От oleg
К All
Дата 28.02.2007 16:11:01
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Простите за серость, но вопрос...(+)

(Здравствуйте!)

...имеется.

Что за вязанки "камыша" или "ручки сорговых веников" встречаются у римских воинов на древках алебардообразных топоров? Лезвия топоров торчат нелепейшим образом из вязанок.
В общем странные такие штуки.

На фресках встречается. В 19 веке - на декортивной лепнине милитаристического толка на зданиях (Главный Штаб в Ленинграде)

Функция вязанок?

С уважением, oleg.
От И.Пыхалов
К oleg (28.02.2007 16:11:01)
Дата 28.02.2007 17:34:30

Вообще-то этому в школе учили. По крайней мере, в советской (-)
От oleg
К И.Пыхалов (28.02.2007 17:34:30)
Дата 28.02.2007 20:00:45

в советской...

Здравствуйте!

Да. В 1964 году я это изучал, наверное...

Советская школа.
Она для меня сильно разной была. Географию, например преподавала Галина Борисовна, своенравная старушка, участвовавшая в студенчестве в экспедициях Семёнова-Тянь-Шаньского. Умничка.

Историю Древнего Мира во всём, что касается Египта, тогда в пятом классе я мог бы читать учительнице, серой как штаны пожарного, она Ра от Амона не отличала, дубина.
А Рим меня никак не волновал никак. Вот и не запомнилось.

А потом была другая школв, в другом городе.

А в последних классах школа была средоточием мерзости, лицемения и всего отрицательного, что только можно вообразить. Ложь на лжи во всём, в каждом вздохе. Я не курс школы имею в виду (курс был ОТЛИЧНЫЙ), а всю систему, весь "институт советской школы".

Счастье, что великие литературные произведения отечественных классиков я прочёл и полюбил ДО ТОГО, как их стали в меня вдавливать в школе, снабжая гнусью "разбора по полочкам".

Такие дела.

Съязвить не получилось?

С уважением, oleg.
От Alexeich
К oleg (28.02.2007 20:00:45)
Дата 01.03.2007 14:19:38

Re: в советской...

Про фасции - в учебнике 5 класса (история древнего мира),
про фасции как символ фашизма - в учебнике новейшей истории 9 (?) класса. Так что учитель не нужен.
От vladvitkam
К oleg (28.02.2007 20:00:45)
Дата 28.02.2007 20:49:24

Re: в советской...


>А в последних классах школа была средоточием мерзости, лицемения и всего отрицательного, что только можно вообразить. Ложь на лжи во всём, в каждом вздохе. Я не курс школы имею в виду (курс был ОТЛИЧНЫЙ), а всю систему, весь "институт советской школы".


Вам просто не повезло со школой

>Счастье, что великие литературные произведения отечественных классиков я прочёл и полюбил ДО ТОГО, как их стали в меня вдавливать в школе, снабжая гнусью "разбора по полочкам".

разбор по полочкам -- очень хорошее дело
От wolff
К vladvitkam (28.02.2007 20:49:24)
Дата 01.03.2007 00:00:26

Re: в советской...

>>Счастье, что великие литературные произведения отечественных классиков я прочёл и полюбил ДО ТОГО, как их стали в меня вдавливать в школе, снабжая гнусью "разбора по полочкам".
>
>разбор по полочкам -- очень хорошее дело

Не согласен. До сих пор помню, какое отвращение вызывали эти сочинения и разборы по классике. Какое нахрюн значение имеет: был ли мелкий герой в "сером армячке" или в чём-то другом. Помню, как акцентировалось внимание на этой ахинее. При всём моём (непрофессиональном) увлечении темой истории (особенно ВИ, но не только), до сих пор не знаю как выглядит этот поганый "армячок". Это что, самое главное, что было в "Дубровском", этот армячок? Про "анализ" "Преступления и наказания" я уже и не говорю, лучше бы запретили его полностью, хоть какая-то часть учеников из принципа прочитала бы.
Насчёт того, что советская система образования была значительно эффективнее нынешней - даже не пискну, полностью согласен. Но вот в литературе, по сути прививалось отвращение к классическим произведениям.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Alex Bullet
К wolff (01.03.2007 00:00:26)
Дата 01.03.2007 23:16:32

Это как с учителем повезет

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>разбор по полочкам -- очень хорошее дело
>
>Не согласен. До сих пор помню, какое отвращение вызывали эти сочинения и разборы по классике. Какое нахрюн значение имеет: был ли мелкий герой в "сером армячке" или в чём-то другом. Помню, как акцентировалось внимание на этой ахинее. При всём моём (непрофессиональном) увлечении темой истории (особенно ВИ, но не только), до сих пор не знаю как выглядит этот поганый "армячок". Это что, самое главное, что было в "Дубровском", этот армячок? Про "анализ" "Преступления и наказания" я уже и не говорю, лучше бы запретили его полностью, хоть какая-то часть учеников из принципа прочитала бы.
>Насчёт того, что советская система образования была значительно эффективнее нынешней - даже не пискну, полностью согласен. Но вот в литературе, по сути прививалось отвращение к классическим произведениям.

Мне, например, попадались дамы, любившие и знавшие све дело. Поэтому со своим сочинением по Грибоедову я загремел на городскую олимпиаду и занял там второе место. А вот когда попытались задать сочинение по "17 мгновениям весны" (фильм и книга тогда были весьма популярны), я как умный Петя, уже интересовавшийся ВИ, в частности, униформой и реалиями III рейха, написал честно, что большинство текста там - бред в легкой форме, поставили 5, но погрозили пальчиком - мол, детка, больше такого не пиши.

С уважением, Александр.
От vladvitkam
К Alex Bullet (01.03.2007 23:16:32)
Дата 02.03.2007 21:44:56

Re: Это как...

Во втором полугодии 6-го класса я попал в очередную другую школу (отца перевели на нове место службы), там нам историю преподавал совершенно исключительная учительница (правда, только полгода, потм ее мужа куда-то тоже перевели). Можете себе представить, мы у нее писали расуждалки о роли личности в истории, о справделивых и несправедливых войнах и т.п. Полкласса (ну не половина, так четверть) вечером сидели в читалке дома офицеров и шуровали энциклопедии... Правда следующая учительница была совершенно обыкновенная.

А анатомию и физиологию человека в 8 классе нам преподавала кандидат биологических наук (тоже к мужу на полгода приехала), преподавала великолепно, если б всю дорогу у нее учился -- точно в биологи бы подался

Учительница литературы в 9-м классе тоже была удачная
Была забавная математичк. Учителя про нее говрили (это мать мне потом расказывала), что ее считали ленивой. Ее метода заключалась в том, чтобы дать задачи - и крутитесь как хотите. Первые три решивших правильно получают пятреки. Ну и там еще каие-то свои правила оценок у нее были, стимулировавшие нашу мозговую деятельность и экономившие ее собственную

Вобщем с учителями как и сврачами -- вопрос везухи
От Грозный
К vladvitkam (02.03.2007 21:44:56)
Дата 03.03.2007 10:45:02

Увы, хороший учитель - ценный и редкий кадр

по любому предмету.

Учился в 4-х разных советских школах от кондовой рабоче-крестьянской до спецшколы - полный спектр. Никакой корреляции с предметом, т.е. заведомо скушных и плохих предметов не бывает, равно как и испортить можно любой предмет. Всё зависит от атмосферы и личности учителя. Одно хорошо - попадание на хорошего учителя по предмету оставляет след навсегда. Подумал - увы, это работает и в другую сторону тоже. Можно отбить вкус к изучению чего угодно так, что и хороший учитель не поможет.

Оффтопик, однако
От aloh
К wolff (01.03.2007 00:00:26)
Дата 01.03.2007 02:33:32

Re: в советской...

Добрый вечер или уже ночь

Насчёт того, что советская система образования была значительно эффективнее нынешней - даже не пискну, полностью согласен. Но вот в литературе, по сути прививалось отвращение к классическим произведениям.
За то детей учили думать и излагать свои мысли хотя бы на элементарном уровне. По современным чадам очень хорошо вижу уровень падения этого умения. Ведь и стараются, а не получается
Грустно

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
А Вы батенька пессимист :-)))
От Грозный
К wolff (01.03.2007 00:00:26)
Дата 01.03.2007 02:15:40

Re: в советской...

>>разбор по полочкам -- очень хорошее дело
>
>Не согласен.

А зря - это хорошая тренировка наблюдательности и абстрактного мышления. От нас ещё требовали изложить результат разбора своими словами. Поначалу мучились и плевались, потом привыкли и стало нравиться.

Получаемое удовольствие зависит, бесспорно, от уровня педагога. Мне повезло, видимо.
От Warrior Frog
К oleg (28.02.2007 20:00:45)
Дата 28.02.2007 20:22:30

Врешь : Столько не живут :-))

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>Да. В 1964 году я это изучал, наверное...

>Советская школа.
>Она для меня сильно разной была. Географию, например преподавала Галина Борисовна, своенравная старушка, участвовавшая в студенчестве в экспедициях Семёнова-Тянь-Шаньского. Умничка.

Семенов, он 1827г рождения, умер в 1914г. В экспедиции, он перестал ходить еще в 188х. В 1970г умерла уже его внучка :-))
>Съязвить не получилось?

Абсолютно не получилось :-((


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От oleg
К Warrior Frog (28.02.2007 20:22:30)
Дата 28.02.2007 22:01:15

Re: Врешь :...

Здравствуйте!

>Семенов, он 1827г рождения, умер в 1914г. В экспедиции, он перестал ходить еще в 188х. В 1970г умерла уже его внучка :-))
--------------------
М.б., я что-то путаю, насчёт Галины Борисовны... Но что-то она рассказывала... Не помню уж. М.б, она - о своих родителях..., сотрудниках Семёнова. Но она ооочень пожилая была, более чем пожилая.

С уважением, oleg.
От digger
К И.Пыхалов (28.02.2007 17:34:30)
Дата 28.02.2007 18:26:41

Re: Вообще-то этому...

Иx тoлькo нoсили или испoльзoвaли пo нaзнaчению? Тoпoр и рoзги были нaстoящие?
От Александр Жмодиков
К digger (28.02.2007 18:26:41)
Дата 01.03.2007 11:40:07

Re: Вообще-то этому...

> Иx тoлькo нoсили или испoльзoвaли пo нaзнaчению? Тoпoр и рoзги были нaстoящие?

Использовали, хотя редко. Это один из римских способов казни - приговоренного сначала секли розгами, потом отрубали голову топором. А так - символ власти и напоминание всем, что будет с провинившимся. Каждому высшему магистрату полагалось строго определенное количество ликторов.
От СанитарЖеня
К digger (28.02.2007 18:26:41)
Дата 28.02.2007 21:38:08

"Консул вызвал к себе командира союзников и стал, прохаживаясь перед палаткой...

> Иx тoлькo нoсили или испoльзoвaли пo нaзнaчению? Тoпoр и рoзги были нaстoящие?

...выслушивать его неловкие объяснения неисполнения приказа, затем гневным тоном приказал: ликтора с топором ко мне!
Пока посылали за ликтором, побелевший от ужаса союзник пытался дрожащим голосом оправдаться, но вот ликтор пришёл.
- А сруби-ка мне этот пенёк, ходить мешает! приказал консул и отпустил командира союзников без взыскания.
От Михаил
К СанитарЖеня (28.02.2007 21:38:08)
Дата 01.03.2007 08:40:26

Откуда цитата? (-)
От СанитарЖеня
К Михаил (01.03.2007 08:40:26)
Дата 01.03.2007 09:33:25

Тит Ливий, История Рима от основания Города, кн. IX.

Точная цитата:
"(11) После этого Папирий Курсор отправился в Рим праздновать триумф. Так говорят те, кто приписывает этому вождю взятие Луцерии и отправку самнитов под ярмо. (12) Он бесспорно был мужем достойным как воин всяческой похвалы: его отличали не только воля и мужество, но и телесная сила; (13) на редкость быстроногий (откуда и его прозвище53), он благодаря силе ног, а может быть, и благодаря упражнению, говорят, побеждал в беге всех своих сверстников; еще он, по рассказам, чрезвычайно много ел и пил; (14) и для пешего и для конного военнная служба под его началом была тяжелейшей, ибо сам он не знал усталости. (15) Так, однажды всадники набрались смелости просить в награду за успехи освободить их от некоторых обязанностей, (16) и он отвечал им на это: «Чтоб вы не сказали, будто я не дал вам никаких послаблений, так и быть, не растирайте себе зады, спешившись с коней». И была в этом муже громадная властная сила, которой равно покорялись союзники и сограждане. (17) Случилось как-то пренестинскому претору54 по робости замешкаться с выводом своих воинов из резервов в первые ряды. Папирий, расхаживавший перед своим шатром, велел его позвать и приказал ликтору готовить топор. (18) При этих словах пренестинец замер ни жив ни мертв, а Папирий сказал: «Ну-ка, ликтор, сруби этот пень, а то он мешает ходить» — и отпустил пренестинца, обомлевшего от ужаса перед страшной казнью, наложив на него один только штраф. (19) Бесспорно, что даже в те времена, на редкость богатые доблестными мужами, не было ни одного человека, на которого римское государство могло бы положиться так, как на Папирия Курсора. Достаточно сказать, что его почитали вождем, по силе духа способным противостать великому Александру, если бы тот, покорив Азию, пошел войной на Европу."
От Chestnut
К digger (28.02.2007 18:26:41)
Дата 28.02.2007 18:32:58

вполне (-)
От СанитарЖеня
К oleg (28.02.2007 16:11:01)
Дата 28.02.2007 16:27:56

Розги.

Принадлежность охраны высших лиц, т.н. ликторов. Символизируют (и не только) право консула, претора и т.п. вершить суд, в частности, выпороть любого. Связки розог (фасции) без топора носились в пределах Рима, как свидетельство неполной власти - для казни требовался полный обряд суда, с топором в них - вне пределов, как свидетельство полной власти над жизнью даже и Римских Граждан.
От Константин Федченко
К oleg (28.02.2007 16:11:01)
Дата 28.02.2007 16:12:51

это и есть фашизм ) (-)
От Паршев
К Константин Федченко (28.02.2007 16:12:51)
Дата 28.02.2007 17:52:11

Смех-смехом - а надо было как-то орнамент найти для Корела

вот такой или с лавровыми вязанками - и нифига. Как мне объяснили - неполиткорректный, имперский мотив.
От Nachtwolf
К Паршев (28.02.2007 17:52:11)
Дата 28.02.2007 19:42:35

Дык сходили бы к Алекксандровскому саду

и зафоткали тамошнюю решетку.
От radus
К Nachtwolf (28.02.2007 19:42:35)
Дата 01.03.2007 11:29:05

а зафоткайте, pls. :) (-)
От Warrior Frog
К Nachtwolf (28.02.2007 19:42:35)
Дата 28.02.2007 20:14:03

Ну так она "имперская и есть" :-))

Здравствуйте, Алл
>и зафоткали тамошнюю решетку.

А еще, очень хороша, "Колесница над Аркой Генштаба".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (28.02.2007 16:12:51)
Дата 28.02.2007 16:14:17

Re: это и...

Фасции, фасцы (лат. fasces), в Древнем Риме пучки прутьев, перевязанные ремнями, с воткнутыми в них топориками (секирами). Атрибут власти царей, потом – высших магистратов. Несли фасции сопровождавшие магистратов ликторы. Изображение пучка прутьев с воткнутым в него топором послужило эмблемой итальянского фашизма.Общий словарь
Исторический словарь

ФАСЦИИ
Березовые или вязовые прутья, связанные красным ремнем в пучок. По обычаю, их несли ликторы, сопровождая римского консула в знак его властных полномочий. Вне Рима к прутьям добавлялся топор в знак того, что консул имеет право не только наказывать (сечь), но и казнить; но при входе в Рим топор убирался, так как только народ мог вынести смертный приговор. От этого же слова произошел термин "фашизм", эмблемой которого служило изображение фасций.

С уважением
От Klinger
К Константин Федченко (28.02.2007 16:14:17)
Дата 01.03.2007 06:31:31

Кстати

Здравствуйте!

На первом варианте герба РСФСР тоже были ликторские топорики




With best regards, Vlad
От Chestnut
К Klinger (01.03.2007 06:31:31)
Дата 01.03.2007 12:10:13

так это ж старый республиканский символ

>На первом варианте герба РСФСР тоже были ликторские топорики

и до сих пор используется на "эмблемах" Французской Республики (официального французского герба не существует)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Расстрига
К Klinger (01.03.2007 06:31:31)
Дата 01.03.2007 11:49:18

И Неназываемый "исторег" этого не заметил!!! :)) (-)
От oleg
К Константин Федченко (28.02.2007 16:14:17)
Дата 28.02.2007 16:19:37

Re: это и...

Здравствуйте!

>Вне Рима к прутьям добавлялся топор в знак того, что консул имеет право не только наказывать (сечь), но и казнить; но при входе в Рим топор убирался, так как только народ мог вынести смертный приговор.
---------------------
Т.о., это символика экзекутора с высоким статусом?

А что фасции делают в СРЕДЕ военной символики тогда?
В лепнине этой самой?

Вроде как не к лицу истинному воинству экзекуторские замашки?

С уважением, oleg.
От Chestnut
К oleg (28.02.2007 16:19:37)
Дата 28.02.2007 17:18:40

Re: это и...

>Т.о., это символика экзекутора с высоким статусом?

Ну, в принципе главу государства/главнокомандующего можно назвать и так. Но надо ли?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kranich
К oleg (28.02.2007 16:19:37)
Дата 28.02.2007 16:23:56

К лицу. Первый атрибут центуриона - воспитательная палка.

символ власти тс :)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (28.02.2007 16:12:51)
Дата 28.02.2007 16:13:51

_настоящий_ фашизм :) (-)
От NMD
К Дмитрий Козырев (28.02.2007 16:13:51)
Дата 02.03.2007 04:21:34

Обыкновенный фашизм:-) (-)