:12

Re: Там был...

>Во многом личный.
Ну не без этого... А где ж без таких конфликтов обходится?

>Плюс смена векторов развития ВС со сменой политического руководства после снятия Хрущева.
Хрущева в каком году сняли? А Алексеева в каком? Ничего себе -- расквитались с "любимчиком"...
Да и не было никакой "смены векторов" по большому счету...
И Алексеев продолжал получать заказы от ВМФ уже после отставки через голову новых начальников.

>Кстати, поздние схемы алексеевских экранолетов давали приемлемое качество для полета вне экранного режима "по-самолетному". Да и противолодочная машинка обр. 1967 г. - уменьшенный масштабированный вариант "КМ" должна была вылезать на потолок в несколько тыс.м. - "превед тундре и сопкам".
Дык и где они? Где флот наших экранопланов хотя бы к началу 90-х?
Какое КБ еще могло позволить себе существовать 30 лет без выхода готовой продукции? :-)
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (01.03.2007 13:35:12)
Дата 01.03.2007 13:59:15

Re: Там был...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>Ну не без этого... А где ж без таких конфликтов обходится?

Без ТАКИХ (по накалу и методам) - много где.

>>Плюс смена векторов развития ВС со сменой политического руководства после снятия Хрущева.
>Хрущева в каком году сняли? А Алексеева в каком? Ничего себе -- расквитались с "любимчиком"...

Алексеева фактически отстранили от руководства КБ в начале 70-х. Что особенно неприятно - отстранили и от СПК. А до этого планомерно "резали" все проекты по причинам, далеким от технических.

>Да и не было никакой "смены векторов" по большому счету...
>И Алексеев продолжал получать заказы от ВМФ уже после отставки через голову новых начальников.

Это уже после смерти Бутомы.

>>Кстати, поздние схемы алексеевских экранолетов давали приемлемое качество для полета вне экранного режима "по-самолетному". Да и противолодочная машинка обр. 1967 г. - уменьшенный масштабированный вариант "КМ" должна была вылезать на потолок в несколько тыс.м. - "превед тундре и сопкам".
>Дык и где они? Где флот наших экранопланов хотя бы к началу 90-х?

А нигде. Конструктор умер, в борьбе за ресурсы победили подводники. С программой кораблестроения у нас на рубеже 70-х - 80-х творился вообще бардак.

>Какое КБ еще могло позволить себе существовать 30 лет без выхода готовой продукции? :-)

Алексеевское - могло. Тем более, что готовая продукция его выходила на морские и речные линии в виде СПК.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (01.03.2007 13:59:15)
Дата 01.03.2007 14:19:16

Re: Там был...

>Без ТАКИХ (по накалу и методам) - много где.
Устинов--Челомей
Королев--Глушко
Кисунько--его "братья"
и т.д., и т.п...
Такого хватало в любом министерстве и в любом главке.

>>>Плюс смена векторов развития ВС со сменой политического руководства после снятия Хрущева.
>>Хрущева в каком году сняли? А Алексеева в каком? Ничего себе -- расквитались с "любимчиком"...
>
>Алексеева фактически отстранили от руководства КБ в начале 70-х. Что особенно неприятно - отстранили и от СПК. А до этого планомерно "резали" все проекты по причинам, далеким от технических.
Его как то странно "отстранили"... Вот представьте Хрущев Мясищева отстранил, а тот бы потом сам сел за штурвал и стал Никиту Сергеича катать на своем новом ероплане при испытаниях... :-)

>>Да и не было никакой "смены векторов" по большому счету...
>>И Алексеев продолжал получать заказы от ВМФ уже после отставки через голову новых начальников.
>
>Это уже после смерти Бутомы.
Да ведь Бутома после этого умер быстро очень...

>А нигде. Конструктор умер, в борьбе за ресурсы победили подводники. С программой кораблестроения у нас на рубеже 70-х - 80-х творился вообще бардак.
Подводники вроде немного раньше победили... :-)

>Алексеевское - могло. Тем более, что готовая продукция его выходила на морские и речные линии в виде СПК.

А какой последний серийный СПК он сделал?
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (01.03.2007 14:19:16)
Дата 01.03.2007 15:29:10

Re: Там был...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Без ТАКИХ (по накалу и методам) - много где.
>Устинов--Челомей

Пожалуй, да. И опять же "гнобление" началось после смены руководства, благоволившего к Челомею.

>Королев--Глушко

В гораздо меньшей степени. Они были почти "на равных", и не единственными участниками процесса.

>Кисунько--его "братья"

Тоже не до такой степени, ИМХО.

>и т.д., и т.п...
>Такого хватало в любом министерстве и в любом главке.

Хватало - да. Масштабы были поменьше.


>>Алексеева фактически отстранили от руководства КБ в начале 70-х. Что особенно неприятно - отстранили и от СПК. А до этого планомерно "резали" все проекты по причинам, далеким от технических.
>Его как то странно "отстранили"... Вот представьте Хрущев Мясищева отстранил, а тот бы потом сам сел за штурвал и стал Никиту Сергеича катать на своем новом ероплане при испытаниях... :-)

Его хорошо отстранили. Сначала разделили КБ на два, оставив Алексееву только экранопланную тематику. А потом начали эту тематику медленно, но верно прикрывать. Сразу и полностью все прихлопнуть не могли, потому, что Алексеев был уже мировой величиной, одним из двух отцов-основателей направления работоспособных СПК (вместе с Шертелем) и человеком "вернувшим пассажира на речной транспорт".


>>>И Алексеев продолжал получать заказы от ВМФ уже после отставки через голову новых начальников.
>>
>>Это уже после смерти Бутомы.
>Да ведь Бутома после этого умер быстро очень...

Вот в конце 70-х и реанимировали работу по "Орленку", аванпроект "Луня" и т.д. Но тут уже Алексееву срок вышел :(

>>А нигде. Конструктор умер, в борьбе за ресурсы победили подводники. С программой кораблестроения у нас на рубеже 70-х - 80-х творился вообще бардак.
>Подводники вроде немного раньше победили... :-)

Там было несколько баталий, и везде новый тип не-то-кораблей-не-то-самолетов оказывался крайним :)

>>Алексеевское - могло. Тем более, что готовая продукция его выходила на морские и речные линии в виде СПК.
>
>А какой последний серийный СПК он сделал?

Именно он? ИМХО, "Комету". Как раз в середине 70-х пошла в серию. А дальше его отстранили, как уже писал, от тематики СПК.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (01.03.2007 15:29:10)
Дата 01.03.2007 16:04:24

Re: Там был...

>Пожалуй, да. И опять же "гнобление" началось после смены руководства, благоволившего к Челомею.
Ну тоже не без этого, хотя степень этого "благоволения" НХ к Челомею преувеличивают...

>>Королев--Глушко
>В гораздо меньшей степени. Они были почти "на равных", и не единственными участниками процесса.
Но "личная неприязнь к потерпевшему" там была такова, что о-го-го... Чего стоит записка Королева в ЦК, найденная пойсле его смерти в личном сейфе...

>>Кисунько--его "братья"
>Тоже не до такой степени, ИМХО.
Ну так поперли же...

>Его хорошо отстранили. Сначала разделили КБ на два, оставив Алексееву только экранопланную тематику. А потом начали эту тематику медленно, но верно прикрывать. Сразу и полностью все прихлопнуть не могли, потому, что Алексеев был уже мировой величиной, одним из двух отцов-основателей направления работоспособных СПК (вместе с Шертелем) и человеком "вернувшим пассажира на речной транспорт".
Так с него собственно СПК и сняли -- сказали: делай свой экраноплан...

>>А какой последний серийный СПК он сделал?
>
>Именно он? ИМХО, "Комету". Как раз в середине 70-х пошла в серию. А дальше его отстранили, как уже писал, от тематики СПК.

"За короткий промежуток времени были созданы суда на подводных крыльях, способные поднять на борт до 250 человек и скоростью хода до 70 км/ч. Это речные «Метеор» (1959 г.) и «Спутник» (1960 г.). Вслед за ними были созданы морские пассажирские теплоходы «Комета» (1961 г.) и «Вихрь» (1962 г.)".
http://pda.nr2.ru/96703.html
???

От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (01.03.2007 16:04:24)
Дата 02.03.2007 14:28:34

Re: Там был...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Пожалуй, да. И опять же "гнобление" началось после смены руководства, благоволившего к Челомею.
>Ну тоже не без этого, хотя степень этого "благоволения" НХ к Челомею преувеличивают...

Его в общем-то трудно преувеличить :)

>>>Королев--Глушко
>>В гораздо меньшей степени. Они были почти "на равных", и не единственными участниками процесса.
>Но "личная неприязнь к потерпевшему" там была такова, что о-го-го... Чего стоит записка Королева в ЦК, найденная пойсле его смерти в личном сейфе...

Но до оргвыводов ЦК эта "разборка" все же не дошла :)

>>>Кисунько--его "братья"
>>Тоже не до такой степени, ИМХО.
>Ну так поперли же...

Так и масштаб другой.

>>Его хорошо отстранили. Сначала разделили КБ на два, оставив Алексееву только экранопланную тематику. А потом начали эту тематику медленно, но верно прикрывать. Сразу и полностью все прихлопнуть не могли, потому, что Алексеев был уже мировой величиной, одним из двух отцов-основателей направления работоспособных СПК (вместе с Шертелем) и человеком "вернувшим пассажира на речной транспорт".
>Так с него собственно СПК и сняли -- сказали: делай свой экраноплан...

Ну да - вместо требуемого главного инженера разбили КБ на три части и прислали нового главного над всем :) В итоге алексеевскую пограмму по СПК 1976г просто не приняли, и воплотили впоследствии лишь частично и с изрядным опозданием.

>>>А какой последний серийный СПК он сделал?
>>
>>Именно он? ИМХО, "Комету". Как раз в середине 70-х пошла в серию. А дальше его отстранили, как уже писал, от тематики СПК.
>
>"За короткий промежуток времени были созданы суда на подводных крыльях, способные поднять на борт до 250 человек и скоростью хода до 70 км/ч. Это речные «Метеор» (1959 г.) и «Спутник» (1960 г.). Вслед за ними были созданы морские пассажирские теплоходы «Комета» (1961 г.) и «Вихрь» (1962 г.)".
> http://pda.nr2.ru/96703.html
>???

Неправ был. Последние его серийные - "Беларусь" (1963г) и "Невка" (1967г). Кстати, "Вихри", несмотря на малочисленность, успешно эксплуатировались в Греции.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (02.03.2007 14:28:34)
Дата 02.03.2007 15:04:58

Re: Там был...

>>Ну тоже не без этого, хотя степень этого "благоволения" НХ к Челомею преувеличивают...
>
>Его в общем-то трудно преувеличить :)
Тем не менее, именно Хрущев зарубил УР-200 и не крякнул даже при этом...

>>>>Кисунько--его "братья"
>>Ну так поперли же...
>
>Так и масштаб другой.
Ну масштаб проекта "ПРО" покруче будет, да...

>>>>А какой последний серийный СПК он сделал?

>Неправ был. Последние его серийные - "Беларусь" (1963 г) и "Невка" (1967 г). Кстати, "Вихри", несмотря на малочисленность, успешно эксплуатировались в Греции.
Вот, и я о том же! Где серийный "выход" от творчества Алексеева после 67-го?
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (02.03.2007 15:04:58)
Дата 02.03.2007 15:31:09

Re: Там был...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>>Ну тоже не без этого, хотя степень этого "благоволения" НХ к Челомею преувеличивают...
>>
>>Его в общем-то трудно преувеличить :)
>Тем не менее, именно Хрущев зарубил УР-200 и не крякнул даже при этом...

Царь Никита дал - царь Никита взял :)


>>>>>А какой последний серийный СПК он сделал?
>
>>Неправ был. Последние его серийные - "Беларусь" (1963 г) и "Невка" (1967 г). Кстати, "Вихри", несмотря на малочисленность, успешно эксплуатировались в Греции.
>Вот, и я о том же! Где серийный "выход" от творчества Алексеева после 67-го?

По СПК - не было и не могло быть по указанным обстоятельствам. По экранопланам - малая СЕРИЯ "Орлят", все остальное (типа Т-1) в серию не пошло в основном "по причинам, далеким от степени технического совершенства изделия"(ТМ).

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (02.03.2007 15:31:09)
Дата 02.03.2007 15:55:02

Re: Там был...

>Царь Никита дал - царь Никита взял :)
А Челомей то переживал очень... :-)
А Никита взял и Янгелю контракт отдал, а Янгель тогда, между прочим, только что ему маршала Неделина убил...
А Вы говорите "трудно преувеличить"... :-))
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (02.03.2007 15:55:02)
Дата 02.03.2007 16:24:52

Re: Там был...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Царь Никита дал - царь Никита взял :)
>А Челомей то переживал очень... :-)
>А Никита взял и Янгелю контракт отдал, а Янгель тогда, между прочим, только что ему маршала Неделина убил...
>А Вы говорите "трудно преувеличить"... :-))

Ну, по сравнению с пост-Никитинским периодом это были цветочки, тем более, что у Челомея и кроме 200-й было много разных идей, хороших и не очень.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (02.03.2007 16:24:52)
Дата 02.03.2007 16:30:43

Re: Там был...

>>>Царь Никита дал - царь Никита взял :)
>>А Челомей то переживал очень... :-)
>>А Никита взял и Янгелю контракт отдал, а Янгель тогда, между прочим, только что ему маршала Неделина убил...
>>А Вы говорите "трудно преувеличить"... :-))
>
>Ну, по сравнению с пост-Никитинским периодом это были цветочки, тем более, что у Челомея и кроме 200-й было много разных идей, хороших и не очень.
Ну да