От kinetic
К Hvostoff
Дата 01.03.2007 15:37:36
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

Re: Добавка про...

>>Но надо иметь в виду, что позицию цели можно с большой точностью определить с носителя ракеты,
>
>Даже с нескольких стационарных постов точность определения координат передатчика недостаточна для целеуказания средству доставки обычного боеприпаса без собственной системы обнаружения и наведения на конечном участке - для гарантированного поражения передатчика с приемлимой вероятностью.

Со стационарных или воздушных постов целеуказания можно производить угловые измерения с точностью порядка угловых минут. На расстояниях порядка сотни км это даёт линейную точность порядка нескольких десятков метров. Передатчик с такой точностью накрыть нельзя - но что будет с его антенной системой если полцентнера ВВ или кассетный боеприпас рванут метрах в 50?
От Hvostoff
К kinetic (01.03.2007 15:37:36)
Дата 01.03.2007 18:02:00

Re: Добавка про...

>Со стационарных или воздушных постов целеуказания можно производить угловые измерения с точностью порядка угловых минут. На расстояниях порядка сотни км это даёт линейную точность порядка нескольких десятков метров. Передатчик с такой точностью накрыть нельзя - но что будет с его антенной системой если полцентнера ВВ или кассетный боеприпас рванут метрах в 50?

Т.е. идея определения координат цели носителем неактуальна?
Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?

Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?

И остается открытым вопрос о достоверности такого ЦУ в случае работы дублеров.

Все это конечно, не панацея - антенные посты и шрайками выносили во вьетнаме,
но вероятность этого события вполне возможно сильно уменьшить. Особенно если еще и прикрыть активными средствами.
От kinetic
К Hvostoff (01.03.2007 18:02:00)
Дата 01.03.2007 18:18:36

Re: Добавка про...

>>Со стационарных или воздушных постов целеуказания можно производить угловые измерения с точностью порядка угловых минут. На расстояниях порядка сотни км это даёт линейную точность порядка нескольких десятков метров. Передатчик с такой точностью накрыть нельзя - но что будет с его антенной системой если полцентнера ВВ или кассетный боеприпас рванут метрах в 50?
>
>Т.е. идея определения координат цели носителем неактуальна?

Да тут масса вариантов, который переводят вопрос в плоскость определений. Во-первых, "тупой" носитель может получить точное целеуказание - т.к. свои координаты он может определить точно, то тем самым носитель может выдать точные относительные координаты цели ИНС в ракете. Во-вторых, посты целеуказания сами могут ракеты иметь (навскидку не помню, но вроде для AWACS такое возможно). В-третьих, "при современном развитии печатного дела на Западе" пост целеуказания можно вполне и на обычный носитель впихнуть (скажем, в рамках конфигураци Wild Weasels).

>Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?

Это, видимо, самый прагматичный вариант сегодня - см. первый вариант выше.

>Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?

Для современных ИНС это не вопрос.

>И остается открытым вопрос о достоверности такого ЦУ в случае работы дублеров.

Естественно. Вопрос обнаружения и селекции наиболее трудный. Но как раз по этой причине гораздо удобнее перенести эту проблему на носитель или пост целеуказания, где нет жёстких ограничений, которые есть у ракеты.
От Hvostoff
К kinetic (01.03.2007 18:18:36)
Дата 01.03.2007 18:57:22

Re: Добавка про...

>>Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?
>
>Это, видимо, самый прагматичный вариант сегодня - см. первый вариант выше.

Громоздкость и невысокая скрытность - а как следствие - низкая живучесть воздушной группировки очевидна в случае войны с небанановым противником.

>>Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?
>
>Для современных ИНС это не вопрос.
Наверное это все же не так. Ведь предполагается работа не по визуально (локационно) идентифицированной цели - а по виртуальному центру "треугольника ошибок"да еще и в условиях активного противодействия противника как по носителю, так и по средству доставки.

>>И остается открытым вопрос о достоверности такого ЦУ в случае работы дублеров.
>
>Естественно. Вопрос обнаружения и селекции наиболее трудный. Но как раз по этой причине гораздо удобнее перенести эту проблему на носитель или пост целеуказания, где нет жёстких ограничений, которые есть у ракеты.

Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))
От kinetic
К Hvostoff (01.03.2007 18:57:22)
Дата 01.03.2007 21:54:41

Re: Добавка про...

>>>Или под носителем имеется ввиду стационарная или воздушная группировка пеленгаторов+кп?
>>
>>Это, видимо, самый прагматичный вариант сегодня - см. первый вариант выше.
>
>Громоздкость и невысокая скрытность

Это откуда следует? Чем это от АВАКС отличается - кроме того, что данная система пассивная, и может собственно на АВАКС и устанавливаться?

> - а как следствие - низкая живучесть воздушной группировки очевидна в случае войны с небанановым противником.

Т.е. АВАКС был против банановых противников придуман?

>>>Далее - точность доставки боеприпаса по целеуказанию не в счет?
>>
>>Для современных ИНС это не вопрос.
>Наверное это все же не так. Ведь предполагается работа не по визуально (локационно) идентифицированной цели - а по виртуальному центру "треугольника ошибок"да еще и в условиях активного противодействия противника как по носителю, так и по средству доставки.

Мне непонятно, с чем Вы здесь несогласны. То, что координаты цели определяются с ошибками - несомненно. Но это вопрос к средствам целеуказания. После определения координат цели современные ИНС ракету к ней приведут с большой точностью, можете не сомневаться.

>Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))

С одной оговоркой - в то время нужной точности целеуказания нельзя было достичь в массогабаритах, приемлимых для авиаплатформы, а нужной точности ИНС - в габаритах (и ценах) приемлимых для ракеты. Кроме того, тогда было трудно разделить систему на (сравнительно) дешёвый носитель и дорогой пост целеуказания, т.к. дешёвый носитель не мог отслеживать своё положение с высокой точностью.
От Hvostoff
К kinetic (01.03.2007 21:54:41)
Дата 02.03.2007 06:07:18

Re: Добавка про...

>>Громоздкость и невысокая скрытность
>
>Это откуда следует? Чем это от АВАКС отличается - кроме того, что данная система пассивная, и может собственно на АВАКС и устанавливаться?
Одного самолета авакс (т.е. одного пеленга) для однозначного определения координат не хватит. Кроме того, боевой порядок авакса - это и есть громоздкая и нескрытая группировка.

>Т.е. АВАКС был против банановых противников придуман?
Небанановый его легко выявит и организует плановое воздействие дальними перехватчиками, зрк дд и средствами рэб. Потому у авакса совершенно различная тактика применения и боевые возможности в случаях банан\небанан.

>Мне непонятно, с чем Вы здесь несогласны. То, что координаты цели определяются с ошибками - несомненно. Но это вопрос к средствам целеуказания. После определения координат цели современные ИНС ракету к ней приведут с большой точностью, можете не сомневаться.
Я же написал - как раз это и вызывает сомнения.

>>Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))
>
>С одной оговоркой - в то время нужной точности целеуказания нельзя было достичь в массогабаритах, приемлимых для авиаплатформы, а нужной точности ИНС - в габаритах (и ценах) приемлимых для ракеты. Кроме того, тогда было трудно разделить систему на (сравнительно) дешёвый носитель и дорогой пост целеуказания, т.к. дешёвый носитель не мог отслеживать своё положение с высокой точностью.
Вполне мог - в системе координат поста целеуказания. Для работы локальной группировки этого за глаза.
От kinetic
К Hvostoff (02.03.2007 06:07:18)
Дата 02.03.2007 16:36:14

Re: Добавка про...

>Одного самолета авакс (т.е. одного пеленга) для однозначного определения координат не хватит.

Цель неподвижна. Пост целеуказания быстро перемещается в пространстве, с высокой точностью отслеживая свои координаты. Видите свою ошибку?

> Кроме того, боевой порядок авакса - это и есть громоздкая и нескрытая группировка.

... потому, что радаром во всю светит. Эта же система полностью пассивна. Вплоть до организации радиосвязи только по спутниковым каналам.

>>Т.е. АВАКС был против банановых противников придуман?
>Небанановый его легко выявит и организует плановое воздействие дальними перехватчиками, зрк дд и средствами рэб. Потому у авакса совершенно различная тактика применения и боевые возможности в случаях банан\небанан.

Т.е. всё-таки некая устойчивость есть.

>>Мне непонятно, с чем Вы здесь несогласны. То, что координаты цели определяются с ошибками - несомненно. Но это вопрос к средствам целеуказания. После определения координат цели современные ИНС ракету к ней приведут с большой точностью, можете не сомневаться.
>Я же написал - как раз это и вызывает сомнения.

Хорошая обзорная статья: GEC Review, Volume 13, No 3, 1998, p 140 - 149. KING, A. D. Inertial Navigation - Forty Years of Evolution

http://www.marconi.com/Home/about_us/Our%20History/Publications%20Archive/GEC%20Publications%20Archive/GEC%20Journals/GEC%20Review/v13n3s/p140.pdf

На странице 146 написано: современные (т.е., десятилетней давности) ИНС на лазерных гироскопах имеют след. параметры:

Размер: 178 x 178 x 279 мм
Масса: 10 кг
Энергопотребление: 50 вт.
Стоимость: "десятки тысяч фунтов" (ракета HARM стоит сотни тысяч долларов)
Накопление ошибки: 0,6 морских миль в час.

Прикиньте обычную дальность пуска ракеты типа HARM и её скорость - у меня получается накопление ошибки порядка 10-20 метров. Это без учёта десяти лет прогресса.

>>>Т.е. пришли к идее РУК конца 70-х годов прошлого века :)))
>>
>>С одной оговоркой - в то время нужной точности целеуказания нельзя было достичь в массогабаритах, приемлимых для авиаплатформы, а нужной точности ИНС - в габаритах (и ценах) приемлимых для ракеты. Кроме того, тогда было трудно разделить систему на (сравнительно) дешёвый носитель и дорогой пост целеуказания, т.к. дешёвый носитель не мог отслеживать своё положение с высокой точностью.
>Вполне мог - в системе координат поста целеуказания. Для работы локальной группировки этого за глаза.

С точностью 10-20 метров и без радарного сияния? Ох, сомневаюсь...