От Андрей
К All
Дата 28.02.2007 23:15:14
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

"Глупый" вопрос по ПРР?

Доброго времени суток!

Современные противорадиолокационные ракеты способны запоминать местоположение радара даже после его отключения. А как она среагирует если после отключения радара, через нексколько секунд включится другой источник излучения с теми же параметрами, но находящийся на расстоянии в 100-200-300 м, от первого? Ракета перенаведется на новый источник или будет лететь по старым координатам?

Если ракета перенаведется, то какую дистанцию можно считать безопасной для современных РЛС?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Андрей (28.02.2007 23:15:14)
Дата 01.03.2007 00:33:20

По разному

Здравствуйте, уважаемый Андрей!

>Современные противорадиолокационные ракеты способны запоминать местоположение радара даже после его отключения. А как она среагирует если после отключения радара, через нексколько секунд включится другой источник излучения с теми же параметрами, но находящийся на расстоянии в 100-200-300 м, от первого? Ракета перенаведется на новый источник или будет лететь по старым координатам?

>Если ракета перенаведется, то какую дистанцию можно считать безопасной для современных РЛС?

Е:
В принципе ракета (даже HARM последних версий), "запомнившая" цель, с очень высокой степенью вероятности перенаведется. На чем системы "увода" и построены. Причины кроются в невысокой степени точности определения координат цели головой ПРР, так что близкий по месту расположения источник на той же частоте может быть воспринят как та же самая цель.

Американцы хотят это пофиксить применением на разрабатываемой сейчас AGM-88E AARGM новой комбинированной системы наведения, имеющей многоканальную пассивную ГСН с несколькими конформными антеннами, АРЛГСН миллиметрового диапазона (SAASM - Selective Availability Anti-Spoofing Module) плюс систему точного позиционирования цели на местности DTED (Digital Terrain Elevation Data, комбинация цифровой карты местности с приемником GPS). Ну и плюс даталинк, работающий в реальном масштабе времени.


С уважением, Exeter
От Hvostoff
К Exeter (01.03.2007 00:33:20)
Дата 01.03.2007 06:22:39

Re: По разному

>Американцы хотят это пофиксить применением на разрабатываемой сейчас AGM-88E AARGM новой комбинированной системы наведения, имеющей многоканальную пассивную ГСН с несколькими конформными антеннами, АРЛГСН миллиметрового диапазона (SAASM - Selective Availability Anti-Spoofing Module) плюс систему точного позиционирования цели на местности DTED (Digital Terrain Elevation Data, комбинация цифровой карты местности с приемником GPS). Ну и плюс даталинк, работающий в реальном масштабе времени.

Любопытно, как это изделие будет принимать решение если в секторе одновременно работает несколько разнесенных излучателей с аналогичной сигнатурой, управляемых из единого центра. Это изделие в работе со времен второй вьетнамской.
От kinetic
К Exeter (01.03.2007 00:33:20)
Дата 01.03.2007 04:03:49

Добавка про точность

>Причины кроются в невысокой степени точности определения координат цели головой ПРР

Голова может только один параметр определить - угол направления на цель. Угловое разрешение приёмника ракеты будет порядка нескольких градусов для сантиметрового излучения и мыслимых размеров этого приёмника. Дальность старые ракеты вообще не определяли, новые это делают опять же через угловые измерения - с ещё худшей точностью. Такая точность не позволяет достоверно определить координаты цели вплоть до "последней мили".

Но надо иметь в виду, что позицию цели можно с большой точностью определить с носителя ракеты, после чего ракете досаточно, в принципе, просто инерциальной системы наведения - тогда никакие усилия "по уводу" ни к чему не приведут. Видимо, к этому всё и идёт.
От Hvostoff
К kinetic (01.03.2007 04:03:49)
Дата 01.03.2007 06:27:59

Re: Добавка про...

>Но надо иметь в виду, что позицию цели можно с большой точностью определить с носителя ракеты,

Даже с нескольких стационарных постов точность определения координат передатчика недостаточна для целеуказания средству доставки обычного боеприпаса без собственной системы обнаружения и наведения на конечном участке - для гарантированного поражения передатчика с приемлимой вероятностью.
От kinetic
К Hvostoff (01.03.2007 06:27:59)
Дата 01.03.2007 15:37:36

Re: Добавка про...

>>Но надо иметь в виду, что позицию цели можно с большой точностью определить с носителя ракеты,
>
>Даже с нескольких стационарных постов точность определения координат передатчика недостаточна для целеуказания средству доставки обычного боеприпаса без собственной системы обнаружения и наведения на конечном участке - для гарантированного поражения передатчика с приемлимой вероятностью.

Со стационарных или воздушных постов целеуказания можно производить угловые измерения с точностью порядка угловых минут. На расстояниях порядка сотни км это даёт линейную точность порядка нескольких десятков метров. Передатчик с такой точностью накрыть нельзя - но что будет с его антенной системой если полцентнера ВВ или кассетный боеприпас рванут метрах в 50?
От Hvostoff
К kinetic (01.03.2007 15:37:36)
Дата 01.03.2007 18:02:00

Re: Добавка про...

>Со стационарных или воздушных постов целеуказания можно производить угловые измерения с точностью порядка угловых минут. На расстояниях порядка сотни км это даёт линейную точность порядка нескольких десятков метров. Передатчик с такой точностью накрыть нельзя - но что будет с его антенной системой если полцентнера ВВ или кассетный боеприпас рванут метрах в 50?

Т.е. идея определения координат цели носителем неактуальна?
Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?

Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?

И остается открытым вопрос о достоверности такого ЦУ в случае работы дублеров.

Все это конечно, не панацея - антенные посты и шрайками выносили во вьетнаме,
но вероятность этого события вполне возможно сильно уменьшить. Особенно если еще и прикрыть активными средствами.
От kinetic
К Hvostoff (01.03.2007 18:02:00)
Дата 01.03.2007 18:18:36

Re: Добавка про...

>>Со стационарных или воздушных постов целеуказания можно производить угловые измерения с точностью порядка угловых минут. На расстояниях порядка сотни км это даёт линейную точность порядка нескольких десятков метров. Передатчик с такой точностью накрыть нельзя - но что будет с его антенной системой если полцентнера ВВ или кассетный боеприпас рванут метрах в 50?
>
>Т.е. идея определения координат цели носителем неактуальна?

Да тут масса вариантов, который переводят вопрос в плоскость определений. Во-первых, "тупой" носитель может получить точное целеуказание - т.к. свои координаты он может определить точно, то тем самым носитель может выдать точные относительные координаты цели ИНС в ракете. Во-вторых, посты целеуказания сами могут ракеты иметь (навскидку не помню, но вроде для AWACS такое возможно). В-третьих, "при современном развитии печатного дела на Западе" пост целеуказания можно вполне и на обычный носитель впихнуть (скажем, в рамках конфигураци Wild Weasels).

>Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?

Это, видимо, самый прагматичный вариант сегодня - см. первый вариант выше.

>Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?

Для современных ИНС это не вопрос.

>И остается открытым вопрос о достоверности такого ЦУ в случае работы дублеров.

Естественно. Вопрос обнаружения и селекции наиболее трудный. Но как раз по этой причине гораздо удобнее перенести эту проблему на носитель или пост целеуказания, где нет жёстких ограничений, которые есть у ракеты.
От Hvostoff
К kinetic (01.03.2007 18:18:36)
Дата 01.03.2007 18:57:22

Re: Добавка про...

>>Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?
>
>Это, видимо, самый прагматичный вариант сегодня - см. первый вариант выше.

Громоздкость и невысокая скрытность - а как следствие - низкая живучесть воздушной группировки очевидна в случае войны с небанановым противником.

>>Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?
>
>Для современных ИНС это не вопрос.
Наверное это все же не так. Ведь предполагается работа не по визуально (локационно) идентифицированной цели - а по виртуальному центру "треугольника ошибок"да еще и в условиях активного противодействия противника как по носителю, так и по средству доставки.

>>И остается открытым вопрос о достоверности такого ЦУ в случае работы дублеров.
>
>Естественно. Вопрос обнаружения и селекции наиболее трудный. Но как раз по этой причине гораздо удобнее перенести эту проблему на носитель или пост целеуказания, где нет жёстких ограничений, которые есть у ракеты.

Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))
От kinetic
К Hvostoff (01.03.2007 18:57:22)
Дата 01.03.2007 21:54:41

Re: Добавка про...

>>>Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?
>>
>>Это, видимо, самый прагматичный вариант сегодня - см. первый вариант выше.
>
>Громоздкость и невысокая скрытность

Это откуда следует? Чем это от АВАКС отличается - кроме того, что данная система пассивная, и может собственно на АВАКС и устанавливаться?

> - а как следствие - низкая живучесть воздушной группировки очевидна в случае войны с небанановым противником.

Т.е. АВАКС был против банановых противников придуман?

>>>Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?
>>
>>Для современных ИНС это не вопрос.
>Наверное это все же не так. Ведь предполагается работа не по визуально (локационно) идентифицированной цели - а по виртуальному центру "треугольника ошибок"да еще и в условиях активного противодействия противника как по носителю, так и по средству доставки.

Мне непонятно, с чем Вы здесь несогласны. То, что координаты цели определяются с ошибками - несомненно. Но это вопрос к средствам целеуказания. После определения координат цели современные ИНС ракету к ней приведут с большой точностью, можете не сомневаться.

>Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))

С одной оговоркой - в то время нужной точности целеуказания нельзя было достичь в массогабаритах, приемлимых для авиаплатформы, а нужной точности ИНС - в габаритах (и ценах) приемлимых для ракеты. Кроме того, тогда было трудно разделить систему на (сравнительно) дешёвый носитель и дорогой пост целеуказания, т.к. дешёвый носитель не мог отслеживать своё положение с высокой точностью.
От Hvostoff
К kinetic (01.03.2007 21:54:41)
Дата 02.03.2007 06:07:18

Re: Добавка про...

>>Громоздкость и невысокая скрытность
>
>Это откуда следует? Чем это от АВАКС отличается - кроме того, что данная система пассивная, и может собственно на АВАКС и устанавливаться?
Одного самолета авакс (т.е. одного пеленга) для однозначного определения координат не хватит. Кроме того, боевой порядок авакса - это и есть громоздкая и нескрытая группировка.

>Т.е. АВАКС был против банановых противников придуман?
Небанановый его легко выявит и организует плановое воздействие дальними перехватчиками, зрк дд и средствами рэб. Потому у авакса совершенно различная тактика применения и боевые возможности в случаях банан\небанан.

>Мне непонятно, с чем Вы здесь несогласны. То, что координаты цели определяются с ошибками - несомненно. Но это вопрос к средствам целеуказания. После определения координат цели современные ИНС ракету к ней приведут с большой точностью, можете не сомневаться.
Я же написал - как раз это и вызывает сомнения.

>>Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))
>
>С одной оговоркой - в то время нужной точности целеуказания нельзя было достичь в массогабаритах, приемлимых для авиаплатформы, а нужной точности ИНС - в габаритах (и ценах) приемлимых для ракеты. Кроме того, тогда было трудно разделить систему на (сравнительно) дешёвый носитель и дорогой пост целеуказания, т.к. дешёвый носитель не мог отслеживать своё положение с высокой точностью.
Вполне мог - в системе координат поста целеуказания. Для работы локальной группировки этого за глаза.
От kinetic
К Hvostoff (02.03.2007 06:07:18)
Дата 02.03.2007 16:36:14

Re: Добавка про...

>Одного самолета авакс (т.е. одного пеленга) для однозначного определения координат не хватит.

Цель неподвижна. Пост целеуказания быстро перемещается в пространстве, с высокой точностью отслеживая свои координаты. Видите свою ошибку?

> Кроме того, боевой порядок авакса - это и есть громоздкая и нескрытая группировка.

... потому, что радаром во всю светит. Эта же система полностью пассивна. Вплоть до организации радиосвязи только по спутниковым каналам.

>>Т.е. АВАКС был против банановых противников придуман?
>Небанановый его легко выявит и организует плановое воздействие дальними перехватчиками, зрк дд и средствами рэб. Потому у авакса совершенно различная тактика применения и боевые возможности в случаях банан\небанан.

Т.е. всё-таки некая устойчивость есть.

>>Мне непонятно, с чем Вы здесь несогласны. То, что координаты цели определяются с ошибками - несомненно. Но это вопрос к средствам целеуказания. После определения координат цели современные ИНС ракету к ней приведут с большой точностью, можете не сомневаться.
>Я же написал - как раз это и вызывает сомнения.

Хорошая обзорная статья: GEC Review, Volume 13, No 3, 1998, p 140 - 149. KING, A. D. Inertial Navigation - Forty Years of Evolution

http://www.marconi.com/Home/about_us/Our%20History/Publications%20Archive/GEC%20Publications%20Archive/GEC%20Journals/GEC%20Review/v13n3s/p140.pdf

На странице 146 написано: современные (т.е., десятилетней давности) ИНС на лазерных гироскопах имеют след. параметры:

Размер: 178 x 178 x 279 мм
Масса: 10 кг
Энергопотребление: 50 вт.
Стоимость: "десятки тысяч фунтов" (ракета HARM стоит сотни тысяч долларов)
Накопление ошибки: 0,6 морских миль в час.

Прикиньте обычную дальность пуска ракеты типа HARM и её скорость - у меня получается накопление ошибки порядка 10-20 метров. Это без учёта десяти лет прогресса.

>>>Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))
>>
>>С одной оговоркой - в то время нужной точности целеуказания нельзя было достичь в массогабаритах, приемлимых для авиаплатформы, а нужной точности ИНС - в габаритах (и ценах) приемлимых для ракеты. Кроме того, тогда было трудно разделить систему на (сравнительно) дешёвый носитель и дорогой пост целеуказания, т.к. дешёвый носитель не мог отслеживать своё положение с высокой точностью.
>Вполне мог - в системе координат поста целеуказания. Для работы локальной группировки этого за глаза.

С точностью 10-20 метров и без радарного сияния? Ох, сомневаюсь...
От Александр Стукалин
К Андрей (28.02.2007 23:15:14)
Дата 28.02.2007 23:32:43

Re: "Глупый" вопрос...

>Современные противорадиолокационные ракеты способны запоминать местоположение радара даже после его отключения.
Да

>А как она среагирует если после отключения радара, через нексколько секунд включится другой источник излучения с теми же параметрами, но находящийся на расстоянии в 100-200-300 м, от первого? Ракета перенаведется на новый источник или будет лететь по старым координатам?
>Если ракета перенаведется, то какую дистанцию можно считать безопасной для современных РЛС?
Есть такие системы "увода", есть...