От Старик
К Graywolf
Дата 03.03.2007 00:32:14
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Вы все упрощаете


>>лучше иметь 10 "сормовских уродов" чем один качественный
>Да лучше чем ничего, и если 8 из них "завалят" не беда, наклепаем еще.

Есть такой параметр - ДОСТАТОЧНЫЙ РЕСУРС. Пример. ДО ВОЙНЫ Ф-22 и Ф-22УСВ имели ресурс ствола 6000 выстрелов, в войну Ф-22УСВ - 3500 выстрелов. ЗИС-3 - 2000 выстрелов + 50 выстрелов сдаточных. НИ ОДНО ОРУДИЕ ЗИС-3 из 10, что прошли путь от Сталинграда до Берлина и после войны переданы в музеи не сделало 2050 выстрелов.
Так надо усираться втрое поднимая ресурс ствола, если оное не требуется? То же и с танками.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 00:32:14)
Дата 03.03.2007 15:21:53

Re: Не будем упрощать.

>Так надо усираться втрое поднимая ресурс...

Давйте так - что бы вы предложили "поднять" в ТТХ танка. чтобы это было "не усираясь" - то есть доступно в массовой серии и - чтобы это были не "шашечки" - а необходимый "прибамбас" - повышающий возможности танка?

Или сразу говорите - "сормовцы" были оптимальны - надо клепать и о лишних сущностях - не заморачиваться! :)
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 15:21:53)
Дата 03.03.2007 15:32:36

Вы о чем?

>>Так надо усираться втрое поднимая ресурс...
>
>Давйте так - что бы вы предложили "поднять" в ТТХ танка. чтобы это было "не усираясь" - то есть доступно в массовой серии и - чтобы это были не "шашечки" - а необходимый "прибамбас" - повышающий возможности танка?

>Или сразу говорите - "сормовцы" были оптимальны - надо клепать и о лишних сущностях - не заморачиваться! :)

Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой, независимо от завода-изготовителя. Чем вас "сормовцы", собранные из дерьма, в тех условиях не устраивают? Чем они принципиально хуже?
От Alex Medvedev
К Старик (03.03.2007 15:32:36)
Дата 03.03.2007 16:14:29

Re: Вы о...

>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой, независимо от завода-изготовителя. Чем вас "сормовцы", собранные из дерьма, в тех условиях не устраивают? Чем они принципиально хуже?

В среднем это не значит что все танки жили 50 км пробега. тут скорее действовало правило 80:20. Т.е. 20% танков выплняли 80% боевых задач. И вот этим 20% не устривало качество сормовских танков.
От Старик
К Alex Medvedev (03.03.2007 16:14:29)
Дата 03.03.2007 17:36:30

Re: Вы о...

>В среднем это не значит что все танки жили 50 км пробега. тут скорее действовало правило 80:20. Т.е. 20% танков выплняли 80% боевых задач. И вот этим 20% не устривало качество сормовских танков.

Ага. Вы это лейтенанту/старшему лейтенанту Сазонову, танк "За родной Сталинград", что выпущен осенью 1942-го в Горьком попробовали бы рассказать. :) Он на своем танке прошел от Вогли до Прута, где погиб, и на матчасть почему-то не жаловался :)
От Alex Medvedev
К Старик (03.03.2007 17:36:30)
Дата 03.03.2007 18:38:02

Re: Вы о...

>Он на своем танке прошел от Вогли до Прута, где погиб, и на матчасть почему-то не жаловался :)

Ну так это исключение из правил. Делать из него правило не стоит. В реальности же арбитражный суд потвердил, что претензии военных к качеству сормовских танков были правильные и по делу.

P.S. А у него сормовский танк был?
От Старик
К Alex Medvedev (03.03.2007 18:38:02)
Дата 03.03.2007 18:48:44

Re: Вы о...

>Ну так это исключение из правил. Делать из него правило не стоит.

Так я и не делаю из него правил. Я повторяю, что танки в 1942-м жили В СРЕДНЕМ 50 км и одн (реже два) бой, после чего аписывались вчистую. Иначе сами подумайте, куда девались все те тысячи танков, что были выпущены в 1942-м?

>В реальности же арбитражный суд потвердил, что претензии военных к качеству сормовских танков были правильные и по делу.

Это какой такой арбитраж? Можно поподробнее? Мнее неизвестны какие-то арбитражЫ в 1942-м

>P.S. А у него сормовский танк был?

Они танки в Горьком получали. А там тольк "Красное сормово" их и делало.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 15:32:36)
Дата 03.03.2007 15:39:15

Re: Ну, как бы...

>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой...

А, вот разве было так сложно сделать, чтобы он жил 80 км. пробега и 2 боя?

Или "непреодолимые условия" того не допускали?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 15:39:15)
Дата 03.03.2007 15:56:24

Re: Ну, как

>>Давайте реально. Наш танк выпуска 1942-го жил в среднем 50 км пробега и один бой...
>
>А, вот разве было так сложно сделать, чтобы он жил 80 км. пробега и 2 боя?
>Или "непреодолимые условия" того не допускали?

Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою? Не получалось ему МЕРТВОМУ до второго боя доехать. Это при том, что машины завода № 183 имели ресурсный пробег СВЫШЕ 1000 км, а машины Сормовского - 500 км. Тут ТТХ КОНКРЕТНОГО танка ничего не прибавляло.

Все равно, что поить бойцов живой водой на вес золота, чтобы они прожили БЕЗ ВОЙНЫ 150 лет, когда они в среднем живут в войну и 2-3 боя.
Вот в МИРНОЕ ВРЕМЯ это оправдано.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 15:56:24)
Дата 03.03.2007 16:01:51

Re: Про 1 бой - я сразу понял.

>Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою?

Вот и спрашиваю - что МОЖНО было БЫ сделать (технически-технологически возможное ТОГДА) чтобы он доходил до 2 боя?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 16:01:51)
Дата 03.03.2007 16:07:01

Re: Про 1...

>>Как вы себе это видите, если танк В СРЕДНЕМ УМИРАЛ уже в первом бою?
>
>Вот и спрашиваю - что МОЖНО было БЫ сделать (технически-технологически возможное ТОГДА) чтобы он доходил до 2 боя?

Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 16:07:01)
Дата 03.03.2007 16:15:39

Re: Не горячитесь.

>Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?

Не только организационные вопросы тому виной. И не только навык экипажа.
Про то что "пробег" напрямую не связан с итогом входа в бой... я тоже в курсе.

Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
Перечислите все значимые, на ваш взгляд.
От Warrior Frog
К А.Б. (03.03.2007 16:15:39)
Дата 03.03.2007 16:28:46

А это уже к "стратегам надо обращатся" :-((

Здравствуйте, Алл
>Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
>Перечислите все значимые, на ваш взгляд.

А не к Михаилу Свирину.
К "залегающей пехоте", к "танкам, отрывающимся от пехоты", к плохому взаимодействию с артилерией, вызвавашшую посылку "танков россыпью" на неподавленное ПТО. и на кучу других причин обр 41-43гг.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 16:15:39)
Дата 03.03.2007 16:24:29

Я спокоен как удав.

>>Как? ТЕХНИЧЕСКИ он МОГ пройти раз в 10-20 дальше. Но ФАКТИЧЕСКИ сгорал в первом бою. Опять не поняли?
>
>Не только организационные вопросы тому виной. И не только навык экипажа.
>Про то что "пробег" напрямую не связан с итогом входа в бой... я тоже в курсе.
>Еще раз (выдохните) - какие именно причины виной тому что 1 бой - он же последний, как правило?
>Перечислите все значимые, на ваш взгляд.

А это еще зачем?

ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ МЕДЛЕННО И ГРОМКО. ТЕХНИЧЕСКИ даже САМЫЙ ПОГАНЫЙ по качеству танк Т-34, выпущенный в 1942 г. мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях (есть примеры участия некоторых танков в 12 боях, а танк старшего лейтенанта Сазонова "За родной Сталинград" прошел от Сталинграда до западных границ СССР, приняв участие в 18 боях, где был разбит прямым попаданием авиабомбы)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 16:24:29)
Дата 03.03.2007 18:14:01

Re: Пусть так. Хотя мне показалось - вас "пробивает" на заглавные...

Но может тоже - капс-лок зацепили невзначай.

>А это еще зачем?

Нам легче станет. :)

>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....

И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

"я не сомневаюсь что с вашими-то талантами вы свяжете" эти 2 тезиса. Чтобы техническая сторона "какой нам нужен танк" стала менее загадочна для непосвященных. :)
От Чобиток Василий
К А.Б. (03.03.2007 18:14:01)
Дата 03.03.2007 18:35:43

Re: Пусть так.

Привет!
>Но может тоже - капс-лок зацепили невзначай.

>>А это еще зачем?
>
>Нам легче станет. :)

>>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....
>
>И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

Все же, я думаю, что объяснение, которое дал Миша, Вы все-равно не поймете. Попробую перефразировать тезисы....

Утверждение 1: По своим техническим свойствам танк мог пройти 500 км.
Утверждение 2: В реальных условиях войны, танк выдерживал один бой при среднем пробеге 50 км.

Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (03.03.2007 18:35:43)
Дата 03.03.2007 19:52:08

Re: Я это понимаю все отлично. Хотя за заботу... спасибо. :)

>Утверждение 2: В реальных условиях войны, танк выдерживал один бой при среднем пробеге 50 км.

Наверное мой черед заботиться.

Скажите мне, пожалуйста - с немецкой стороны статистика - много лучше, да?
И если да - то ТОЛЬКО ЛИ лучшей организацей/управлением она определяется?
И верно ли будет сказать, что ваша (М. Свирина) точка зрения гласит что никакие ТТХ не в силах поправить "статистику" при дурной организации.
Кстати - как с обратным тезисом - вы что скажете - если организация "на 5 баллов" - но ТТХ - так себе - что в "статистике" выйдет?

Хоть вы и не любите альтернатив, но давайте "промоделируем" - армия 45 входит в Грозный...
- на технике 40-50х
- на технике 90х
От Старик
К Чобиток Василий (03.03.2007 18:35:43)
Дата 03.03.2007 18:39:55

Re: Пусть так.

>Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.

Нет, Вася! Тут говорилось, что "сормоские уроды", дескать дерьмо. Я подчеркивал, что танки завода № 183 имели гарантированный ресурс 1000 км, сормовские - 500 км.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 18:39:55)
Дата 03.03.2007 19:55:15

Re: Да, чтобы убрать непонимание.

Вас задел за живое НЕ МОЙ тезис про качество Сормовских танков. А кипятиться вы продолжили и на меня тоже. За компанию. :)

Меня - не так занимает вопрос про "нижнюю планку ТТХ" - когда танки мало живут из-за проблем с организацией взаимодействия и опыта экипажей.

Меня интересует "верхняя планка" - когда ТТХ начнут влиять на "статистику" - и при том же качестве управления - танк сможет жить не 1 а 2 боя, в среднем.
Достижимо ли? Какими изменениями... ну все такое.
От Graywolf
К А.Б. (03.03.2007 19:55:15)
Дата 03.03.2007 21:17:42

Re: Да, чтобы...

>Меня интересует "верхняя планка" - когда ТТХ начнут влиять на "статистику" - и при том же качестве управления - танк сможет жить не 1 а 2 боя, в среднем.
>Достижимо ли? Какими изменениями... ну все такое.
Да достижимо, если за рычаги сядет полубог (хотя-бы)или активная защита танка будет разработана году в 42.
От Чобиток Василий
К Старик (03.03.2007 18:39:55)
Дата 03.03.2007 18:58:13

Re: Пусть так.

Привет!
>>Здесь подразумевается, что танк уничтожали до того, как он успел реализовать все свои возможности по ресурсу. Т.е., имей он ресурс в два раза ниже, это практически не сказалось бы на результате.
>
>Нет, Вася! Тут говорилось, что "сормоские уроды", дескать дерьмо. Я подчеркивал, что танки завода № 183 имели гарантированный ресурс 1000 км, сормовские - 500 км.

А ты не понял, что не понял тебя непонявший :-))))

У человека не складывалось как это "ресурс 500, а реально жил 50" - ну не стыкуются цифири :-). Вот это я и разъясняю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 18:14:01)
Дата 03.03.2007 18:22:25

Когда я говорю с непонимающими, то практикуя такое.

>>А это еще зачем?
>
>Нам легче станет. :)

Вам действиельнобудет легче понять, так как вы, похоже, читаете невнимательно.

>>...мог пройти в 10 раз дальше (гарантированный пробег НЕ МЕНЕЕ 500 км) и принять участие не менее, чем в 10 боях....
>
>И чуть выше говорите про 50 км и 1 бой.

Повторяю для непонимающих. МОГ ПРОЙТИ, так как ПРИНИМАЛСЯ танк с гарантированным пробегом 500 км, но ДЕ ФАКТО проходил 50. Опять непонятно?

>"я не сомневаюсь что с вашими-то талантами вы свяжете" эти 2 тезиса. Чтобы техническая сторона "какой нам нужен танк" стала менее загадочна для непосвященных. :)

А это к чему? Перевести все с больной головы на здоровую?
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 18:22:25)
Дата 03.03.2007 19:58:49

Re: А вот это - как раз для понимания.

>А это к чему? Перевести все с больной головы на здоровую?


Что дает вам основания подозревать меня в таких нехороших намерениях?
Я даже не в курсе - чья голова тут считается больной. а чья - здоровой! :))

Мне просто интересно знать вашу (и не только) точку зрения на сию проблему. Понимая, что гораздо легче "опустить плинтус" технологии (все равно сожгут в 1 бою) - я был бы рад понять - как высока "планка выживаемости" - ну не может же быть, чтобы с определенного уровня ТТХ "железо" не спасало экипаж и командование от последствий допущенных ими ошибок...
От Старик
К Старик (03.03.2007 16:07:01)
Дата 03.03.2007 16:09:28

БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 16:09:28)
Дата 03.03.2007 16:15:19

Т.е. можно было обойтись Рено ФТ17? (-)
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 16:15:19)
Дата 03.03.2007 16:17:11

С чего вы взяли такое? Хотя по Т-60 и Т-70 была такая же статистика. 50 км :) (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 16:17:11)
Дата 03.03.2007 17:27:49

Re: С чего...

Вот отсюда:
БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-) - Старик 03.03.2007 16:09:28
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 17:27:49)
Дата 03.03.2007 17:32:27

Re: С чего...

>Вот отсюда:
>БЫСТРЯ ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ В 1942 НЕ БЫЛА СВЯЗАНА С ИХ ТЕХНИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ (-) - Старик 03.03.2007 16:09:28

Что есть верно. Ибо и Т-34 и КВ и Т-60 и Т-70 жили В СРЕДНЕМ 50 км пробега и один (реже-два) бой.

Но у нас таки не было, да и не могло быть никаких Рено ФТ-17, посему ваш демарш, простите, иначе как провокационным назвать не могу :)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 17:32:27)
Дата 03.03.2007 17:47:33

Так мб это было связано с техническими данными немецких танков? (-)
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 17:47:33)
Дата 03.03.2007 17:48:20

Нет. Это было связано только с применением НАШИХ танков. (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 17:48:20)
Дата 03.03.2007 18:27:29

Т.е., если бы в 1942 году у нас тбр

состояли исключительно, например, из Т-6 и Т-5 (не будем послевоенное трогать) статистика бы совершенно не изменилась?
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 18:27:29)
Дата 03.03.2007 18:31:53

Я не знаю, что такое Т-6 и Т-5. Но ВСЕ НАШИ ТАНКИ жили именно столько. (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 18:31:53)
Дата 03.03.2007 18:46:04

"Тигр" и "Пантера" (-)
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 18:46:04)
Дата 03.03.2007 18:49:49

Их тогда и у немцев-то не было. И разве они - пример супернадежных машин? (-)
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 18:49:49)
Дата 03.03.2007 19:05:00

Но когда появились у немцев, у нас сравнимых не оказалось

И речь не о надежности в данном случае - а о том, что исход определяет не не только разница в совершенности тактики ПТО/танков, но и их разница в ТТХ.
Я так считаю.

Вот тут в ветке речь идет о том, чтобы несовершенство тактики в какой-то мере парировать совершенством техники.

Да, кардинальное увеличение гарантийного пробега эту задачу не решает.
От Старик
К amyatishkin (03.03.2007 19:05:00)
Дата 03.03.2007 19:10:07

Re: Но когда...

>И речь не о надежности в данном случае - а о том, что исход определяет не не только разница в совершенности тактики ПТО/танков, но и их разница в ТТХ.
>Я так считаю.

Это ваше право

>Вот тут в ветке речь идет о том, чтобы несовершенство тактики в какой-то мере парировать совершенством техники.

Это химера

>Да, кардинальное увеличение гарантийного пробега эту задачу не решает.

Хато удорожает и усложняет танк в разы.
От amyatishkin
К Старик (03.03.2007 19:10:07)
Дата 03.03.2007 19:40:39

Хотя есть еще вариант

что пишу не в ту ветку :)
От Graywolf
К amyatishkin (03.03.2007 19:40:39)
Дата 03.03.2007 21:00:57

Re: Хотя есть...

>что пишу не в ту ветку :)
Ветка та еще, но количественные показатели перекрываю качественные как бы хороши они ни были. Есть дурацкий пример из области освоения Америки, когда доминирущая по количеству нация (англичане) задолбала нах всех остальных как бы хорошо они ни были развиты (Нью-Амстердам иже Нью-Йорк тому примером)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 17:48:20)
Дата 03.03.2007 18:15:37

Re: Вы ответственно заявляете и...

клятвенно заверяете что есть ТОЛЬКО ОДНА причина столь печальной статистики БТТ?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 18:15:37)
Дата 03.03.2007 18:19:50

Мне уже смешно. Всего доброго. (-)