ВИФ2 NE : Ветка : Для чего козе кардан

От	Graywolf
К	All
Дата	02.03.2007 21:46:46
Рубрики	WWII; Танки; Байки;

Для чего козе кардан

Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!

От	Чобиток Василий
К	Graywolf (02.03.2007 21:46:46)
Дата	03.03.2007 16:57:15

А там ли Вы искали ответ?

Привет!
>Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
>В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
>Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BB

Этот ответ подойдёт?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Graywolf
К	Чобиток Василий (03.03.2007 16:57:15)
Дата	03.03.2007 17:25:53

Re: А там...

>Этот ответ подойдёт?

Да Василий, учитывая сказанное постом выше об отсутствии однозначного ответа на вопрос.

От	Alex Lee
К	Graywolf (02.03.2007 21:46:46)
Дата	03.03.2007 14:21:03

Re: Рекомендую -...

> Если трактовать Вас вопрос так :

> "Для чего делали танки с "немецкой" компоновкой (с кормовым размещением двигателя и носовым — трансмиссии)?"

ув. Alex Lee я действительно просмотрел данный сайт но ОДНОЗНАЧНОГО ОТВЕТА на выдвинутый вопрос так и не получил. Если просмотреть всю ветку форума ответа на этот вопрос не дал никто. Был стеб были переключения на другие темы, попытки изменить формулировку вопроса и т.д. Я понимаю что один дурак может задать вопрос на который не смогут ответить и сто умных, кажется вопрос из этой серии...

От	Чобиток Василий
К	Graywolf (03.03.2007 16:58:55)
Дата	03.03.2007 17:15:24

Re: Рекомендую -...

Привет!

>> Если трактовать Вас вопрос так :
>
>> "Для чего делали танки с "немецкой" компоновкой (с кормовым размещением двигателя и носовым — трансмиссии)?"
>
>ув. Alex Lee я действительно просмотрел данный сайт но ОДНОЗНАЧНОГО ОТВЕТА на выдвинутый вопрос так и не получил.

Во-первых, рекомендую все же обратить внимание не на сайт, а на конкретную статью и её раздел, посвященный разбору преимуществ и недостатков "классической" и "классической немецкой" компоновок. К сожалению это несколько устаревший вариант, опубликованный в ТиВ был значительно доработан, но все же...

А однозначного ответа всё же нет, поскольку недостатки есть и там и там и принятие решения в ту или иную сторону - компромисс, основанный на том, что важнее в рамках конкретной задачи (или в рамках формулировки задачи, т.к. одна и та же задача может по-разному формулироваться).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Graywolf (03.03.2007 16:58:55)
Дата	03.03.2007 17:05:40

мда... очевидно с трактовкой вопроса я таки не угадал.... (-)

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 16:58:55)
Дата	03.03.2007 17:01:49

Re: Рекомендую -...

>ув. Alex Lee я действительно просмотрел данный сайт но ОДНОЗНАЧНОГО ОТВЕТА на выдвинутый вопрос так и не получил. Если просмотреть всю ветку форума ответа на этот вопрос не дал никто. Был стеб были переключения на другие темы, попытки изменить формулировку вопроса и т.д. Я понимаю что один дурак может задать вопрос на который не смогут ответить и сто умных, кажется вопрос из этой серии...

Все потому, что вы, не имея базовых знаний, задали вопрос в стиле: "папа, а если слон нападет на кита, кто из них кого переборет?"
Кстати, на другие темы тоже вы переключали :)

От	Graywolf
К	Старик (03.03.2007 17:01:49)
Дата	03.03.2007 17:29:32

Re: Рекомендую -...

>Все потому, что вы, не имея базовых знаний, задали вопрос в стиле: "папа, а если слон нападет на кита, кто из них кого переборет?"
Действительно базовые знания оставляют желать лучшего
>Кстати, на другие темы тоже вы переключали :)
Ну не совсем я, скорее ход дискуссии:
Увидел слово
Запнулся взглядом
Отпостил нафиг!

От	digger
К	Graywolf (02.03.2007 21:46:46)
Дата	03.03.2007 00:25:38

Re: Для чего...

Крoме всегo прoчегo, для тoгo же, чтo и aвтoмoбилю. Двигaтель стoит нa пoдушкax и тaм дырчит, кaртер трaнсмиссии жесткo связaн с брoнекoрпусoм , oт двигaтеля к трaнсмиссии идет кaрдaн. Пристыкoвaть бoльшoй тяжелый двигaтель - нетривиaльнaя зaдaчa нa Т-34.
Вoпpoс к знaтoкaм : пoдушки двигaтеля нa Т-34 были? Нa сoвременныx тaнкax есть?

От	oleg100
К	digger (03.03.2007 00:25:38)
Дата	03.03.2007 06:44:24

BIGMANу и Greycatу - 5 тыс против 50 тыс - вот ответ

'мы СООБЩА победили, а по одтельнсти?.." - тонко так намекаете :))?
Ну, тогда и мне позвольте намекнуть на обьемы подконтрольной Германии промышленности - практически всей Европы.. - мы это тут детально обсуждали..

"А Siberia образца 41 года от Круппа и Манна отличалась разительно "
Япония и сейчас от США отличается РАЗИТЕЛЬНО, но стани делают не хуже. НУ - Китай, например - тоже разительно отличается.. Не понятно? Последняя попытка - из нашей жизни. В пропклвтом советском прошлом была у нас за углом швейная фабрика - руашки шили. Красиво, светло, просторно. Профсоюз, там, красный уголок, столовая, душевые-раздевалки,сауна.. А теперь (место и время - другое) - за углом, в сарае сидят день и ночь нелегальные китае-вьетнамцы - и строчат рубашки день и ночь. Достали из сумко сэндвич - впихнули в себя поскорей - и дальше.. А через дорогу - в здором таком гараже - стоят рядком станки с ЧПУ - точат чего-то. Ворота открыты - жарко, я иногда подхожу - СОЖу нюхнуть :)), юнисть золотую вспомнить..:))) Так какие еще вопросы - СИБЕРИЯ ил МАНН/КРУПП? Цветочнов не было у входа? заготовки не рядочком сложены - а просто кучей? А какая разница - если не повреждаются, конечно?
Тут же на пораньше уже приводились цифры - наш танк стоил в 10 раз дешевле Тигра - что -то типа 5000 человекочасов - против 50000 человекочасов на штуку. Вот Вам и ответ на вопрос о "технологичности". Наши инженеры были не дурнее МаннаКруппа. технологичность изделия - это всегда функция конкретных обстоятельств - как на стороне производителя, так и на соторне потребителя.
На ВИФе щи не лаптем хлебают - вопросы надо прорабатывать тщательнее :))
Ну, а насчет кардана - я все-таки внятного ответа тут не увидел, все стеб какой-то..

От	Генрих
К	oleg100 (03.03.2007 06:44:24)
Дата	03.03.2007 10:46:38

Re: BIGMANу и...

>Тут же на пораньше уже приводились цифры - наш танк стоил в 10 раз дешевле Тигра - что -то типа 5000 человекочасов - против 50000 человекочасов на штуку. Вот Вам и ответ на вопрос о "технологичности". Наши инженеры были не дурнее МаннаКруппа. технологичность изделия - это всегда функция конкретных обстоятельств - как на стороне производителя, так и на соторне потребителя.

Ясно. ВАЗ в 3 раза дешевле "Фиесты", следовательно, в 3 раза лучше.

>На ВИФе щи не лаптем хлебают - вопросы надо прорабатывать тщательнее :))
>Ну, а насчет кардана - я все-таки внятного ответа тут не увидел, все стеб какой-то..

Первая фраза противоречит второй.
С другой стороны, если человек сам не понимает, почему два стоящих порознь агрегата, находящихся, вдобавок в разных тепловых условиях, да еще, привинченных к неравномерно нагретому железному ящику, крайне не рекомендуется соединять жестким валом - объянение выйдет довольно громоздким.

От	neuro
К	Генрих (03.03.2007 10:46:38)
Дата	03.03.2007 15:19:02

Re: BIGMANу и...

>Ясно. ВАЗ в 3 раза дешевле "Фиесты", следовательно, в 3 раза лучше.

Общие "рассуждения в пользу бедных" или "как хорошо быть здоровым и богатым".
Для того, у кого денег хватает ненапряжно приобрести Фиесту, оная лучше 3 ВАЗов. Для тех же, у кого хватает на 1/3 Фиесты цельный ВАЗ многократно лучше любой трети Хфиесты.

Рига Ю. В.

От	Генрих
К	neuro (03.03.2007 15:19:02)
Дата	03.03.2007 22:26:52

Re: BIGMANу и...

>Для того, у кого денег хватает ненапряжно приобрести Фиесту, оная лучше 3 ВАЗов. Для тех же, у кого хватает на 1/3 Фиесты цельный ВАЗ многократно лучше любой трети Хфиесты.

В данной ситуации, важно не то что лучше для Вас, а то, что обеспечивает выполнение боевой задачи с большей эффективностью. И меньшими потерями. Что важнее всего.

От	Graywolf
К	Генрих (03.03.2007 22:26:52)
Дата	03.03.2007 23:19:41

Re: BIGMANу и...

>В данной ситуации, важно не то что лучше для Вас, а то, что обеспечивает выполнение боевой задачи с большей эффективностью. И меньшими потерями. Что важнее всего.
В данной ситуации все сводится к парадоксу Ахиллеса, который при всей своей прыти не может догнать черепаху (софистика чистой воды).)))
Нет большей эффективности чем своими действиями (боевыми и не очень) привести противника к вынужденным ходам. Что мы и продемонстрировали с успехом во ВМВ.)))

От	Graywolf
К	neuro (03.03.2007 15:19:02)
Дата	03.03.2007 16:07:57

Re: BIGMANу и...

>Общие "рассуждения в пользу бедных" или "как хорошо быть здоровым и богатым".
>Для того, у кого денег хватает ненапряжно приобрести Фиесту, оная лучше 3 ВАЗов. Для тех же, у кого хватает на 1/3 Фиесты цельный ВАЗ многократно лучше любой трети Хфиесты.

>Рига Ю. В.
Рассуждения то конечно общие, но если вам придется "ненапряжно приобрести" такую фиесту еще через месяц а потом еще через месяц и так в течении 5 лет я думаю лично вы склонитесь к ВАЗу

От	oleg100
К	Graywolf (03.03.2007 16:07:57)
Дата	03.03.2007 16:32:20

чегой-то вы все не туда.. я - про cost a мне во ответ - про price

я - о затратах на производство - килограммы, метры, человекочасы. А мне в ответ - ценник в рублебаксах...:))) с чего кто-то взял что склепать ВАЗ занимает в три раза меньше времени чем слепить Фиесту?

От	Graywolf
К	oleg100 (03.03.2007 16:32:20)
Дата	03.03.2007 17:02:30

Re: чегой-то вы...

>я - о затратах на производство - килограммы, метры, человекочасы. А мне в ответ - ценник в рублебаксах...:))) с чего кто-то взял что склепать ВАЗ занимает в три раза меньше времени чем слепить Фиесту?
ув. oleg100 просмотрите пжлст предыдущие посты о технологичности моделей там и про время и про метры с килограммами...

От	Azinox
К	Генрих (03.03.2007 10:46:38)
Дата	03.03.2007 13:14:44

Re: BIGMANу и...

Здравствуйте.

>Ясно. ВАЗ в 3 раза дешевле "Фиесты", следовательно, в 3 раза лучше.

Если стоит задача перемещения людей (15 человек, например, включая водителей). То можно выбирать, что выгоднее: 3 ВАЗа или 3 "фиесты".

Выбор зависит и от финансовых (производственных) возможностей, и от внешних факторов (интенсивность и срок эксплуатации, уровень обслуживания).

С теми же танками, например, если средняя продолжительность жизни танка на фронте N месяцев, то зачем создавать модели, расчитанные на период эксплуатации в десятки N, тем самым, создавая более дорогостояшую и сложную в производстве модель.

С уважением.

От	Генрих
К	Azinox (03.03.2007 13:14:44)
Дата	03.03.2007 22:04:44

Re: BIGMANу и...

>Если стоит задача перемещения людей (15 человек, например, включая водителей). То можно выбирать, что выгоднее: 3 ВАЗа или 3 "фиесты".

Если стоит задача перемещения 15 человек, выгоднее всего автобус - заодно, экономим двух водителей.

>С теми же танками, например, если средняя продолжительность жизни танка на фронте N месяцев, то зачем создавать модели, расчитанные на период эксплуатации в десятки N, тем самым, создавая более дорогостояшую и сложную в производстве модель.

В реальной оперативной обстановке нет первого и второго мест. Там есть только живые и мертвые. Поэтому, единственным критерием оценки любого оружия является его эффективность. И ничто другое.

>С уважением.

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 21:46:46)
Дата	02.03.2007 23:32:29

Re: Для чего...

>Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
>В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
>Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!
кардан имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские танки (см. труды главпура)

От	Graywolf
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:32:29)
Дата	02.03.2007 23:42:35

Re: Для чего...

>>Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!
>кардан имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские танки (см. труды главпура)
Стебаться право не грешно над тем что кажется смешно.
Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата	03.03.2007 22:25:04

Re: Для чего...

От	Graywolf
К	Мелхиседек (03.03.2007 22:25:04)
Дата	03.03.2007 23:13:50

Re: Для чего...

>есть ещё один момент, при кардане и кпп мы имеем меньше приводов, чем в случае с кпп сзади, переключать заднюю кпп вовсе не подарок
Фигня вопрос, деньги мед. Тяга занимает меньше места чем кардан. А вопрос усилия приложенного к ней можно решить по разному (см. посты выше)

От	Мелхиседек
К	Graywolf (03.03.2007 23:13:50)
Дата	03.03.2007 23:16:28

Re: Для чего...

>Фигня вопрос, деньги мед. Тяга занимает меньше места чем кардан. А вопрос усилия приложенного к ней можно решить по разному (см. посты выше)

фопрос как раз не фигня, где имеем сцепления и тягу? + тяга коробки

От	Azinox
К	Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата	03.03.2007 08:40:08

Re: Для чего...

Здравствуйте.

>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

В СССР и в США промышленность была построена по передовым принципам (укрупнение производства, поточный метод - т.н. "конвейер" и т.д.). Это позволяло при меньших затратах производить бОльшее количество продукции.

Однако обратная сторона специализации - универсализация позволяла немцам создавать бОльшее количество модификаций имеющейся на вооружении техники (при универсальном станочном парке гораздо легче переналадить производство, чем при специализированном, заточенным под конкретный образец продукции).

С уважением.

От	Graywolf
К	Azinox (03.03.2007 08:40:08)
Дата	03.03.2007 21:23:29

Re: Для чего...

>Однако обратная сторона специализации - универсализация позволяла немцам создавать бОльшее количество модификаций имеющейся на вооружении техники (при универсальном станочном парке гораздо легче переналадить производство, чем при специализированном, заточенным под конкретный образец продукции).
И производить немерянное количество невзаимозаменяемых частей для этой продукции, т.е. от количества к качеству?

От	Alex Medvedev
К	Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата	03.03.2007 08:08:05

Re: Для чего...

почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

Шерманов наклепали как бы не меньше чем Т-34...

От	Nachtwolf
К	Alex Medvedev (03.03.2007 08:08:05)
Дата	03.03.2007 10:40:31

Давайте посчитаем, уважаемые кроты

>почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

>Шерманов наклепали как бы не меньше чем Т-34...

Шерман находился в серийном производстве 41 месяц (с февраля 42-го по июль 45-го). За это время было выпущено 49234 танка всех модификаций, т.е. среднемесячный выпуск 1200 машин.
Т-34 в серии был с июня 40-го по 46-й год включительно. Если же вычленить из него тот самый 41 месяц (февраль 42-го - июль 45-го), вы будете смеятся, но получается тех самых 49 тысяч.

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (03.03.2007 10:40:31)
Дата	03.03.2007 10:51:42

Хоть конечно, для Т-34 реальная картина менее шоколадна

>Шерман находился в серийном производстве 41 месяц (с февраля 42-го по июль 45-го). За это время было выпущено 49234 танка всех модификаций, т.е. среднемесячный выпуск 1200 машин.
>Т-34 в серии был с июня 40-го по 46-й год включительно. Если же вычленить из него тот самый 41 месяц (февраль 42-го - июль 45-го), вы будете смеятся, но получается тех самых 49 тысяч.

Т.к. в подобную выборку попал только период его максимального выпуска (среднемесячный выпуск в непопавших в выборку 40-го года 18 шт., 41-го 250 шт.), а американцам пришлось разворачивать производство М4 если не с нуля, то по крайней мере, с весьма низкого старта.

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (03.03.2007 10:51:42)
Дата	03.03.2007 11:02:33

Re: Хоть конечно,...

>Т.к. в подобную выборку попал только период его максимального выпуска (среднемесячный выпуск в непопавших в выборку 40-го года 18 шт., 41-го 250 шт.), а американцам пришлось разворачивать производство М4 если не с нуля, то по крайней мере, с весьма низкого старта.

ноу американнцев не было проблем с немецкой армией, как в случае с харьковом или стз

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (03.03.2007 11:02:33)
Дата	03.03.2007 11:19:11

Зато у наших не было проблем с постройкой флота,

>ноу американнцев не было проблем с немецкой армией, как в случае с харьковом или стз

ввиду наличия отсутсвия таковой :-).

Но в целом, это означает, что конкретные конструктивные решения (тот самый кардан) довольно слабо влияют на объем выпуска продукции.

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (03.03.2007 11:19:11)
Дата	03.03.2007 11:24:50

Re: Зато у...

>>ноу американнцев не было проблем с немецкой армией, как в случае с харьковом или стз
>
>ввиду наличия отсутсвия таковой :-).
как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (03.03.2007 11:24:50)
Дата	03.03.2007 19:55:57

Флот у нас конкурировал с сухопытными силами

>как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ

в плане производственных мощностей, материалов, рабочей силы?

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (03.03.2007 19:55:57)
Дата	03.03.2007 22:02:19

Re: Флот у...

>>как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ
>
>в плане производственных мощностей, материалов, рабочей силы?
конечно, например сормовский завод перешёл на выпуск танком вместо бронекатер и подводных лодок

От	tramp
К	Nachtwolf (03.03.2007 19:55:57)
Дата	03.03.2007 20:04:54

Re: Флот у...

>>как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ
>
>в плане производственных мощностей, материалов, рабочей силы?
Всего

с уважением

От	Nachtwolf
К	tramp (03.03.2007 20:04:54)
Дата	03.03.2007 21:43:57

Я говорю о вышеупомянутом периоде (февраль 42-го - июль 45-го). А вы о каком? (-)

От	tramp
К	Nachtwolf (03.03.2007 21:43:57)
Дата	03.03.2007 21:49:22

А том же самом. И вообще, в периоде.

Скажете не так?
с уважением

От	BIGMAN
К	Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата	03.03.2007 00:41:20

Re: Для чего...

>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

А вы никогда не задумывались, что наклепав "больше" танков, у нас уже не могли наклепать "больше" самолетов или, допустим, зенитных автоматов? Это сделали другие, вспомогнув и нам.
А вот немцам приходилось думать и о танках, и о самолетах, и о подводных лодках, и о радиолокаторах, и зенитных пушках, и о боеприпасах и т.д., и т.п.
Помощи-то им было ждать неоткуда, по большому счету.

От	Graywolf
К	BIGMAN (03.03.2007 00:41:20)
Дата	03.03.2007 01:37:08

Re: Для чего...

>А вы никогда не задумывались, что наклепав "больше" танков, у нас уже не могли наклепать "больше" самолетов или, допустим, зенитных автоматов? Это сделали другие, вспомогнув и нам.
>А вот немцам приходилось думать и о танках, и о самолетах, и о подводных лодках, и о радиолокаторах, и зенитных пушках, и о боеприпасах и т.д., и т.п.
>Помощи-то им было ждать неоткуда, по большому счету.
А здесь, мы наблюдаем "высокий политик", т.Сталина и Советского государства вооще... За нас то думают а за друга Адольфа ни-ни, присной памяти Богданыч на ум приходит...

От	BIGMAN
К	Graywolf (03.03.2007 01:37:08)
Дата	03.03.2007 04:32:02

Re: Для чего...

>А здесь, мы наблюдаем "высокий политик", т.Сталина и Советского государства вооще... За нас то думают а за друга Адольфа ни-ни, присной памяти Богданыч на ум приходит...

Кому чего, а голому.... Как говорится.
Война коалиционная была. СООБЩА мы победили. А по отдельности - ???

От	Graywolf
К	BIGMAN (03.03.2007 04:32:02)
Дата	03.03.2007 17:06:46

Re: Для чего...

>Кому чего, а голому.... Как говорится.
>Война коалиционная была. СООБЩА мы победили. А по отдельности - ???
ув. BIGMAN а зряплату вы тоже коалиционно получаете :))) Если серьезно то создание подобной коалиции в условиях ведущихся с 1939 года военных действиях я действительно считаю успехом нашей дипломатии.

От	Nachtwolf
К	Graywolf (03.03.2007 17:06:46)
Дата	03.03.2007 20:01:09

Дипломатия дипломатией,

>ув. BIGMAN а зряплату вы тоже коалиционно получаете :))) Если серьезно то создание подобной коалиции в условиях ведущихся с 1939 года военных действиях я действительно считаю успехом нашей дипломатии.

но были объективные предпосылки для создания подобной коалиции. Да, каждый ее учасник в первую очередь решал свои собственные задачи, но всем учасникам эта коалиция была попросту выгодна. Поэтому столь наивны были надежды Гитлера на то, что она развалится по воздействием каких-то субъективных, личностных моментов.

От	Graywolf
К	Nachtwolf (03.03.2007 20:01:09)
Дата	03.03.2007 20:45:16

Re: Дипломатия дипломатией,

>но были объективные предпосылки для создания подобной коалиции. Да, каждый ее учасник в первую очередь решал свои собственные задачи, но всем учасникам эта коалиция была попросту выгодна. Поэтому столь наивны были надежды Гитлера на то, что она развалится по воздействием каких-то субъективных, личностных моментов.
Многие объективные предпосылки в мировой истории приводили к "пшику" возьмите к примеру кровно-родственные связи императорской фамилии и долговременные торговые отношения Пруссии и России, что из этого "станцевалось"...

От	Nachtwolf
К	Graywolf (03.03.2007 20:45:16)
Дата	03.03.2007 22:00:21

Re: Дипломатия дипломатией,

>Многие объективные предпосылки в мировой истории приводили к "пшику" возьмите к примеру кровно-родственные связи императорской фамилии и долговременные торговые отношения Пруссии и России, что из этого "станцевалось"...

Родственные отношения, это объективные предпосылки? А не субъективные? Объективные это: "Никто не был большим противником коммунизма чем я. Я не возьму назад ни единого своего слова, но сейчас все наши разногласия отступают на задний план..."
Если вас интересуют субъективные предпосылки то пожалуста - Бъеркский договор. Собрались родственники, по-домашнему поболтали, подмахнули договорец... И что?
А прусско(а затем германско)-русские торговые отношения были в первую очередь выгодны Германии, именно она диктовала условия.

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 17:06:46)
Дата	03.03.2007 17:14:17

Re: Для чего...

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата	02.03.2007 23:45:26

И главпур тоже

>Стебаться право не грешно над тем что кажется смешно.
>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

И главпур тоже. Ведь у нас война началась под лозунгом "Все для фронта", а немцы таки до 1944-го ТНП выпускали. Но вот мируканы имели все шансы заткнуть нас с произвлодством своих "Шерманов" и "першингов".

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 23:45:26)
Дата	02.03.2007 23:51:21

Re: И главпур...

>
>И главпур тоже. Ведь у нас война началась под лозунгом "Все для фронта", а немцы таки до 1944-го ТНП выпускали. Но вот мируканы имели все шансы заткнуть нас с произвлодством своих "Шерманов" и "першингов".
ув. Старик сколько мне помнится год таки был 43, а у нас что ТНП что военка года этак до 57 отличались слабо...
Эти могли, эти пиндосы кризисами перепроизводства военной продукции не страдали, всегда находили куда сплавить...

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:51:21)
Дата	02.03.2007 23:54:28

Re: И главпур...

>>
>>И главпур тоже. Ведь у нас война началась под лозунгом "Все для фронта", а немцы таки до 1944-го ТНП выпускали. Но вот мируканы имели все шансы заткнуть нас с произвлодством своих "Шерманов" и "першингов".
>ув. Старик сколько мне помнится год таки был 43, а у нас что ТНП что военка года этак до 57 отличались слабо...

Вы очень ошибветесь. В 1946-м у нас было остановили выпуск танков ВООБЩЕ, но речь в Фултоне затавила возобносить, хоть и в меньших количествах. ТНП таки производили с января 1945 г.

>Эти могли, эти пиндосы кризисами перепроизводства военной продукции не страдали, всегда находили куда сплавить...

Дак и мы сплавляли. Только в отличие от них за копейки.

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 23:54:28)
Дата	02.03.2007 23:59:32

Re: И главпур...

>>ув. Старик сколько мне помнится год таки был 43, а у нас что ТНП что военка года этак до 57 отличались слабо...
>
>Вы очень ошибветесь. В 1946-м у нас было остановили выпуск танков ВООБЩЕ, но речь в Фултоне затавила возобносить, хоть и в меньших количествах. ТНП таки производили с января 1945 г.

>>Эти могли, эти пиндосы кризисами перепроизводства военной продукции не страдали, всегда находили куда сплавить...
>
>Дак и мы сплавляли. Только в отличие от них за копейки.
ув. Старик "качество, качество и еще раз качество - вот что должно быть лозунгом настоящего буфетчика..." я к тому что осетринка то была второй свежести.

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:59:32)
Дата	03.03.2007 00:00:43

Re: И главпур...

>ув. Старик "качество, качество и еще раз качество - вот что должно быть лозунгом настоящего буфетчика..." я к тому что осетринка то была второй свежести.

лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный

От	Graywolf
К	Мелхиседек (03.03.2007 00:00:43)
Дата	03.03.2007 00:27:30

Re: И главпур...

>лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
Да лучше чем ничего, и если 8 из них "завалят" не беда, наклепаем еще.

От	Мелхиседек
К	Graywolf (03.03.2007 00:27:30)
Дата	03.03.2007 00:36:59

Re: И главпур...

>>лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
>Да лучше чем ничего, и если 8 из них "завалят" не беда, наклепаем еще.

всё равно танки в условиях большой войны долго не живут

От	Graywolf
К	Мелхиседек (03.03.2007 00:36:59)
Дата	03.03.2007 01:40:47

Re: И главпур...

>всё равно танки в условиях большой войны долго не живут
А потому 10 "сормовских уродов" лучше 1-го качественного танка)))

От	Мелхиседек
К	Graywolf (03.03.2007 01:40:47)
Дата	03.03.2007 02:03:47

Re: И главпур...

>>всё равно танки в условиях большой войны долго не живут
>А потому 10 "сормовских уродов" лучше 1-го качественного танка)))

и тем не менее сормовские танки постепенно улучшали

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 00:27:30)
Дата	03.03.2007 00:32:14

Вы все упрощаете

>>лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
>Да лучше чем ничего, и если 8 из них "завалят" не беда, наклепаем еще.

Есть такой параметр - ДОСТАТОЧНЫЙ РЕСУРС. Пример. ДО ВОЙНЫ Ф-22 и Ф-22УСВ имели ресурс ствола 6000 выстрелов, в войну Ф-22УСВ - 3500 выстрелов. ЗИС-3 - 2000 выстрелов + 50 выстрелов сдаточных. НИ ОДНО ОРУДИЕ ЗИС-3 из 10, что прошли путь от Сталинграда до Берлина и после войны переданы в музеи не сделало 2050 выстрелов.
Так надо усираться втрое поднимая ресурс ствола, если оное не требуется? То же и с танками.

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 00:32:14)
Дата	03.03.2007 15:21:53

Re: Не будем упрощать.

>Так надо усираться втрое поднимая ресурс...

Давйте так - что бы вы предложили "поднять" в ТТХ танка. чтобы это было "не усираясь" - то есть доступно в массовой серии и - чтобы это были не "шашечки" - а необходимый "прибамбас" - повышающий возможности танка?

Или сразу говорите - "сормовцы" были оптимальны - надо клепать и о лишних сущностях - не заморачиваться! :)

От	Старик
К	А.Б. (03.03.2007 15:21:53)
Дата	03.03.2007 15:32:36

Вы о чем?

>>Так надо усираться втрое поднимая ресурс...
>
>Давйте так - что бы вы предложили "поднять" в ТТХ танка. чтобы это было "не усираясь" - то есть доступно в массовой серии и - чтобы это были не "шашечки" - а необходимый "прибамбас" - повышающий возможности танка?

>Или сразу говорите - "сормовцы" были оптимальны - надо клепать и о лишних сущностях - не заморачиваться! :)

Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой, независимо от завода-изготовителя. Чем вас "сормовцы", собранные из дерьма, в тех условиях не устраивают? Чем они принципиально хуже?

От	Alex Medvedev
К	Старик (03.03.2007 15:32:36)
Дата	03.03.2007 16:14:29

Re: Вы о...

>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой, независимо от завода-изготовителя. Чем вас "сормовцы", собранные из дерьма, в тех условиях не устраивают? Чем они принципиально хуже?

В среднем это не значит что все танки жили 50 км пробега. тут скорее действовало правило 80:20. Т.е. 20% танков выплняли 80% боевых задач. И вот этим 20% не устривало качество сормовских танков.

От	Старик
К	Alex Medvedev (03.03.2007 16:14:29)
Дата	03.03.2007 17:36:30

Re: Вы о...

>В среднем это не значит что все танки жили 50 км пробега. тут скорее действовало правило 80:20. Т.е. 20% танков выплняли 80% боевых задач. И вот этим 20% не устривало качество сормовских танков.

Ага. Вы это лейтенанту/старшему лейтенанту Сазонову, танк "За родной Сталинград", что выпущен осенью 1942-го в Горьком попробовали бы рассказать. :) Он на своем танке прошел от Вогли до Прута, где погиб, и на матчасть почему-то не жаловался :)

От	Alex Medvedev
К	Старик (03.03.2007 17:36:30)
Дата	03.03.2007 18:38:02

Re: Вы о...

>Он на своем танке прошел от Вогли до Прута, где погиб, и на матчасть почему-то не жаловался :)

Ну так это исключение из правил. Делать из него правило не стоит. В реальности же арбитражный суд потвердил, что претензии военных к качеству сормовских танков были правильные и по делу.

P.S. А у него сормовский танк был?

От	Старик
К	Alex Medvedev (03.03.2007 18:38:02)
Дата	03.03.2007 18:48:44

Re: Вы о...

>Ну так это исключение из правил. Делать из него правило не стоит.

Так я и не делаю из него правил. Я повторяю, что танки в 1942-м жили В СРЕДНЕМ 50 км и одн (реже два) бой, после чего аписывались вчистую. Иначе сами подумайте, куда девались все те тысячи танков, что были выпущены в 1942-м?

>В реальности же арбитражный суд потвердил, что претензии военных к качеству сормовских танков были правильные и по делу.

Это какой такой арбитраж? Можно поподробнее? Мнее неизвестны какие-то арбитражЫ в 1942-м

>P.S. А у него сормовский танк был?

Они танки в Горьком получали. А там тольк "Красное сормово" их и делало.

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 15:32:36)
Дата	03.03.2007 15:39:15

Re: Ну, как бы...

>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой...

А, вот разве было так сложно сделать, чтобы он жил 80 км. пробега и 2 боя?

Или "непреодолимые условия" того не допускали?

От	Старик
К	А.Б. (03.03.2007 15:39:15)
Дата	03.03.2007 15:56:24

Re: Ну, как

>>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой...
>
>А, вот разве было так сложно сделать, чтобы он жил 80 км. пробега и 2 боя?
>Или "непреодолимые условия" того не допускали?

Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою? Не получалось ему МЕРТВОМУ до второго боя доехать. Это при том, что машины завода № 183 имели ресурсный пробег СВЫШЕ 1000 км, а машины Сормовского - 500 км. Тут ТТХ КОНКРЕТНОГО танка ничего не прибавляло.

Все равно, что поить бойцов живой водой на вес золота, чтобы они прожили БЕЗ ВОЙНЫ 150 лет, когда они в среднем живут в войну и 2-3 боя.
Вот в МИРНОЕ ВРЕМЯ это оправдано.

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 15:56:24)
Дата	03.03.2007 16:01:51

Re: Про 1 бой - я сразу понял.

>Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою?

Вот и спрашиваю - что МОЖНО было БЫ сделать (технически-технологически возможное ТОГДА) чтобы он доходил до 2 боя?

От	Старик
К	А.Б. (03.03.2007 16:01:51)
Дата	03.03.2007 16:07:01

Re: Про 1...

>>Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою?
>
>Вот и спрашиваю - что МОЖНО было БЫ сделать (технически-технологически возможное ТОГДА) чтобы он доходил до 2 боя?

Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 16:07:01)
Дата	03.03.2007 16:15:39

Re: Не горячитесь.

>Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?

Не только организационные вопросы тому виной. И не только навык экипажа.
Про то что "пробег" напрямую не связан с итогом входа в бой... я тоже в курсе.

Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
Перечислите все значимые, на ваш взгляд.

От	Warrior Frog
К	А.Б. (03.03.2007 16:15:39)
Дата	03.03.2007 16:28:46

А это уже к "стратегам надо обращатся" :-((

Здравствуйте, Алл
>Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
>Перечислите все значимые, на ваш взгляд.

А не к Михаилу Свирину.
К "залегающей пехоте", к "танкам, отрывающимся от пехоты", к плохому взаимодействию с артилерией, вызвавашшую посылку "танков россыпью" на неподавленное ПТО. и на кучу других причин обр 41-43гг.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Старик
К	А.Б. (03.03.2007 16:15:39)
Дата	03.03.2007 16:24:29

Я спокоен как удав.

>>Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?
>
>Не только организационные вопросы тому виной. И не только навык экипажа.
>Про то что "пробег" напрямую не связан с итогом входа в бой... я тоже в курсе.
>Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
>Перечислите все значимые, на ваш взгляд.

А это еще зачем?

ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ МЕДЛЕННО И ГРОМКО. ТЕХНИЧЕСКИ даже САМЫЙ ПОГАНЫЙ по качеству танк Т-34, выпущенный в 1942 г. мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях (есть примеры участия некоторых танков в 12 боях, а танк старшего лейтенанта Сазонова "За родной Сталинград" прошел от Сталинграда до западных границ СССР, приняв участие в 18 боях, где был разбит прямым попаданием авиабомбы)

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 16:24:29)
Дата	03.03.2007 18:14:01

Re: Пусть так. Хотя мне показалось - вас "пробивает" на заглавные...

Но может тоже - капс-лок зацепили невзначай.

>А это еще зачем?

Нам легче станет. :)

>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....

И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

"я не сомневаюсь что с вашими-то талантами вы свяжете" эти 2 тезиса. Чтобы техническая сторона "какой нам нужен танк" стала менее загадочна для непосвященных. :)

От	Чобиток Василий
К	А.Б. (03.03.2007 18:14:01)
Дата	03.03.2007 18:35:43

Re: Пусть так.

Привет!
>Но может тоже - капс-лок зацепили невзначай.

>>А это еще зачем?
>
>Нам легче станет. :)

>>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....
>
>И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

Все же, я думаю, что объяснение, которое дал Миша, Вы все-равно не поймете. Попробую перефразировать тезисы....

Утверждение 1: По своим техническим свойствам танк мог пройти 500 км.
Утверждение 2: В реальных условиях войны, танк выдерживал один бой при среднем пробеге 50 км.

Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	А.Б.
К	Чобиток Василий (03.03.2007 18:35:43)
Дата	03.03.2007 19:52:08

Re: Я это понимаю все отлично. Хотя за заботу... спасибо. :)

>Утверждение 2: В реальных условиях войны, танк выдерживал один бой при среднем пробеге 50 км.

Наверное мой черед заботиться.

Скажите мне, пожалуйста - с немецкой стороны статистика - много лучше, да?
И если да - то ТОЛЬКО ЛИ лучшей организацей/управлением она определяется?
И верно ли будет сказать, что ваша (М. Свирина) точка зрения гласит что никакие ТТХ не в силах поправить "статистику" при дурной организации.
Кстати - как с обратным тезисом - вы что скажете - если организация "на 5 баллов" - но ТТХ - так себе - что в "статистике" выйдет?

Хоть вы и не любите альтернатив, но давайте "промоделируем" - армия 45 входит в Грозный...
- на технике 40-50х
- на технике 90х

От	Старик
К	Чобиток Василий (03.03.2007 18:35:43)
Дата	03.03.2007 18:39:55

Re: Пусть так.

>Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.

Нет, Вася! Тут говорилось, что "сормоские уроды", дескать дерьмо. Я подчеркивал, что танки завода № 183 имели гарантированный ресурс 1000 км, сормовские - 500 км.

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 18:39:55)
Дата	03.03.2007 19:55:15

Re: Да, чтобы убрать непонимание.

Вас задел за живое НЕ МОЙ тезис про качество Сормовских танков. А кипятиться вы продолжили и на меня тоже. За компанию. :)

Меня - не так занимает вопрос про "нижнюю планку ТТХ" - когда танки мало живут из-за проблем с организацией взаимодействия и опыта экипажей.

Меня интересует "верхняя планка" - когда ТТХ начнут влиять на "статистику" - и при том же качестве управления - танк сможет жить не 1 а 2 боя, в среднем.
Достижимо ли? Какими изменениями... ну все такое.

От	Graywolf
К	А.Б. (03.03.2007 19:55:15)
Дата	03.03.2007 21:17:42

Re: Да, чтобы...

>Меня интересует "верхняя планка" - когда ТТХ начнут влиять на "статистику" - и при том же качестве управления - танк сможет жить не 1 а 2 боя, в среднем.
>Достижимо ли? Какими изменениями... ну все такое.
Да достижимо, если за рычаги сядет полубог (хотя-бы)или активная защита танка будет разработана году в 42.

От	Чобиток Василий
К	Старик (03.03.2007 18:39:55)
Дата	03.03.2007 18:58:13

Re: Пусть так.

Привет!
>>Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.
>
>Нет, Вася! Тут говорилось, что "сормоские уроды", дескать дерьмо. Я подчеркивал, что танки завода № 183 имели гарантированный ресурс 1000 км, сормовские - 500 км.

А ты не понял, что не понял тебя непонявший :-))))

У человека не складывалось как это "ресурс 500, а реально жил 50" - ну не стыкуются цифири :-). Вот это я и разъясняю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Старик
К	А.Б. (03.03.2007 18:14:01)
Дата	03.03.2007 18:22:25

Когда я говорю с непонимающими, то практикуя такое.

>>А это еще зачем?
>
>Нам легче станет. :)

Вам действиельнобудет легче понять, так как вы, похоже, читаете невнимательно.

>>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....
>
>И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

Повторяю для непонимающих. МОГ ПРОЙТИ, так как ПРИНИМАЛСЯ танк с гарантированным пробегом 500 км, но ДЕ ФАКТО проходил 50. Опять непонятно?

>"я не сомневаюсь что с вашими-то талантами вы свяжете" эти 2 тезиса. Чтобы техническая сторона "какой нам нужен танк" стала менее загадочна для непосвященных. :)

А это к чему? Перевести все с больной головы на здоровую?

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 18:22:25)
Дата	03.03.2007 19:58:49

Re: А вот это - как раз для понимания.

>А это к чему? Перевести все с больной головы на здоровую?

Что дает вам основания подозревать меня в таких нехороших намерениях?
Я даже не в курсе - чья голова тут считается больной. а чья - здоровой! :))

Мне просто интересно знать вашу (и не только) точку зрения на сию проблему. Понимая, что гораздо легче "опустить плинтус" технологии (все равно сожгут в 1 бою) - я был бы рад понять - как высока "планка выживаемости" - ну не может же быть, чтобы с определенного уровня ТТХ "железо" не спасало экипаж и командование от последствий допущенных ими ошибок...

От	Старик
К	Старик (03.03.2007 16:07:01)
Дата	03.03.2007 16:09:28

БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-)

От	amyatishkin
К	Старик (03.03.2007 16:09:28)
Дата	03.03.2007 16:15:19

Т.е. можно было обойтись Рено ФТ17? (-)

От	Старик
К	amyatishkin (03.03.2007 16:15:19)
Дата	03.03.2007 16:17:11

С чего вы взяли такое? Хотя по Т-60 и Т-70 была такая же статистика. 50 км :) (-)

От	amyatishkin
К	Старик (03.03.2007 16:17:11)
Дата	03.03.2007 17:27:49

Re: С чего...

Вот отсюда:
БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-) - Старик 03.03.2007 16:09:28

От	Старик
К	amyatishkin (03.03.2007 17:27:49)
Дата	03.03.2007 17:32:27

Re: С чего...

>Вот отсюда:
>БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-) - Старик 03.03.2007 16:09:28

Что есть верно. Ибо и Т-34 и КВ и Т-60 и Т-70 жили В СРЕДНЕМ 50 км пробега и один (реже-два) бой.

Но у нас таки не было, да и не могло быть никаких Рено ФТ-17, посему ваш демарш, простите, иначе как провокационным назвать не могу :)

От	amyatishkin
К	Старик (03.03.2007 17:32:27)
Дата	03.03.2007 17:47:33

Так мб это было связано с техническими данными немецких танков? (-)

От	Старик
К	amyatishkin (03.03.2007 17:47:33)
Дата	03.03.2007 17:48:20

Нет. Это было связано только с применением НАШИХ танков. (-)

От	amyatishkin
К	Старик (03.03.2007 17:48:20)
Дата	03.03.2007 18:27:29

Т.е., если бы в 1942 году у нас тбр

состояли исключительно, например, из Т-6 и Т-5 (не будем послевоенное трогать) статистика бы совершенно не изменилась?

От	Старик
К	amyatishkin (03.03.2007 18:27:29)
Дата	03.03.2007 18:31:53

Я не знаю, что такое Т-6 и Т-5. Но ВСЕ НАШИ ТАНКИ жили именно столько. (-)

От	amyatishkin
К	Старик (03.03.2007 18:31:53)
Дата	03.03.2007 18:46:04

"Тигр" и "Пантера" (-)

От	Старик
К	amyatishkin (03.03.2007 18:46:04)
Дата	03.03.2007 18:49:49

Их тогда и у немцев-то не было. И разве они - пример супернадежных машин? (-)

От	amyatishkin
К	Старик (03.03.2007 18:49:49)
Дата	03.03.2007 19:05:00

Но когда появились у немцев, у нас сравнимых не оказалось

И речь не о надежности в данном случае - а о том, что исход определяет не не только разница в совершенности тактики ПТО/танков, но и их разница в ТТХ.
Я так считаю.

Вот тут в ветке речь идет о том, чтобы несовершенство тактики в какой-то мере парировать совершенством техники.

Да, кардинальное увеличение гарантийного пробега эту задачу не решает.

От	Старик
К	amyatishkin (03.03.2007 19:05:00)
Дата	03.03.2007 19:10:07

Re: Но когда...

>И речь не о надежности в данном случае - а о том, что исход определяет не не только разница в совершенности тактики ПТО/танков, но и их разница в ТТХ.
>Я так считаю.

Это ваше право

>Вот тут в ветке речь идет о том, чтобы несовершенство тактики в какой-то мере парировать совершенством техники.

Это химера

>Да, кардинальное увеличение гарантийного пробега эту задачу не решает.

Хато удорожает и усложняет танк в разы.

От	amyatishkin
К	Старик (03.03.2007 19:10:07)
Дата	03.03.2007 19:40:39

Хотя есть еще вариант

что пишу не в ту ветку :)

От	Graywolf
К	amyatishkin (03.03.2007 19:40:39)
Дата	03.03.2007 21:00:57

Re: Хотя есть...

>что пишу не в ту ветку :)
Ветка та еще, но количественные показатели перекрываю качественные как бы хороши они ни были. Есть дурацкий пример из области освоения Америки, когда доминирущая по количеству нация (англичане) задолбала нах всех остальных как бы хорошо они ни были развиты (Нью-Амстердам иже Нью-Йорк тому примером)

От	А.Б.
К	Старик (03.03.2007 17:48:20)
Дата	03.03.2007 18:15:37

Re: Вы ответственно заявляете и...

клятвенно заверяете что есть ТОЛЬКО ОДНА причина столь печальной статистики БТТ?

От	Старик
К	А.Б. (03.03.2007 18:15:37)
Дата	03.03.2007 18:19:50

Мне уже смешно. Всего доброго. (-)

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:59:32)
Дата	03.03.2007 00:00:23

Re: И главпур...

>>Дак и мы сплавляли. Только в отличие от них за копейки.
>ув. Старик "качество, качество и еще раз качество - вот что должно быть лозунгом настоящего буфетчика..." я к тому что осетринка то была второй свежести.

Это вы о чем? Что вы называете "осетриной второй свежести"?

От	Graywolf
К	Старик (03.03.2007 00:00:23)
Дата	03.03.2007 00:29:49

Re: И главпур...

>Это вы о чем? Что вы называете "осетриной второй свежести"?
ТНП до 57 года, а вы о чем подумали?

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 00:29:49)
Дата	03.03.2007 00:33:37

Re: И главпур...

>>Это вы о чем? Что вы называете "осетриной второй свежести"?
>ТНП до 57 года, а вы о чем подумали?

А конкретно? Вас не устраивают драповые пальто, сапоги, рукавицы, ватники, табуретки, столы, шкафы...? Вы о чем конкретно?Э

От	Graywolf
К	Старик (03.03.2007 00:33:37)
Дата	03.03.2007 01:32:27

Re: И главпур...

>А конкретно? Вас не устраивают драповые пальто, сапоги, рукавицы, ватники, табуретки, столы, шкафы...? Вы о чем конкретно?Э
Не устраивают как ТНП, это принципиально?

От	Constantin
К	Graywolf (03.03.2007 01:32:27)
Дата	03.03.2007 13:32:14

Re: И главпур...

>Не устраивают как ТНП, это принципиально?

А что вы понимаете под ТНП?
автомобили выпускали с конца 40-х, холодильники тоже (во всяком случае ЗИС у нас был 53 по моему года), Телевизоры, радиолы уже во всю клепали (где-то на даче болталась радиола Минск 1950 г)
А стамески у меня есть и 43 года - их каким товаром считать?
Так что не был 57 год каким-то рубежом.

От	Сергей Зыков
К	Constantin (03.03.2007 13:32:14)
Дата	03.03.2007 14:13:07

Re: И главпур...

>>Не устраивают как ТНП, это принципиально?
>
>А что вы понимаете под ТНП?
>автомобили выпускали с конца 40-х, холодильники тоже (во всяком случае ЗИС у нас был 53 по моему года),

Холодильники СССР начал выпускать в Харькове и как бы не в 37 году.
на одном заводе, с индексом "А" (автострадный)

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 01:32:27)
Дата	03.03.2007 02:07:36

Re: И главпур...

>>А конкретно? Вас не устраивают драповые пальто, сапоги, рукавицы, ватники, табуретки, столы, шкафы...? Вы о чем конкретно?Э
>Не устраивают как ТНП, это принципиально?

Тогда назовите, что вас устраивало? Может, ватники, горжетки из кошек илибемазейные пальтеца которые тачали во франции? Или там таьуретки, шкафы и столы были принципиально иными? А ведомо вам, что у нас главным дефицитом тогда жилье было? Какте ТНП вам нужны сразу после войны?

От	Старик
К	Старик (03.03.2007 00:00:23)
Дата	03.03.2007 00:18:39

И все же очень хочется порассуждать об "ОСЕТРИНЕ ВТОРОЙ СВЕЖЕСТИ"! (-)

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата	02.03.2007 23:45:09

Re: Для чего...

>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

если серьёзно, то года этак ко 1943 немцы боялись повторения кризиса перепроизводства вооружения 1917-18, потом бомбёжки и дефицит материалов

немцы не воевали до "победы любой ценой"

От	ДмМохов
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:32:29)
Дата	02.03.2007 23:36:13

Именно.

>кардан имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские танки

И карбюратор.

От	Мелхиседек
К	ДмМохов (02.03.2007 23:36:13)
Дата	02.03.2007 23:40:42

Re: Именно.

>>кардан имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские танки
>
>И карбюратор.

что с карбюратором не так?

От	ДмМохов
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:40:42)
Дата	02.03.2007 23:46:08

Re: Именно.

карбюратор имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские дизельные танки

От	Мелхиседек
К	ДмМохов (02.03.2007 23:46:08)
Дата	02.03.2007 23:48:08

удивлённо

>карбюратор имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские дизельные танки

а разве т-70 был не карбюраторным?

таким образом в передовые можно зачислить японцев, что явно неразумно

От	ДмМохов
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:48:08)
Дата	03.03.2007 00:10:34

Re: удивлённо

>>карбюратор имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские дизельные танки
>
>а разве т-70 был не карбюраторным?

Он непередовой. Передовые были Т-34 и др. Освежите в голове классику http://suvorov.com/

От	Мелхиседек
К	ДмМохов (03.03.2007 00:10:34)
Дата	03.03.2007 00:48:08

Re: удивлённо

>>а разве т-70 был не карбюраторным?
>
>Он непередовой. Передовые были Т-34 и др. Освежите в голове классику http://suvorov.com/

т-70 передовой лёгкий танк военного времени, об этом ещё журнал "мурзилка" писал:)

От	Старик
К	ДмМохов (03.03.2007 00:10:34)
Дата	03.03.2007 00:11:52

рвотное не стоит подпихивать. (-)

От	ДмМохов
К	Старик (03.03.2007 00:11:52)
Дата	03.03.2007 00:36:06

http://dmmohov.livejournal.com/1919.html (-)

От	Старик
К	ДмМохов (03.03.2007 00:36:06)
Дата	03.03.2007 00:43:20

А причем тут залитак кагором клавиатура? (-)

От	ДмМохов
К	Старик (03.03.2007 00:43:20)
Дата	03.03.2007 00:46:16

Смайлов не применяю, Михаил Николааевич. (-)

От	Banzay
К	Graywolf (02.03.2007 21:46:46)
Дата	02.03.2007 22:14:09

ыыыыы.... убил, насмерть, ну почти....

Приветсвую!
>Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
>В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
*********************************
"мой юный друг"(с)
"читайте книги они рулез" (с)

блин да что же это одни цитаты на ум приходят. Поясняю двигатель и коробка передач сзади этим страдали во время ВВ2 только МЫ(СССР) у остальных участников регаты(без исключений) основные танки имели двигатель сзади и коробку перелач спереди, а между ними кардан и привод башни (кто асилил), см armor.kiev.ua....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Nachtwolf
К	Banzay (02.03.2007 22:14:09)
Дата	02.03.2007 23:47:37

А не подскажете, у кого из британцев

>блин да что же это одни цитаты на ум приходят. Поясняю двигатель и коробка передач сзади этим страдали во время ВВ2 только МЫ(СССР) у остальных участников регаты(без исключений) основные танки имели двигатель сзади и коробку перелач спереди, а между ними кардан и привод башни (кто асилил), см armor.kiev.ua....

былы двигатель сзади, а коробка спереди? А то вы так уверенно про всех учасников регаты заявили...

От	Graywolf
К	Banzay (02.03.2007 22:14:09)
Дата	02.03.2007 22:25:50

Re: ыыыыы.... убил,...

>Приветсвую!
>>Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
>>В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
>*********************************
>"мой юный друг"(с)
>"читайте книги они рулез" (с)

>блин да что же это одни цитаты на ум приходят. Поясняю двигатель и коробка передач сзади этим страдали во время ВВ2 только МЫ(СССР) у остальных участников регаты(без исключений) основные танки имели двигатель сзади и коробку перелач спереди, а между ними кардан и привод башни (кто асилил), см armor.kiev.ua....

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Брянский волк Вам коллега "юный друг"(с), а гидравлика она что, как класс осутствует???

От	А.Б.
К	Graywolf (02.03.2007 22:25:50)
Дата	03.03.2007 15:27:20

Re: Ныряли в вопрос. До дна - не донырнули. :)

>...а гидравлика она что, как класс осутствует???

Похоже что так. Иначе бы зачем возились с "электротрансмиссией"?

Все-таки требуется весьма приличная точность изготовления деталюшек... иначе гидравлику клинит. И требования к маслу - тоже... Особенно четко мороз проявляет эти требования. :)

От	Андю
К	Graywolf (02.03.2007 22:25:50)
Дата	02.03.2007 22:30:56

На Форум зашёл мега-спец не только по хим. физике, но и по механике ! Феерия. (-)

От	Graywolf
К	Андю (02.03.2007 22:30:56)
Дата	02.03.2007 22:44:02

Re: На Форум...

ув. Андю с точки зрения банальной механики наличие коробки передач спереди или с тыла не имеет особого значения есть тяги механические, гидравлические и пр. которые с успехом решают данную проблему так для чего же козе кардан?

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 22:44:02)
Дата	02.03.2007 22:45:08

Re: На Форум...

>так для чего же козе кардан?

Потому, что без него ТОГДА никуда :)

От	Мелхиседек
К	Старик (02.03.2007 22:45:08)
Дата	02.03.2007 23:05:53

Re: На Форум...

>>так для чего же козе кардан?
>
>Потому, что без него ТОГДА никуда :)
а как же электирическая передача?

От	Graywolf
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:05:53)
Дата	02.03.2007 23:07:12

Re: На Форум...

>>>так для чего же козе кардан?
>>
>>Потому, что без него ТОГДА никуда :)
>а как же электирическая передача?
Не самая надежная...
За это гансы Порша не любили

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:07:12)
Дата	02.03.2007 23:16:33

Re: На Форум...

>>а как же электирическая передача?
>Не самая надежная...
>За это гансы Порша не любили
любили и даже сделали почётным ссовцем

От	Graywolf
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:16:33)
Дата	02.03.2007 23:36:50

Re: На Форум...

>>За это гансы Порша не любили
>любили и даже сделали почётным ссовцем
Когда Господь возлюбил человека сказал он ему плодись и размножайся... И что это возлюбленное чадо Порше размножилось до 200 шт во всех модификациях и увяло?

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:36:50)
Дата	02.03.2007 23:38:38

Re: На Форум...

>>>За это гансы Порша не любили
>>любили и даже сделали почётным ссовцем
>Когда Господь возлюбил человека сказал он ему плодись и размножайся... И что это возлюбленное чадо Порше размножилось до 200 шт во всех модификациях и увяло?

вы хотите оставить 3 рейх без меди?

учтите, с алюминиевыми проводами тогда не густо и алюминий в дефиците

От	Graywolf
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:38:38)
Дата	02.03.2007 23:45:51

Re: На Форум...

>>>>За это гансы Порша не любили
>вы хотите оставить 3 рейх без меди?

>учтите, с алюминиевыми проводами тогда не густо и алюминий в дефиците
А зачем в боевых условиях создавать машину которую экономика не тянет, а после этого вопить что если бы у бабушки был бы алюминий и медь была бы она Василиса Прекрасная.

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:45:51)
Дата	02.03.2007 23:50:02

Re: На Форум...

>А зачем в боевых условиях создавать машину которую экономика не тянет, а после этого вопить что если бы у бабушки был бы алюминий и медь была бы она Василиса Прекрасная.
вы будете смеяться, но с советской точки зрения у немцев все танки нетехнологичны

От	Graywolf
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:50:02)
Дата	02.03.2007 23:54:18

Re: На Форум...

>вы будете смеяться, но с советской точки зрения у немцев все танки нетехнологичны
Вы таки будете смеяться, но с моей точки зрения нетехнологичной является любая модель техники, производство которой не перекрывает потерь на фронте...

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:54:18)
Дата	02.03.2007 23:59:23

Re: На Форум...

>>вы будете смеяться, но с советской точки зрения у немцев все танки нетехнологичны
>Вы таки будете смеяться, но с моей точки зрения нетехнологичной является любая модель техники, производство которой не перекрывает потерь на фронте...
вы ошибаетесь и путаете технологичность и объёмы производства

От	Graywolf
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:59:23)
Дата	03.03.2007 00:08:23

Re: На Форум...

>вы ошибаетесь и путаете технологичность и объёмы производства
Объем производства напрямую зависит от технологичности модели, если у вашей модели 25 процентов деталей "hand made" не голосите о том что она технологична и вы можете производить ее в количествах нужных для войны. Если в составе вашей модели присутствуют элементы подвоз которых к производству затруднен не говорите о ее объемах и технологичности. Список можно продолжить, но 100 конных рыцарей ни в жизнь не одолеет 10000 арбалетчиков. Такая вот аналогия.

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 00:08:23)
Дата	03.03.2007 00:10:34

Re: На Форум...

>>вы ошибаетесь и путаете технологичность и объёмы производства
>Объем производства напрямую зависит от технологичности модели, если у вашей модели 25 процентов деталей "hand made" не голосите о том что она технологична и вы можете производить ее в количествах нужных для войны. Если в составе вашей модели присутствуют элементы подвоз которых к производству затруднен не говорите о ее объемах и технологичности. Список можно продолжить, но 100 конных рыцарей ни в жизнь не одолеет 10000 арбалетчиков. Такая вот аналогия.

Да не только. Точнее не СТОЛЬКО. Он завсит в первую голову НАПРЯМУЮ от наличия материалов, оборудования и кадров. Технологичность на почетном втором месте.

От	Graywolf
К	Старик (03.03.2007 00:10:34)
Дата	03.03.2007 00:20:47

Re: На Форум...

>Да не только. Точнее не СТОЛЬКО. Он завсит в первую голову НАПРЯМУЮ от наличия материалов, оборудования и кадров. Технологичность на почетном втором месте.
ув. Старик при разной степени технологичности процесса на сборочном конвейере можно ставить Ваню(Ганса , Жана, Мамбо) "от сохи" или высококвалифицированного рабочего(это к кадрам) так что второе место снимайте.

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 00:20:47)
Дата	03.03.2007 00:26:07

Re: На Форум...

>>Да не только. Точнее не СТОЛЬКО. Он завсит в первую голову НАПРЯМУЮ от наличия материалов, оборудования и кадров. Технологичность на почетном втором месте.
>ув. Старик при разной степени технологичности процесса на сборочном конвейере можно ставить Ваню(Ганса , Жана, Мамбо) "от сохи" или высококвалифицированного рабочего(это к кадрам) так что второе место снимайте.
Зачем же? Это не мои выкладки, а из учебника. Есть такой предмет "Экономика отрасли". Там черным по белому ПРОИВЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ предприятия есть в первую голову функция от материалов, оборудования и количества работников и ТОЛЬКО ЕСЛИ ПО ДАННЫМ ПАРАМЕТРАМ ДВА ПРЕДПРИЯТИЯ эквиваленктны, в ход идет технологичность конструкции и уровень подготовки персонала.

От	Graywolf
К	Старик (03.03.2007 00:26:07)
Дата	03.03.2007 00:35:40

Re: На Форум...

>Зачем же? Это не мои выкладки, а из учебника. Есть такой предмет "Экономика отрасли". Там черным по белому ПРОИВЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ предприятия есть в первую голову функция от материалов, оборудования и количества работников и ТОЛЬКО ЕСЛИ ПО ДАННЫМ ПАРАМЕТРАМ ДВА ПРЕДПРИЯТИЯ эквиваленктны, в ход идет технологичность конструкции и уровень подготовки персонала.
Но речь то и идет о неравенстве, как кадровом, производственном так и технологическом...
Эвакуированный завод под полуприкрытым небом в Сибири в 1941 году и германские предприятия того же года производят примерно равное количество танков - как вам теза....

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 00:35:40)
Дата	03.03.2007 00:41:45

Re: На Форум...

>>Зачем же? Это не мои выкладки, а из учебника. Есть такой предмет "Экономика отрасли". Там черным по белому ПРОИВЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ предприятия есть в первую голову функция от материалов, оборудования и количества работников и ТОЛЬКО ЕСЛИ ПО ДАННЫМ ПАРАМЕТРАМ ДВА ПРЕДПРИЯТИЯ эквиваленктны, в ход идет технологичность конструкции и уровень подготовки персонала.
>Но речь то и идет о неравенстве, как кадровом, производственном так и технологическом...

И вы забыли еще СЫРЬЕВОЕ. Если по объемам станочного парка и кадров Гнрмания нас делала, что с сырьем у них проблемы были. Ну и еще ЗАНЯТОСТЬ. Наше оборудлование работало в три смены с 26 июня. У них только с осени 1943-го.

>Эвакуированный завод под полуприкрытым небом в Сибири в 1941 году и германские предприятия того же года производят примерно равное количество танков - как вам теза....

Нет, не равное. Ниш больше. Потому, что у них НЕТ ЧИСТО ТАНКОВЫХ ЗАВОДОВ - гигантов. Тот же Ман. Кроме "Пантер" еще тягачи делает, грузовики. У нас наоборот. Вагоностротельный завод ВМЕСТО ВАГОНОВ ТОЛЬКО ТАНКИ! Да в три смены, да на голодном пайке работников и т.д.
И еще одно. НЕ БЫЛО ПОЛУПРИКРЫТОГО НЕБА.

От	Мелхиседек
К	Graywolf (03.03.2007 00:35:40)
Дата	03.03.2007 00:40:14

Re: На Форум...

>Эвакуированный завод под полуприкрытым небом в Сибири в 1941 году и германские предприятия того же года производят примерно равное количество танков - как вам теза....

простите, вы о каком производстве в сибири в 1941 году?

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:54:18)
Дата	02.03.2007 23:56:02

Re: На Форум...

>>вы будете смеяться, но с советской точки зрения у немцев все танки нетехнологичны
>Вы таки будете смеяться, но с моей точки зрения нетехнологичной является любая модель техники, производство которой не перекрывает потерь на фронте...

Так это может быть вызвано большими потерями, как у нас в 1941-42.

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 23:56:02)
Дата	03.03.2007 00:01:29

Re: На Форум...

>>Вы таки будете смеяться, но с моей точки зрения нетехнологичной является любая модель техники, производство которой не перекрывает потерь на фронте...
>
>Так это может быть вызвано большими потерями, как у нас в 1941-42.
Не берите за основу точки экстремума, "кирпич не с того, ни с сего на голову не падает"

От	Старик
К	Graywolf (03.03.2007 00:01:29)
Дата	03.03.2007 00:04:57

Re: На Форум...

>>Так это может быть вызвано большими потерями, как у нас в 1941-42.
>Не берите за основу точки экстремума, "кирпич не с того, ни с сего на голову не падает"

Хорошо! Отставим войну. Давайте возьмем Т-26. За 1932 г. их выпустили всего с полсотни. И что отсюда? Танк-то технологичен, НО ВОТ СТАНКОВ МАЛО и КАДРОВ. Так что случись война в 1932-м вы бы сочли Т-26 нетехнологичным?

От	Warrior Frog
К	Старик (03.03.2007 00:04:57)
Дата	03.03.2007 11:47:19

Дядя Миша, вы же сами писали...

Здравствуйте, Алл
>>>Так это может быть вызвано большими потерями, как у нас в 1941-42.
>>Не берите за основу точки экстремума, "кирпич не с того, ни с сего на голову не падает"
>
>Хорошо! Отставим войну. Давайте возьмем Т-26. За 1932 г. их выпустили всего с полсотни. И что отсюда? Танк-то технологичен, НО ВОТ СТАНКОВ МАЛО и КАДРОВ. Так что случись война в 1932-м вы бы сочли Т-26 нетехнологичным?

О том что технологическая линия его постройки с 32г была еще соверщенно сырой. И о мобилизационном варианте - Т34 (по вашим словам более технологичном)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Старик
К	Warrior Frog (03.03.2007 11:47:19)
Дата	03.03.2007 13:54:29

Re: Дядя Миша,

>>Хорошо! Отставим войну. Давайте возьмем Т-26. За 1932 г. их выпустили всего с полсотни. И что отсюда? Танк-то технологичен, НО ВОТ СТАНКОВ МАЛО и КАДРОВ. Так что случись война в 1932-м вы бы сочли Т-26 нетехнологичным?
>
>О том что технологическая линия его постройки с 32г была еще соверщенно сырой.

И все же из ВСЕХ ИМЕВШИХСЯ ВАРИАНТОВ ЛЕГКОГО ТАНКА в 1931-32 Т-26 был НАИБОЛЕЕ ТЕХНОЛОГИЧНЫМ. Это вы, надеюсь, понимаете? А то, что объемы выпуска (в том числе и по заданию) в 1932-м были малые, так это следствие отсутствия ПОДГОТОВЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА. А именно - недостаток станков, сырья, инструментов и подготовленных кадров. И технологичность машины тут вопрос двадцать пятый.

>И о мобилизационном варианте - Т34 (по вашим словам более технологичном)

Вы чсего-то недопоняли. Не был он БОЛЕЕ ТЕХНОЛОГИЧНЫМ, что предполагает выпуск его на тех же площадях и том же оборудовании но в большем объеме. Т-34 мог выпускаться ПАРАТТЕЛЬНО с Т-26 на АВТОМОБИЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, под него и затачивался. А вот выпускать его на "большевике" никто даже в страшном сне не собирался

От	Warrior Frog
К	Старик (03.03.2007 13:54:29)
Дата	03.03.2007 16:19:48

Понял, приношу свои извинения :-( (-)

От	Старик
К	Warrior Frog (03.03.2007 16:19:48)
Дата	03.03.2007 16:28:13

За что? Разве вы меня чем-то оскорбили? :) (-)

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:07:12)
Дата	02.03.2007 23:09:27

Как раз напротив ЛЮБИЛИ :)) (-)

От	Bronevik
К	Graywolf (02.03.2007 21:46:46)
Дата	02.03.2007 22:06:30

Re: Убил насмерть! (С) ;-))

Доброго здравия!
>Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
>В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
>Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!

Ежели ведущее колесо спереди а двигатель в кломе, то без кардана трудновато (гидро- и электротрансмиссию не берем).

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Graywolf
К	Bronevik (02.03.2007 22:06:30)
Дата	03.03.2007 20:54:32

Re: Убил насмерть!...

>Ежели ведущее колесо спереди а двигатель в кломе, то без кардана трудновато (гидро- и электротрансмиссию не берем).

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Возьмите механику, рейку или тягу, цепь в конце-концов...
Homo homini lupus est

От	DmitryGR
К	Graywolf (03.03.2007 20:54:32)
Дата	03.03.2007 20:57:32

Re: Убил насмерть!...

>Возьмите механику, рейку или тягу, цепь в конце-концов...
>Homo homini lupus est

Типо, Вы предлагаете крутящий момент цепью передавать? Круто, Вас бы в СССР оценили. Работали бы в остехбюро. :-)

От	NV
К	DmitryGR (03.03.2007 20:57:32)
Дата	03.03.2007 21:51:00

А что, прецеденты есть

>>Возьмите механику, рейку или тягу, цепь в конце-концов...
>>Homo homini lupus est
>
>Типо, Вы предлагаете крутящий момент цепью передавать? Круто, Вас бы в СССР оценили. Работали бы в остехбюро. :-)

возьмите Кадиллак Эльдорадо 67 года (переднеприводный) и посмотрите через что передается крутящий момент. Будете поражены :) Кстати моторчик там совсем не детский.

Виталий

От	DmitryGR
К	NV (03.03.2007 21:51:00)
Дата	03.03.2007 22:07:06

Re: А что,...

>возьмите Кадиллак Эльдорадо 67 года (переднеприводный) и посмотрите через что передается крутящий момент. Будете поражены :) Кстати моторчик там совсем не детский.

Вредители :-). Цепная передача-это уровень автомобилей конца 19-нач. 20 в.

От	NV
К	DmitryGR (03.03.2007 22:07:06)
Дата	03.03.2007 23:21:32

Там не вредительство

>>возьмите Кадиллак Эльдорадо 67 года (переднеприводный) и посмотрите через что передается крутящий момент. Будете поражены :) Кстати моторчик там совсем не детский.
>
>Вредители :-). Цепная передача-это уровень автомобилей конца 19-нач. 20 в.

просто иначе трудно скомпоновать довольно длинный двигатель. Посчитали, что пластинчатая многорядная цепь Морзе будет удобна. Не ошиблись.

Ну а насчет использования цепей в наше время - так сплошь и рядом в полноприводных машинах отбор мощности на переднюю ось после раздатки делают с помощью цепи. Прямо-таки классическое решение. Удобно.

Виталий

От	Объект 172М
К	DmitryGR (03.03.2007 22:07:06)
Дата	03.03.2007 22:20:48

А немцы(шведы и т.д.) и не знают, что прошлый век и продолжают делать ...

>Вредители :-). Цепная передача-это уровень автомобилей конца 19-нач. 20 в.

>>>
... бесступенчатые трансмиссии на свои автомобили

Давно у них не чистили кадры в автопроме :о)

От	Мелхиседек
К	Объект 172М (03.03.2007 22:20:48)
Дата	03.03.2007 22:52:01

Re: А немцы(шведы

>>Вредители :-). Цепная передача-это уровень автомобилей конца 19-нач. 20 в.
>
>>>>
>... бесступенчатые трансмиссии на свои автомобили
это не цепная, а ременная

От	tramp
К	Мелхиседек (03.03.2007 22:52:01)
Дата	03.03.2007 22:54:05

Re: А немцы(шведы

>>>Вредители :-). Цепная передача-это уровень автомобилей конца 19-нач. 20 в.
>>
>>>>>
>>... бесступенчатые трансмиссии на свои автомобили
>это не цепная, а ременная
Есть и цепные, но все равно это не передача от двигателя к ведущим колесам, а конструкция узла КПП.

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (03.03.2007 22:54:05)
Дата	03.03.2007 22:54:52

Re: А немцы(шведы

>>>... бесступенчатые трансмиссии на свои автомобили
>>это не цепная, а ременная
>Есть и цепные, но все равно это не передача от двигателя к ведущим колесам, а конструкция узла КПП.

где цепная, очень интересно?

От	tramp
К	Мелхиседек (03.03.2007 22:54:52)
Дата	03.03.2007 23:15:53

Re: А немцы(шведы

>>>>... бесступенчатые трансмиссии на свои автомобили
>>>это не цепная, а ременная
>>Есть и цепные, но все равно это не передача от двигателя к ведущим колесам, а конструкция узла КПП.
>
>где цепная, очень интересно?
В бесступенчатой КПП - была какая-то статья год-два назад в авто журнале про новые разработки, а что?
с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (03.03.2007 23:15:53)
Дата	03.03.2007 23:17:38

Re: А немцы(шведы

>В бесступенчатой КПП - была какая-то статья год-два назад в авто журнале про новые разработки, а что?
это разработки, а так пока ременные

От	tramp
К	Мелхиседек (03.03.2007 23:17:38)
Дата	03.03.2007 23:24:15

Re: А немцы(шведы

>>В бесступенчатой КПП - была какая-то статья год-два назад в авто журнале про новые разработки, а что?
>это разработки, а так пока ременные
А кто спорит, понятно что в журнале публикуют различные разработки, в т.ч. и не пошедшие потом в реализацию в серии.

с уважением

От	DmitryGR
К	Объект 172М (03.03.2007 22:20:48)
Дата	03.03.2007 22:26:09

Re: А немцы(шведы

>>Вредители :-). Цепная передача-это уровень автомобилей конца 19-нач. 20 в.
>
>>>>
>... бесступенчатые трансмиссии на свои автомобили

А что за машины-то? и как трансмиссия устроена?

От	Объект 172М
К	DmitryGR (03.03.2007 22:26:09)
Дата	03.03.2007 22:33:38

Вариаторы Audi multitronic ...

>А что за машины-то? и как трансмиссия устроена?

>>>

и многие другие автпроизводители увелкаются вариаторами,как альтернатива бесступенчатой трансмиссии для автомобилей.

От	DmitryGR
К	Объект 172М (03.03.2007 22:33:38)
Дата	03.03.2007 22:59:15

Re: Вариаторы Audi

> и многие другие автпроизводители увелкаются вариаторами,как альтернатива бесступенчатой трансмиссии для автомобилей.

Во 1-ых, это. как уже сказали, ременная пердача, во 2-ых речь о передаче крутящего момента с двигателя, а не конструкции КПП.

От	Мелхиседек
К	Объект 172М (03.03.2007 22:33:38)
Дата	03.03.2007 22:51:37

Re: Вариаторы Audi

> и многие другие автпроизводители увелкаются вариаторами,как альтернатива бесступенчатой трансмиссии для автомобилей.

разве вариатор не бесступенчатая трансмиссия?

От	Graywolf
К	DmitryGR (03.03.2007 20:57:32)
Дата	03.03.2007 21:07:31

Re: Убил насмерть!...

>Типо, Вы предлагаете крутящий момент цепью передавать? Круто, Вас бы в СССР оценили. Работали бы в остехбюро. :-)
Крутящий момент передается на КПП установленную в корме, (аналог переднеприводная машина), а вот тяги идут к рычагам установленным впереди чем не вариант?

От	DmitryGR
К	Graywolf (03.03.2007 21:07:31)
Дата	03.03.2007 22:17:02

Re: Убил насмерть!...

>>Типо, Вы предлагаете крутящий момент цепью передавать? Круто, Вас бы в СССР оценили. Работали бы в остехбюро. :-)
>Крутящий момент передается на КПП установленную в корме, (аналог переднеприводная машина), а вот тяги идут к рычагам установленным впереди чем не вариант?

Не вариант. На какое усилие они рассчитаны?

От	Graywolf
К	DmitryGR (03.03.2007 22:17:02)
Дата	03.03.2007 23:10:31

Re: Убил насмерть!...

>>Крутящий момент передается на КПП установленную в корме, (аналог переднеприводная машина), а вот тяги идут к рычагам установленным впереди чем не вариант?
>
>Не вариант. На какое усилие они рассчитаны?
На усилие способное переместить шестеренку))) Повторюсь, это всего лишь тяги. Кулиса попросту.

От	Bronevik
К	Graywolf (03.03.2007 20:54:32)
Дата	03.03.2007 20:55:58

Re: Убил насмерть!...

Доброго здравия!
>>Ежели ведущее колесо спереди а двигатель в кломе, то без кардана трудновато (гидро- и электротрансмиссию не берем).

>Возьмите механику, рейку или тягу, цепь в конце-концов...

Вопрос КПД, а также надежности, я так понимаю, не рассматриваем?! ;-)
>Homo homini lupus est
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Graywolf
К	Bronevik (03.03.2007 20:55:58)
Дата	03.03.2007 21:04:50

Re: Убил насмерть!...

>>Возьмите механику, рейку или тягу, цепь в конце-концов...
>
>Вопрос КПД, а также надежности, я так понимаю, не рассматриваем?! ;-)
>>Homo homini lupus est
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
а чем вам рейка не угодила, она КПД как относится, тяга туда же, однако с цепью переборщил... Это просто передача усилия от рычага управления на КПП.

От	Graywolf
К	Bronevik (02.03.2007 22:06:30)
Дата	02.03.2007 22:22:42

Re: Убил насмерть!...

>Доброго здравия!
>>Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
>>В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
>>Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!
>
>Ежели ведущее колесо спереди а двигатель в кломе, то без кардана трудновато (гидро- и электротрансмиссию не берем).

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Ну электротрансмиссию брать и в самом деле не стоит, а почто ж гидропривод по боку???
Homo homini lupus est

От	Чобиток Василий
К	Graywolf (02.03.2007 22:22:42)
Дата	03.03.2007 14:46:59

Re: Убил насмерть!...

Привет!
>>Доброго здравия!
>>>Изучая писания WW2 не раз задавался вопросом ну для чего...
>>>В танковых корпусах кардан. Проще ведь напрямую. И движок в корме.
>>>Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!
>>
>>Ежели ведущее колесо спереди а двигатель в кломе, то без кардана трудновато (гидро- и электротрансмиссию не берем).
>

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>Ну электротрансмиссию брать и в самом деле не стоит, а почто ж гидропривод по боку???

А почему и сейчас в танках в основной поток гидропривод не ставят? Отож...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Graywolf (02.03.2007 22:22:42)
Дата	03.03.2007 09:33:05

Re: Убил насмерть!...

>Ну электротрансмиссию брать и в самом деле не стоит, а почто ж гидропривод по боку???

Делали танки с гидростатической трансмиссией. Первый раз еще англичане в 1917 г. на опытном Мк.IV. И потом эксперименты были, например, немцы делали опыты с Pz.IV. Практика показала, что гидростатические трансмиссии уступают гидродинамическим и механическим в весе, объеме и, особенно, в КПД. Это и решило их судьбу.

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 22:22:42)
Дата	02.03.2007 22:28:23

Re: Убил насмерть!...

>>Ежели ведущее колесо спереди а двигатель в кломе, то без кардана трудновато (гидро- и электротрансмиссию не берем).
>

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>Ну электротрансмиссию брать и в самом деле не стоит, а почто ж гидропривод по боку???

Потому же, почему и ГТД на танки не ставили.

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 22:28:23)
Дата	02.03.2007 22:45:36

Re: Убил насмерть!...

>>>Ежели ведущее колесо спереди а двигатель в кломе, то без кардана трудновато (гидро- и электротрансмиссию не берем).
>>
>
>>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>>Ну электротрансмиссию брать и в самом деле не стоит, а почто ж гидропривод по боку???
>
>Потому же, почему и ГТД на танки не ставили.
Ну есть еще и механика, рейка, тяга и т.д.

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 22:45:36)
Дата	02.03.2007 23:08:13

Re: Убил насмерть!...

>Ну есть еще и механика, рейка, тяга и т.д.

и цепная передача

От	Graywolf
К	Мелхиседек (02.03.2007 23:08:13)
Дата	02.03.2007 23:33:05

Re: Убил насмерть!...

>и цепная передача
Если хотите да. Но это рационально размещение двигателя и коробки.

От	Мелхиседек
К	Graywolf (02.03.2007 23:33:05)
Дата	02.03.2007 23:37:23

Re: Убил насмерть!...

>>и цепная передача
>Если хотите да. Но это рационально размещение двигателя и коробки.
особенно если коробка гидромеханическая

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 22:45:36)
Дата	02.03.2007 22:47:00

Re: Убил насмерть!...

>>Потому же, почему и ГТД на танки не ставили.
>Ну есть еще и механика, рейка, тяга и т.д.

Обождите, а как это передавать вращающий момент от двигателя, расположенного в корме танка на КПП, что в носу рейкой, тягой и т.д.?

От	RTY
К	Старик (02.03.2007 22:47:00)
Дата	02.03.2007 23:45:41

Re: Убил насмерть!...

>>>Потому же, почему и ГТД на танки не ставили.
>>Ну есть еще и механика, рейка, тяга и т.д.
>
>Обождите, а как это передавать вращающий момент от двигателя, расположенного в корме танка на КПП, что в носу рейкой, тягой и т.д.?

Нивапрос.
Возвратно-поступательными движениями.

От	Старик
К	RTY (02.03.2007 23:45:41)
Дата	02.03.2007 23:46:49

Очень оригинально :) (-)

От	RTY
К	Старик (02.03.2007 23:46:49)
Дата	02.03.2007 23:49:59

Re: А что? По-моему, весьма интересная могла бы быть конструкция. (-)

От	СергейК
К	RTY (02.03.2007 23:49:59)
Дата	02.03.2007 23:52:20

Типа как на паровозах?:)) (-)

От	RTY
К	СергейК (02.03.2007 23:52:20)
Дата	02.03.2007 23:55:13

Re: Ну да

Ну да, только 2 раза.
Сначала вращательное движение превращается ввышеупомянутое, потом вышеупомянутое - обратно во вращательное.
Про понятие "КПД", правда, придется забыть...

От	Старик
К	RTY (02.03.2007 23:55:13)
Дата	03.03.2007 00:06:34

Нет. На ппаровозах нет рейки. Вы говорите о кривошипно-шатунных механизмах (-)

От	RTY
К	Старик (03.03.2007 00:06:34)
Дата	03.03.2007 01:22:13

Re: Пардон, слегка попутал.

Давно не видел настоящего паровоза.
Я имел в виду его шатуны как раз, про еще рейку забыл.

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 22:47:00)
Дата	02.03.2007 22:51:59

Re: Убил насмерть!...

>>>Потому же, почему и ГТД на танки не ставили.
>>Ну есть еще и механика, рейка, тяга и т.д.
>
>Обождите, а как это передавать вращающий момент от двигателя, расположенного в корме танка на КПП, что в носу рейкой, тягой и т.д.?
А зачем огород городить поставьте коробку в корме а управление на приводах впереди...

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 22:51:59)
Дата	02.03.2007 22:54:01

Re: Убил насмерть!...

>>Обождите, а как это передавать вращающий момент от двигателя, расположенного в корме танка на КПП, что в носу рейкой, тягой и т.д.?
>А зачем огород городить поставьте коробку в корме а управление на приводах впереди...

Вы бы почитали для начала что-нибудь по компоновке танков.
Например для того, чтобы размеры боевого отделения побольше сделать при прочих равных.

Так ЗАЧЕМ КАРДАН в танках вы уже поняли?

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 22:54:01)
Дата	02.03.2007 23:02:57

Re: Убил насмерть!...

>>>Обождите, а как это передавать вращающий момент от двигателя, расположенного в корме танка на КПП, что в носу рейкой, тягой и т.д.?
>>А зачем огород городить поставьте коробку в корме а управление на приводах впереди...
>
>Вы бы почитали для начала что-нибудь по компоновке танков.
>Например для того, чтобы размеры боевого отделения побольше сделать при прочих равных.

>Так ЗАЧЕМ КАРДАН в танках вы уже поняли?
ув. Старик
1). по скудоумию моему не въехал как рациональное размещение двигателя и коробки передач воздействует на объем боевого отделения танка.
2). по скудоумию моему не въехал ЗАЧЕМ КАРДАН В ТАНКЕ!!!
если при прочих равных т-34/76 ака 85 шлепали немерянными тиражами и въехали на нем в Берлин. Без кардана.

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:02:57)
Дата	02.03.2007 23:08:06

Re: Убил насмерть!...

>>Вы бы почитали для начала что-нибудь по компоновке танков.
>>Например для того, чтобы размеры боевого отделения побольше сделать при прочих равных.
>
>>Так ЗАЧЕМ КАРДАН в танках вы уже поняли?
>ув. Старик
>1). по скудоумию моему не въехал как рациональное размещение двигателя и коробки передач воздействует на объем боевого отделения танка.

Вот я вам и говорю. Поишщите какую-ньть литературу по компоновке танеков. Например, обратитесь к Васе Чобитку. Это его конек.

>2). по скудоумию моему не въехал ЗАЧЕМ КАРДАН В ТАНКЕ!!!
>если при прочих равных т-34/76 ака 85 шлепали немерянными тиражами и въехали на нем в Берлин. Без кардана.

Я не пойму, как связан факт въезжания в Берлин и целесообразность бескарданной схемы.

Чтобы вам было понятно, в Т-34 было охрененно тесно. В Т-44-62 удалось немного увеличить БО расположив бдигун поперек. Но это само по себе не выродилось. На это время нужно было и технология.

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 23:08:06)
Дата	02.03.2007 23:11:52

Re: Убил насмерть!...

>>>Вы бы почитали для начала что-нибудь по компоновке танков.
>>>Например для того, чтобы размеры боевого отделения побольше сделать при прочих равных.
>>
>>>Так ЗАЧЕМ КАРДАН в танках вы уже поняли?
>>ув. Старик
>>1). по скудоумию моему не въехал как рациональное размещение двигателя и коробки передач воздействует на объем боевого отделения танка.
>
>Вот я вам и говорю. Поишщите какую-ньть литературу по компоновке танеков. Например, обратитесь к Васе Чобитку. Это его конек.

>>2). по скудоумию моему не въехал ЗАЧЕМ КАРДАН В ТАНКЕ!!!
>>если при прочих равных т-34/76 ака 85 шлепали немерянными тиражами и въехали на нем в Берлин. Без кардана.
>
>Я не пойму, как связан факт въезжания в Берлин и целесообразность бескарданной схемы.

>Чтобы вам было понятно, в Т-34 было охрененно тесно. В Т-44-62 удалось немного увеличить БО расположив бдигун поперек. Но это само по себе не выродилось. На это время нужно было и технология.

Но тем не менее эта технология позволяла производить не 2000, а 20000 у.е. пусть не в кустарной мастерской как т-70 но и не в условиях Маннов, Круппов, Хеншелей и пр...

От	BIGMAN
К	Graywolf (02.03.2007 23:11:52)
Дата	02.03.2007 23:16:48

Re: Убил насмерть!...

>Но тем не менее эта технология позволяла производить не 2000, а 20000 у.е. пусть не в кустарной мастерской как т-70 но и не в условиях Маннов, Круппов, Хеншелей и пр...

Т.е., вы это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО волшебными свойствами схемы с отсутсвием кардана объясняете?

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:11:52)
Дата	02.03.2007 23:15:02

Re: Убил насмерть!...

Убирайте лишние части сообщений. Это и есть избыточное цитирование. Оно дисковое пространство жрет.

>>Чтобы вам было понятно, в Т-34 было охрененно тесно. В Т-44-62 удалось немного увеличить БО расположив бдигун поперек. Но это само по себе не выродилось. На это время нужно было и технология.
>
>Но тем не менее эта технология позволяла производить не 2000, а 20000 у.е. пусть не в кустарной мастерской как т-70 но и не в условиях Маннов, Круппов, Хеншелей и пр...

1. Т-70 производили на ЗАВОДАХ, а не в кустарных мастерских.
2. Цена танки и ТЕХНОЛОГИЯ от компоновки не зависит.
3. Я не понял, какие претензии к Маннвм, Круппам, Хеншелям и пр?

От	Graywolf
К	Старик (02.03.2007 23:15:02)
Дата	02.03.2007 23:29:33

Re: Убил насмерть!...

>1. Т-70 производили на ЗАВОДАХ, а не в кустарных мастерских.
>2. Цена танки и ТЕХНОЛОГИЯ от компоновки не зависит.
>3. Я не понял, какие претензии к Маннвм, Круппам, Хеншелям и пр?
т-70 по своей компоновке и технологии сборки мог собираться при наличии тельфера хошь где даже в кустарной мастерской.

А Siberia образца 41 года от Круппа и Манна отличалась разительно однако количество собранных танков было приблизительно равным. Выводы делайте сами.

От	Старик
К	Graywolf (02.03.2007 23:29:33)
Дата	02.03.2007 23:36:49

Re: Убил насмерть!...

>>1. Т-70 производили на ЗАВОДАХ, а не в кустарных мастерских.
>>2. Цена танки и ТЕХНОЛОГИЯ от компоновки не зависит.
>>3. Я не понял, какие претензии к Маннвм, Круппам, Хеншелям и пр?
>т-70 по своей компоновке и технологии сборки мог собираться при наличии тельфера хошь где даже в кустарной мастерской.

В ПРИНЦИПЕ и "треху" можно собрать в мастерской (и Т-34 и ИС). Даже "треху" куда проще, нежели Т-34.

>А Siberia образца 41 года от Круппа и Манна отличалась разительно однако количество собранных танков было приблизительно равным. Выводы делайте сами.

1. Что такое "Siberia образца 41 года"?
2. Какое "количество собранных танков было приблизительно равным"? Конкретно, лучше с конкретными цифрами.

От	tramp
К	Graywolf (02.03.2007 23:02:57)
Дата	02.03.2007 23:05:25

Вы на сайт все же загляните, что вам рекомендовали. (-)

От	Graywolf
К	tramp (02.03.2007 23:05:25)
Дата	03.03.2007 01:45:01

Re: Вы на...

ув. tramp внимая вашим увещеваниям заглянул( в который раз на сайт Чобитка и В КОТОРЫЙ РАЗ НЕ ПОНЯЛ НА ХРЕНА КОЗЕ БАЯН!)

От	tramp
К	Graywolf (03.03.2007 01:45:01)
Дата	03.03.2007 02:04:26

От	Graywolf
К	Alex Lee (03.03.2007 14:21:03)
Дата	03.03.2007 16:58:55

Для чего козе кардан

А там ли Вы искали ответ?

Re: А там...

Рекомендую - "Теория и история развития компоновки танка " © В.Чобиток, 2000-20

Re: Рекомендую -...

Re: Рекомендую -...

мда... очевидно с трактовкой вопроса я таки не угадал.... (-)

Re: Рекомендую -...

Re: Рекомендую -...

Re: Для чего...

BIGMANу и Greycatу - 5 тыс против 50 тыс - вот ответ

Re: BIGMANу и...

Re: BIGMANу и...

Re: BIGMANу и...

Re: BIGMANу и...

Re: BIGMANу и...

чегой-то вы все не туда.. я - про cost a мне во ответ - про price

Re: чегой-то вы...

Re: BIGMANу и...

Re: BIGMANу и...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Давайте посчитаем, уважаемые кроты

Хоть конечно, для Т-34 реальная картина менее шоколадна

Re: Хоть конечно,...

Зато у наших не было проблем с постройкой флота,

Re: Зато у...

Флот у нас конкурировал с сухопытными силами

Re: Флот у...

Re: Флот у...

Я говорю о вышеупомянутом периоде (февраль 42-го - июль 45-го). А вы о каком? (-)

А том же самом. И вообще, в периоде.

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Re: Для чего...

Дипломатия дипломатией,

Re: Дипломатия дипломатией,

Re: Дипломатия дипломатией,

Re: Для чего...

И главпур тоже

Re: И главпур...

Re: И главпур...

Re: И главпур...

Re: И главпур...

Re: И главпур...

Re: И главпур...

Re: И главпур...

Re: И главпур...

Вы все упрощаете

Re: Не будем упрощать.

Вы о чем?

Re: Вы о...

Re: Вы о...

Re: Вы о...

Re: Вы о...

Re: Ну, как бы...

Re: Ну, как

Re: Про 1 бой - я сразу понял.

Re: Про 1...

Re: Не горячитесь.

А это уже к "стратегам надо обращатся" :-((

Я спокоен как удав.

Re: Пусть так. Хотя мне показалось - вас "пробивает" на заглавные...

Re: Пусть так.

Re: Я это понимаю все отлично. Хотя за заботу... спасибо. :)

Re: Пусть так.

Re: Да, чтобы убрать непонимание.

Re: Да, чтобы...

Re: Пусть так.

Когда я говорю с непонимающими, то практикуя такое.

Re: А вот это - как раз для понимания.

БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-)

Т.е. можно было обойтись Рено ФТ17? (-)