От Graywolf
К Мелхиседек
Дата 02.03.2007 23:42:35
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Для чего...

>>Пристойного ответа так и не нашел, поможите люди добрые!
>кардан имелся в корпусах танков у отсталых стран, которые не могли создать передовые советские танки (см. труды главпура)
Стебаться право не грешно над тем что кажется смешно.
Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?
От Мелхиседек
К Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата 03.03.2007 22:25:04

Re: Для чего...

>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

есть ещё один момент, при кардане и кпп мы имеем меньше приводов, чем в случае с кпп сзади, переключать заднюю кпп вовсе не подарок
От Graywolf
К Мелхиседек (03.03.2007 22:25:04)
Дата 03.03.2007 23:13:50

Re: Для чего...

>есть ещё один момент, при кардане и кпп мы имеем меньше приводов, чем в случае с кпп сзади, переключать заднюю кпп вовсе не подарок
Фигня вопрос, деньги мед. Тяга занимает меньше места чем кардан. А вопрос усилия приложенного к ней можно решить по разному (см. посты выше)
От Мелхиседек
К Graywolf (03.03.2007 23:13:50)
Дата 03.03.2007 23:16:28

Re: Для чего...


>Фигня вопрос, деньги мед. Тяга занимает меньше места чем кардан. А вопрос усилия приложенного к ней можно решить по разному (см. посты выше)

фопрос как раз не фигня, где имеем сцепления и тягу? + тяга коробки
От Azinox
К Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата 03.03.2007 08:40:08

Re: Для чего...

Здравствуйте.

>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

В СССР и в США промышленность была построена по передовым принципам (укрупнение производства, поточный метод - т.н. "конвейер" и т.д.). Это позволяло при меньших затратах производить бОльшее количество продукции.

Однако обратная сторона специализации - универсализация позволяла немцам создавать бОльшее количество модификаций имеющейся на вооружении техники (при универсальном станочном парке гораздо легче переналадить производство, чем при специализированном, заточенным под конкретный образец продукции).

С уважением.
От Graywolf
К Azinox (03.03.2007 08:40:08)
Дата 03.03.2007 21:23:29

Re: Для чего...

>Однако обратная сторона специализации - универсализация позволяла немцам создавать бОльшее количество модификаций имеющейся на вооружении техники (при универсальном станочном парке гораздо легче переналадить производство, чем при специализированном, заточенным под конкретный образец продукции).
И производить немерянное количество невзаимозаменяемых частей для этой продукции, т.е. от количества к качеству?
От Alex Medvedev
К Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата 03.03.2007 08:08:05

Re: Для чего...

почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

Шерманов наклепали как бы не меньше чем Т-34...
От Nachtwolf
К Alex Medvedev (03.03.2007 08:08:05)
Дата 03.03.2007 10:40:31

Давайте посчитаем, уважаемые кроты

>почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

>Шерманов наклепали как бы не меньше чем Т-34...

Шерман находился в серийном производстве 41 месяц (с февраля 42-го по июль 45-го). За это время было выпущено 49234 танка всех модификаций, т.е. среднемесячный выпуск 1200 машин.
Т-34 в серии был с июня 40-го по 46-й год включительно. Если же вычленить из него тот самый 41 месяц (февраль 42-го - июль 45-го), вы будете смеятся, но получается тех самых 49 тысяч.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (03.03.2007 10:40:31)
Дата 03.03.2007 10:51:42

Хоть конечно, для Т-34 реальная картина менее шоколадна

>Шерман находился в серийном производстве 41 месяц (с февраля 42-го по июль 45-го). За это время было выпущено 49234 танка всех модификаций, т.е. среднемесячный выпуск 1200 машин.
>Т-34 в серии был с июня 40-го по 46-й год включительно. Если же вычленить из него тот самый 41 месяц (февраль 42-го - июль 45-го), вы будете смеятся, но получается тех самых 49 тысяч.

Т.к. в подобную выборку попал только период его максимального выпуска (среднемесячный выпуск в непопавших в выборку 40-го года 18 шт., 41-го 250 шт.), а американцам пришлось разворачивать производство М4 если не с нуля, то по крайней мере, с весьма низкого старта.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (03.03.2007 10:51:42)
Дата 03.03.2007 11:02:33

Re: Хоть конечно,...

>Т.к. в подобную выборку попал только период его максимального выпуска (среднемесячный выпуск в непопавших в выборку 40-го года 18 шт., 41-го 250 шт.), а американцам пришлось разворачивать производство М4 если не с нуля, то по крайней мере, с весьма низкого старта.

ноу американнцев не было проблем с немецкой армией, как в случае с харьковом или стз
От Nachtwolf
К Мелхиседек (03.03.2007 11:02:33)
Дата 03.03.2007 11:19:11

Зато у наших не было проблем с постройкой флота,

>ноу американнцев не было проблем с немецкой армией, как в случае с харьковом или стз

ввиду наличия отсутсвия таковой :-).

Но в целом, это означает, что конкретные конструктивные решения (тот самый кардан) довольно слабо влияют на объем выпуска продукции.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (03.03.2007 11:19:11)
Дата 03.03.2007 11:24:50

Re: Зато у...

>>ноу американнцев не было проблем с немецкой армией, как в случае с харьковом или стз
>
>ввиду наличия отсутсвия таковой :-).
как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ
От Nachtwolf
К Мелхиседек (03.03.2007 11:24:50)
Дата 03.03.2007 19:55:57

Флот у нас конкурировал с сухопытными силами

>как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ

в плане производственных мощностей, материалов, рабочей силы?
От Мелхиседек
К Nachtwolf (03.03.2007 19:55:57)
Дата 03.03.2007 22:02:19

Re: Флот у...

>>как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ
>
>в плане производственных мощностей, материалов, рабочей силы?
конечно, например сормовский завод перешёл на выпуск танком вместо бронекатер и подводных лодок
От tramp
К Nachtwolf (03.03.2007 19:55:57)
Дата 03.03.2007 20:04:54

Re: Флот у...

>>как раз проблемы с кораблестроением были, несмотря на свёртывание программ
>
>в плане производственных мощностей, материалов, рабочей силы?
Всего

с уважением
От Nachtwolf
К tramp (03.03.2007 20:04:54)
Дата 03.03.2007 21:43:57

Я говорю о вышеупомянутом периоде (февраль 42-го - июль 45-го). А вы о каком? (-)
От tramp
К Nachtwolf (03.03.2007 21:43:57)
Дата 03.03.2007 21:49:22

А том же самом. И вообще, в периоде.

Скажете не так?
с уважением
От BIGMAN
К Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата 03.03.2007 00:41:20

Re: Для чего...


>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

А вы никогда не задумывались, что наклепав "больше" танков, у нас уже не могли наклепать "больше" самолетов или, допустим, зенитных автоматов? Это сделали другие, вспомогнув и нам.
А вот немцам приходилось думать и о танках, и о самолетах, и о подводных лодках, и о радиолокаторах, и зенитных пушках, и о боеприпасах и т.д., и т.п.
Помощи-то им было ждать неоткуда, по большому счету.
От Graywolf
К BIGMAN (03.03.2007 00:41:20)
Дата 03.03.2007 01:37:08

Re: Для чего...


>А вы никогда не задумывались, что наклепав "больше" танков, у нас уже не могли наклепать "больше" самолетов или, допустим, зенитных автоматов? Это сделали другие, вспомогнув и нам.
>А вот немцам приходилось думать и о танках, и о самолетах, и о подводных лодках, и о радиолокаторах, и зенитных пушках, и о боеприпасах и т.д., и т.п.
>Помощи-то им было ждать неоткуда, по большому счету.
А здесь, мы наблюдаем "высокий политик", т.Сталина и Советского государства вооще... За нас то думают а за друга Адольфа ни-ни, присной памяти Богданыч на ум приходит...
От BIGMAN
К Graywolf (03.03.2007 01:37:08)
Дата 03.03.2007 04:32:02

Re: Для чего...


>А здесь, мы наблюдаем "высокий политик", т.Сталина и Советского государства вооще... За нас то думают а за друга Адольфа ни-ни, присной памяти Богданыч на ум приходит...

Кому чего, а голому.... Как говорится.
Война коалиционная была. СООБЩА мы победили. А по отдельности - ???
От Graywolf
К BIGMAN (03.03.2007 04:32:02)
Дата 03.03.2007 17:06:46

Re: Для чего...


>Кому чего, а голому.... Как говорится.
>Война коалиционная была. СООБЩА мы победили. А по отдельности - ???
ув. BIGMAN а зряплату вы тоже коалиционно получаете :))) Если серьезно то создание подобной коалиции в условиях ведущихся с 1939 года военных действиях я действительно считаю успехом нашей дипломатии.
От Nachtwolf
К Graywolf (03.03.2007 17:06:46)
Дата 03.03.2007 20:01:09

Дипломатия дипломатией,

>ув. BIGMAN а зряплату вы тоже коалиционно получаете :))) Если серьезно то создание подобной коалиции в условиях ведущихся с 1939 года военных действиях я действительно считаю успехом нашей дипломатии.

но были объективные предпосылки для создания подобной коалиции. Да, каждый ее учасник в первую очередь решал свои собственные задачи, но всем учасникам эта коалиция была попросту выгодна. Поэтому столь наивны были надежды Гитлера на то, что она развалится по воздействием каких-то субъективных, личностных моментов.
От Graywolf
К Nachtwolf (03.03.2007 20:01:09)
Дата 03.03.2007 20:45:16

Re: Дипломатия дипломатией,

>но были объективные предпосылки для создания подобной коалиции. Да, каждый ее учасник в первую очередь решал свои собственные задачи, но всем учасникам эта коалиция была попросту выгодна. Поэтому столь наивны были надежды Гитлера на то, что она развалится по воздействием каких-то субъективных, личностных моментов.
Многие объективные предпосылки в мировой истории приводили к "пшику" возьмите к примеру кровно-родственные связи императорской фамилии и долговременные торговые отношения Пруссии и России, что из этого "станцевалось"...
От Nachtwolf
К Graywolf (03.03.2007 20:45:16)
Дата 03.03.2007 22:00:21

Re: Дипломатия дипломатией,

>Многие объективные предпосылки в мировой истории приводили к "пшику" возьмите к примеру кровно-родственные связи императорской фамилии и долговременные торговые отношения Пруссии и России, что из этого "станцевалось"...

Родственные отношения, это объективные предпосылки? А не субъективные? Объективные это: "Никто не был большим противником коммунизма чем я. Я не возьму назад ни единого своего слова, но сейчас все наши разногласия отступают на задний план..."
Если вас интересуют субъективные предпосылки то пожалуста - Бъеркский договор. Собрались родственники, по-домашнему поболтали, подмахнули договорец... И что?
А прусско(а затем германско)-русские торговые отношения были в первую очередь выгодны Германии, именно она диктовала условия.
От Старик
К Graywolf (03.03.2007 17:06:46)
Дата 03.03.2007 17:14:17

Re: Для чего...

>ув. BIGMAN а зряплату вы тоже коалиционно получаете :))) Если серьезно то создание подобной коалиции в условиях ведущихся с 1939 года военных действиях я действительно считаю успехом нашей дипломатии.

Скорее успехом наших вооруженных сил.
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата 02.03.2007 23:45:26

И главпур тоже

>Стебаться право не грешно над тем что кажется смешно.
>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

И главпур тоже. Ведь у нас война началась под лозунгом "Все для фронта", а немцы таки до 1944-го ТНП выпускали. Но вот мируканы имели все шансы заткнуть нас с произвлодством своих "Шерманов" и "першингов".
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 23:45:26)
Дата 02.03.2007 23:51:21

Re: И главпур...

>
>И главпур тоже. Ведь у нас война началась под лозунгом "Все для фронта", а немцы таки до 1944-го ТНП выпускали. Но вот мируканы имели все шансы заткнуть нас с произвлодством своих "Шерманов" и "першингов".
ув. Старик сколько мне помнится год таки был 43, а у нас что ТНП что военка года этак до 57 отличались слабо...
Эти могли, эти пиндосы кризисами перепроизводства военной продукции не страдали, всегда находили куда сплавить...
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 23:51:21)
Дата 02.03.2007 23:54:28

Re: И главпур...

>>
>>И главпур тоже. Ведь у нас война началась под лозунгом "Все для фронта", а немцы таки до 1944-го ТНП выпускали. Но вот мируканы имели все шансы заткнуть нас с произвлодством своих "Шерманов" и "першингов".
>ув. Старик сколько мне помнится год таки был 43, а у нас что ТНП что военка года этак до 57 отличались слабо...

Вы очень ошибветесь. В 1946-м у нас было остановили выпуск танков ВООБЩЕ, но речь в Фултоне затавила возобносить, хоть и в меньших количествах. ТНП таки производили с января 1945 г.

>Эти могли, эти пиндосы кризисами перепроизводства военной продукции не страдали, всегда находили куда сплавить...

Дак и мы сплавляли. Только в отличие от них за копейки.
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 23:54:28)
Дата 02.03.2007 23:59:32

Re: И главпур...

>>ув. Старик сколько мне помнится год таки был 43, а у нас что ТНП что военка года этак до 57 отличались слабо...
>
>Вы очень ошибветесь. В 1946-м у нас было остановили выпуск танков ВООБЩЕ, но речь в Фултоне затавила возобносить, хоть и в меньших количествах. ТНП таки производили с января 1945 г.

>>Эти могли, эти пиндосы кризисами перепроизводства военной продукции не страдали, всегда находили куда сплавить...
>
>Дак и мы сплавляли. Только в отличие от них за копейки.
ув. Старик "качество, качество и еще раз качество - вот что должно быть лозунгом настоящего буфетчика..." я к тому что осетринка то была второй свежести.
От Мелхиседек
К Graywolf (02.03.2007 23:59:32)
Дата 03.03.2007 00:00:43

Re: И главпур...

>ув. Старик "качество, качество и еще раз качество - вот что должно быть лозунгом настоящего буфетчика..." я к тому что осетринка то была второй свежести.

лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
От Graywolf
К Мелхиседек (03.03.2007 00:00:43)
Дата 03.03.2007 00:27:30

Re: И главпур...


>лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
Да лучше чем ничего, и если 8 из них "завалят" не беда, наклепаем еще.
От Мелхиседек
К Graywolf (03.03.2007 00:27:30)
Дата 03.03.2007 00:36:59

Re: И главпур...


>>лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
>Да лучше чем ничего, и если 8 из них "завалят" не беда, наклепаем еще.

всё равно танки в условиях большой войны долго не живут
От Graywolf
К Мелхиседек (03.03.2007 00:36:59)
Дата 03.03.2007 01:40:47

Re: И главпур...


>всё равно танки в условиях большой войны долго не живут
А потому 10 "сормовских уродов" лучше 1-го качественного танка)))
От Мелхиседек
К Graywolf (03.03.2007 01:40:47)
Дата 03.03.2007 02:03:47

Re: И главпур...


>>всё равно танки в условиях большой войны долго не живут
>А потому 10 "сормовских уродов" лучше 1-го качественного танка)))

и тем не менее сормовские танки постепенно улучшали
От Старик
К Graywolf (03.03.2007 00:27:30)
Дата 03.03.2007 00:32:14

Вы все упрощаете


>>лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
>Да лучше чем ничего, и если 8 из них "завалят" не беда, наклепаем еще.

Есть такой параметр - ДОСТАТОЧНЫЙ РЕСУРС. Пример. ДО ВОЙНЫ Ф-22 и Ф-22УСВ имели ресурс ствола 6000 выстрелов, в войну Ф-22УСВ - 3500 выстрелов. ЗИС-3 - 2000 выстрелов + 50 выстрелов сдаточных. НИ ОДНО ОРУДИЕ ЗИС-3 из 10, что прошли путь от Сталинграда до Берлина и после войны переданы в музеи не сделало 2050 выстрелов.
Так надо усираться втрое поднимая ресурс ствола, если оное не требуется? То же и с танками.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 00:32:14)
Дата 03.03.2007 15:21:53

Re: Не будем упрощать.

>Так надо усираться втрое поднимая ресурс...

Давйте так - что бы вы предложили "поднять" в ТТХ танка. чтобы это было "не усираясь" - то есть доступно в массовой серии и - чтобы это были не "шашечки" - а необходимый "прибамбас" - повышающий возможности танка?

Или сразу говорите - "сормовцы" были оптимальны - надо клепать и о лишних сущностях - не заморачиваться! :)
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 15:21:53)
Дата 03.03.2007 15:32:36

Вы о чем?

>>Так надо усираться втрое поднимая ресурс...
>
>Давйте так - что бы вы предложили "поднять" в ТТХ танка. чтобы это было "не усираясь" - то есть доступно в массовой серии и - чтобы это были не "шашечки" - а необходимый "прибамбас" - повышающий возможности танка?

>Или сразу говорите - "сормовцы" были оптимальны - надо клепать и о лишних сущностях - не заморачиваться! :)

Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой, независимо от завода-изготовителя. Чем вас "сормовцы", собранные из дерьма, в тех условиях не устраивают? Чем они принципиально хуже?
От Alex Medvedev
К Старик (03.03.2007 15:32:36)
Дата 03.03.2007 16:14:29

Re: Вы о...

>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой, независимо от завода-изготовителя. Чем вас "сормовцы", собранные из дерьма, в тех условиях не устраивают? Чем они принципиально хуже?

В среднем это не значит что все танки жили 50 км пробега. тут скорее действовало правило 80:20. Т.е. 20% танков выплняли 80% боевых задач. И вот этим 20% не устривало качество сормовских танков.
От Старик
К Alex Medvedev (03.03.2007 16:14:29)
Дата 03.03.2007 17:36:30

Re: Вы о...

>В среднем это не значит что все танки жили 50 км пробега. тут скорее действовало правило 80:20. Т.е. 20% танков выплняли 80% боевых задач. И вот этим 20% не устривало качество сормовских танков.

Ага. Вы это лейтенанту/старшему лейтенанту Сазонову, танк "За родной Сталинград", что выпущен осенью 1942-го в Горьком попробовали бы рассказать. :) Он на своем танке прошел от Вогли до Прута, где погиб, и на матчасть почему-то не жаловался :)
От Alex Medvedev
К Старик (03.03.2007 17:36:30)
Дата 03.03.2007 18:38:02

Re: Вы о...

>Он на своем танке прошел от Вогли до Прута, где погиб, и на матчасть почему-то не жаловался :)

Ну так это исключение из правил. Делать из него правило не стоит. В реальности же арбитражный суд потвердил, что претензии военных к качеству сормовских танков были правильные и по делу.

P.S. А у него сормовский танк был?
От Старик
К Alex Medvedev (03.03.2007 18:38:02)
Дата 03.03.2007 18:48:44

Re: Вы о...

>Ну так это исключение из правил. Делать из него правило не стоит.

Так я и не делаю из него правил. Я повторяю, что танки в 1942-м жили В СРЕДНЕМ 50 км и одн (реже два) бой, после чего аписывались вчистую. Иначе сами подумайте, куда девались все те тысячи танков, что были выпущены в 1942-м?

>В реальности же арбитражный суд потвердил, что претензии военных к качеству сормовских танков были правильные и по делу.

Это какой такой арбитраж? Можно поподробнее? Мнее неизвестны какие-то арбитражЫ в 1942-м

>P.S. А у него сормовский танк был?

Они танки в Горьком получали. А там тольк "Красное сормово" их и делало.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 15:32:36)
Дата 03.03.2007 15:39:15

Re: Ну, как бы...

>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой...

А, вот разве было так сложно сделать, чтобы он жил 80 км. пробега и 2 боя?

Или "непреодолимые условия" того не допускали?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 15:39:15)
Дата 03.03.2007 15:56:24

Re: Ну, как

>>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой...
>
>А, вот разве было так сложно сделать, чтобы он жил 80 км. пробега и 2 боя?
>Или "непреодолимые условия" того не допускали?

Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою? Не получалось ему МЕРТВОМУ до второго боя доехать. Это при том, что машины завода № 183 имели ресурсный пробег СВЫШЕ 1000 км, а машины Сормовского - 500 км. Тут ТТХ КОНКРЕТНОГО танка ничего не прибавляло.

Все равно, что поить бойцов живой водой на вес золота, чтобы они прожили БЕЗ ВОЙНЫ 150 лет, когда они в среднем живут в войну и 2-3 боя.
Вот в МИРНОЕ ВРЕМЯ это оправдано.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 15:56:24)
Дата 03.03.2007 16:01:51

Re: Про 1 бой - я сразу понял.

>Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою?

Вот и спрашиваю - что МОЖНО было БЫ сделать (технически-технологически возможное ТОГДА) чтобы он доходил до 2 боя?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 16:01:51)
Дата 03.03.2007 16:07:01

Re: Про 1...

>>Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою?
>
>Вот и спрашиваю - что МОЖНО было БЫ сделать (технически-технологически возможное ТОГДА) чтобы он доходил до 2 боя?

Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 16:07:01)
Дата 03.03.2007 16:15:39

Re: Не горячитесь.

>Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?

Не только организационные вопросы тому виной. И не только навык экипажа.
Про то что "пробег" напрямую не связан с итогом входа в бой... я тоже в курсе.

Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
Перечислите все значимые, на ваш взгляд.
От Warrior Frog
К А.Б. (03.03.2007 16:15:39)
Дата 03.03.2007 16:28:46

А это уже к "стратегам надо обращатся" :-((

Здравствуйте, Алл
>Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
>Перечислите все значимые, на ваш взгляд.

А не к Михаилу Свирину.
К "залегающей пехоте", к "танкам, отрывающимся от пехоты", к плохому взаимодействию с артилерией, вызвавашшую посылку "танков россыпью" на неподавленное ПТО. и на кучу других причин обр 41-43гг.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 16:15:39)
Дата 03.03.2007 16:24:29

Я спокоен как удав.

>>Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?
>
>Не только организационные вопросы тому виной. И не только навык экипажа.
>Про то что "пробег" напрямую не связан с итогом входа в бой... я тоже в курсе.
>Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
>Перечислите все значимые, на ваш взгляд.

А это еще зачем?

ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ МЕДЛЕННО И ГРОМКО. ТЕХНИЧЕСКИ даже САМЫЙ ПОГАНЫЙ по качеству танк Т-34, выпущенный в 1942 г. мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях (есть примеры участия некоторых танков в 12 боях, а танк старшего лейтенанта Сазонова "За родной Сталинград" прошел от Сталинграда до западных границ СССР, приняв участие в 18 боях, где был разбит прямым попаданием авиабомбы)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 16:24:29)
Дата 03.03.2007 18:14:01

Re: Пусть так. Хотя мне показалось - вас "пробивает" на заглавные...

Но может тоже - капс-лок зацепили невзначай.

>А это еще зачем?

Нам легче станет. :)

>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....

И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

"я не сомневаюсь что с вашими-то талантами вы свяжете" эти 2 тезиса. Чтобы техническая сторона "какой нам нужен танк" стала менее загадочна для непосвященных. :)
От Чобиток Василий
К А.Б. (03.03.2007 18:14:01)
Дата 03.03.2007 18:35:43

Re: Пусть так.

Привет!
>Но может тоже - капс-лок зацепили невзначай.

>>А это еще зачем?
>
>Нам легче станет. :)

>>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....
>
>И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

Все же, я думаю, что объяснение, которое дал Миша, Вы все-равно не поймете. Попробую перефразировать тезисы....

Утверждение 1: По своим техническим свойствам танк мог пройти 500 км.
Утверждение 2: В реальных условиях войны, танк выдерживал один бой при среднем пробеге 50 км.

Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (03.03.2007 18:35:43)
Дата 03.03.2007 19:52:08

Re: Я это понимаю все отлично. Хотя за заботу... спасибо. :)

>Утверждение 2: В реальных условиях войны, танк выдерживал один бой при среднем пробеге 50 км.

Наверное мой черед заботиться.

Скажите мне, пожалуйста - с немецкой стороны статистика - много лучше, да?
И если да - то ТОЛЬКО ЛИ лучшей организацей/управлением она определяется?
И верно ли будет сказать, что ваша (М. Свирина) точка зрения гласит что никакие ТТХ не в силах поправить "статистику" при дурной организации.
Кстати - как с обратным тезисом - вы что скажете - если организация "на 5 баллов" - но ТТХ - так себе - что в "статистике" выйдет?

Хоть вы и не любите альтернатив, но давайте "промоделируем" - армия 45 входит в Грозный...
- на технике 40-50х
- на технике 90х
От Старик
К Чобиток Василий (03.03.2007 18:35:43)
Дата 03.03.2007 18:39:55

Re: Пусть так.

>Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.

Нет, Вася! Тут говорилось, что "сормоские уроды", дескать дерьмо. Я подчеркивал, что танки завода № 183 имели гарантированный ресурс 1000 км, сормовские - 500 км.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 18:39:55)
Дата 03.03.2007 19:55:15

Re: Да, чтобы убрать непонимание.

Вас задел за живое НЕ МОЙ тезис про качество Сормовских танков. А кипятиться вы продолжили и на меня тоже. За компанию. :)

Меня - не так занимает вопрос про "нижнюю планку ТТХ" - когда танки мало живут из-за проблем с организацией взаимодействия и опыта экипажей.

Меня интересует "верхняя планка" - когда ТТХ начнут влиять на "статистику" - и при том же качестве управления - танк сможет жить не 1 а 2 боя, в среднем.
Достижимо ли? Какими изменениями... ну все такое.
От Graywolf
К А.Б. (03.03.2007 19:55:15)
Дата 03.03.2007 21:17:42

Re: Да, чтобы...

>Меня интересует "верхняя планка" - когда ТТХ начнут влиять на "статистику" - и при том же качестве управления - танк сможет жить не 1 а 2 боя, в среднем.
>Достижимо ли? Какими изменениями... ну все такое.
Да достижимо, если за рычаги сядет полубог (хотя-бы)или активная защита танка будет разработана году в 42.
От Чобиток Василий
К Старик (03.03.2007 18:39:55)
Дата 03.03.2007 18:58:13

Re: Пусть так.

Привет!
>>Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.
>
>Нет, Вася! Тут говорилось, что "сормоские уроды", дескать дерьмо. Я подчеркивал, что танки завода № 183 имели гарантированный ресурс 1000 км, сормовские - 500 км.

А ты не понял, что не понял тебя непонявший :-))))

У человека не складывалось как это "ресурс 500, а реально жил 50" - ну не стыкуются цифири :-). Вот это я и разъясняю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 18:14:01)
Дата 03.03.2007 18:22:25

Когда я говорю с непонимающими, то практикуя такое.

>>А это еще зачем?
>
>Нам легче станет. :)

Вам действиельнобудет легче понять, так как вы, похоже, читаете невнимательно.

>>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....
>
>И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

Повторяю для непонимающих. МОГ ПРОЙТИ, так как ПРИНИМАЛСЯ танк с гарантированным пробегом 500 км, но ДЕ ФАКТО проходил 50. Опять непонятно?

>"я не сомневаюсь что с вашими-то талантами вы свяжете" эти 2 тезиса. Чтобы техническая сторона "какой нам нужен танк" стала менее загадочна для непосвященных. :)

А это к чему? Перевести все с больной головы на здоровую?
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 18:22:25)
Дата 03.03.2007 19:58:49

Re: А вот это - как раз для понимания.

>А это к чему? Перевести все с больной головы на здоровую?


Что дает вам основания подозревать меня в таких нехороших намерениях?
Я даже не в курсе - чья голова тут считается больной. а чья - здоровой! :))

Мне просто интересно знать вашу (и не только) точку зрения на сию проблему. Понимая, что гораздо легче "опустить плинтус" технологии (все равно сожгут в 1 бою) - я был бы рад понять - как высока "планка выживаемости" - ну не может же быть, чтобы с определенного уровня ТТХ "железо" не спасало экипаж и командование от последствий допущенных ими ошибок...
От Старик
К Старик (03.03.2007 16:07:01)
Дата 03.03.2007 16:09:28

БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 16:09:28)
Дата 03.03.2007 16:15:19

Т.е. можно было обойтись Рено ФТ17? (-)
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 16:15:19)
Дата 03.03.2007 16:17:11

С чего вы взяли такое? Хотя по Т-60 и Т-70 была такая же статистика. 50 км :) (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 16:17:11)
Дата 03.03.2007 17:27:49

Re: С чего...

Вот отсюда:
БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-) - Старик 03.03.2007 16:09:28
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 17:27:49)
Дата 03.03.2007 17:32:27

Re: С чего...

>Вот отсюда:
>БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-) - Старик 03.03.2007 16:09:28

Что есть верно. Ибо и Т-34 и КВ и Т-60 и Т-70 жили В СРЕДНЕМ 50 км пробега и один (реже-два) бой.

Но у нас таки не было, да и не могло быть никаких Рено ФТ-17, посему ваш демарш, простите, иначе как провокационным назвать не могу :)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 17:32:27)
Дата 03.03.2007 17:47:33

Так мб это было связано с техническими данными немецких танков? (-)
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 17:47:33)
Дата 03.03.2007 17:48:20

Нет. Это было связано только с применением НАШИХ танков. (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 17:48:20)
Дата 03.03.2007 18:27:29

Т.е., если бы в 1942 году у нас тбр

состояли исключительно, например, из Т-6 и Т-5 (не будем послевоенное трогать) статистика бы совершенно не изменилась?
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 18:27:29)
Дата 03.03.2007 18:31:53

Я не знаю, что такое Т-6 и Т-5. Но ВСЕ НАШИ ТАНКИ жили именно столько. (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 18:31:53)
Дата 03.03.2007 18:46:04

"Тигр" и "Пантера" (-)
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 18:46:04)
Дата 03.03.2007 18:49:49

Их тогда и у немцев-то не было. И разве они - пример супернадежных машин? (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 18:49:49)
Дата 03.03.2007 19:05:00

Но когда появились у немцев, у нас сравнимых не оказалось

И речь не о надежности в данном случае - а о том, что исход определяет не не только разница в совершенности тактики ПТО/танков, но и их разница в ТТХ.
Я так считаю.

Вот тут в ветке речь идет о том, чтобы несовершенство тактики в какой-то мере парировать совершенством техники.

Да, кардинальное увеличение гарантийного пробега эту задачу не решает.
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 19:05:00)
Дата 03.03.2007 19:10:07

Re: Но когда...

>И речь не о надежности в данном случае - а о том, что исход определяет не не только разница в совершенности тактики ПТО/танков, но и их разница в ТТХ.
>Я так считаю.

Это ваше право

>Вот тут в ветке речь идет о том, чтобы несовершенство тактики в какой-то мере парировать совершенством техники.

Это химера

>Да, кардинальное увеличение гарантийного пробега эту задачу не решает.

Хато удорожает и усложняет танк в разы.
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 19:10:07)
Дата 03.03.2007 19:40:39

Хотя есть еще вариант

что пишу не в ту ветку :)
От Graywolf
К amyatishkin (03.03.2007 19:40:39)
Дата 03.03.2007 21:00:57

Re: Хотя есть...

>что пишу не в ту ветку :)
Ветка та еще, но количественные показатели перекрываю качественные как бы хороши они ни были. Есть дурацкий пример из области освоения Америки, когда доминирущая по количеству нация (англичане) задолбала нах всех остальных как бы хорошо они ни были развиты (Нью-Амстердам иже Нью-Йорк тому примером)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 17:48:20)
Дата 03.03.2007 18:15:37

Re: Вы ответственно заявляете и...

клятвенно заверяете что есть ТОЛЬКО ОДНА причина столь печальной статистики БТТ?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 18:15:37)
Дата 03.03.2007 18:19:50

Мне уже смешно. Всего доброго. (-)
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 23:59:32)
Дата 03.03.2007 00:00:23

Re: И главпур...

>>Дак и мы сплавляли. Только в отличие от них за копейки.
>ув. Старик "качество, качество и еще раз качество - вот что должно быть лозунгом настоящего буфетчика..." я к тому что осетринка то была второй свежести.

Это вы о чем? Что вы называете "осетриной второй свежести"?
От Graywolf
К Старик (03.03.2007 00:00:23)
Дата 03.03.2007 00:29:49

Re: И главпур...

>Это вы о чем? Что вы называете "осетриной второй свежести"?
ТНП до 57 года, а вы о чем подумали?
От Старик
К Graywolf (03.03.2007 00:29:49)
Дата 03.03.2007 00:33:37

Re: И главпур...

>>Это вы о чем? Что вы называете "осетриной второй свежести"?
>ТНП до 57 года, а вы о чем подумали?

А конкретно? Вас не устраивают драповые пальто, сапоги, рукавицы, ватники, табуретки, столы, шкафы...? Вы о чем конкретно?Э
От Graywolf
К Старик (03.03.2007 00:33:37)
Дата 03.03.2007 01:32:27

Re: И главпур...

>А конкретно? Вас не устраивают драповые пальто, сапоги, рукавицы, ватники, табуретки, столы, шкафы...? Вы о чем конкретно?Э
Не устраивают как ТНП, это принципиально?
От Constantin
К Graywolf (03.03.2007 01:32:27)
Дата 03.03.2007 13:32:14

Re: И главпур...

>Не устраивают как ТНП, это принципиально?

А что вы понимаете под ТНП?
автомобили выпускали с конца 40-х, холодильники тоже (во всяком случае ЗИС у нас был 53 по моему года), Телевизоры, радиолы уже во всю клепали (где-то на даче болталась радиола Минск 1950 г)
А стамески у меня есть и 43 года - их каким товаром считать?
Так что не был 57 год каким-то рубежом.
От Сергей Зыков
К Constantin (03.03.2007 13:32:14)
Дата 03.03.2007 14:13:07

Re: И главпур...

>>Не устраивают как ТНП, это принципиально?
>
>А что вы понимаете под ТНП?
>автомобили выпускали с конца 40-х, холодильники тоже (во всяком случае ЗИС у нас был 53 по моему года),

Холодильники СССР начал выпускать в Харькове и как бы не в 37 году.
на одном заводе, с индексом "А" (автострадный)
От Старик
К Graywolf (03.03.2007 01:32:27)
Дата 03.03.2007 02:07:36

Re: И главпур...

>>А конкретно? Вас не устраивают драповые пальто, сапоги, рукавицы, ватники, табуретки, столы, шкафы...? Вы о чем конкретно?Э
>Не устраивают как ТНП, это принципиально?

Тогда назовите, что вас устраивало? Может, ватники, горжетки из кошек илибемазейные пальтеца которые тачали во франции? Или там таьуретки, шкафы и столы были принципиально иными? А ведомо вам, что у нас главным дефицитом тогда жилье было? Какте ТНП вам нужны сразу после войны?
От Старик
К Старик (03.03.2007 00:00:23)
Дата 03.03.2007 00:18:39

И все же очень хочется порассуждать об "ОСЕТРИНЕ ВТОРОЙ СВЕЖЕСТИ"! (-)
От Мелхиседек
К Graywolf (02.03.2007 23:42:35)
Дата 02.03.2007 23:45:09

Re: Для чего...

>Главпур конечно рулит. Но почему "в отсталой стране" при данной компоновке и технологии сборки получилось клепать танков больше и лучше чем в других условиях, что ГлавПур помог?

если серьёзно, то года этак ко 1943 немцы боялись повторения кризиса перепроизводства вооружения 1917-18, потом бомбёжки и дефицит материалов

немцы не воевали до "победы любой ценой"