От СБ
К Архив
Дата 28.02.2007 21:24:10
Рубрики WWII;

[2Lev] 2Lev: Есть несколько видов лжи.

В данном случае мы поговорим о лжи статистической.

>>>На каждый чих не наздравствуешься.
>>> в чем же меня обвиняют конкретно?
>> Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений.
>
>И где же эти сравнения?
 В ВиА №9(57) за 2004 год.

>>>Чтобы спорить (и отвечать на упреки), надо определить объект и рамки спора. Хотя бы указать: где и о чем идет речь. А так – одни завывания и голословные обвинения во лжи.
>>> В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов
>
>> Какая ненаблюдательность - найти одно упоминание о количестве орудий и миномётов в скольких уже (две или три?), собственных публикациях на тему южного фаса в ВИА :). А я вот в ВИА №9 за 2004 год на стр. 53 нашёл общее сравнение количества артиллерии на южном фасе с чётко прописанным выводом о многократном превосходтве советских войск в артиллерии. Мне похоже стоит дойти до РНБ и набить сюда абзац полностью.
>
>Будьте любезны - набейте, а то по указанному адресу ни за 2002, 2003 и 2004 я ничего не нашел!
Значится, уходим в несознанку? Может вы ещё скажете, что некий Л.Н. Лопуховский, опубликовавший в ВиА №9-2004 на стр. 38-65 статью с длинным названием "Ответим ли мы когда-нибудь на вопросы по Курской битве, поставленные три с лишним десятилетия тому назад?" - самозванец?

>>>(и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
>> Что не есть правда - см. выше.
>ГДЕ?
 ВиА №9-2004, Стр. 52-54

>>>О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
>>> Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было.
>
>>М-да? Отчего же в этой самой таблице приведены данные по полевой-реактивной артиллерии всех остальных соединений 4-й ТА и "Кемпфа"? Аккуратнее надо быть с утверждениями, не так ли? Кстати, помнится содержимое этой таблицы и сравнивалось, в журнальной версии, с общим числом орудий и миномётов у РККА на южном фасе (в книге это таблица 2). В общем, похоже РНБ меня всё же послезавтра ждёт :).
>
>Любопытно узнать. что Вам помнится.
>Не знаю, что Вас ждет, если не можете разобраться со страницами. Но вывод о многократном превосходстве сделали Вы (например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА). А уменя 2:1 по орудиям и минометам.
Врёте. На стр. 52 данной статьи воспроизведена таблица 1. из "Прохоровки без грифа секретности". На стр. 54 - таблица 2. Следует отметить особо, что постановка эти таблиц рядом вообще представляет их себя пример передёргивания с целью преуменьшения сил противника. В частности состав 38 и 40 А в них дан полностью, а за 52 ак приведены только части непосредственно участвовавшие в "Цитадели" да и артиллерия у немцев приведена лишь полевая с реактивной. Но в книге это передёргивание дано в неявной форме, так что знаток может его списать на неаккуратность (а чайник проглотит). Про статью этого сказать нельзя. Ибо там (с.53) прямо сказано "Для сравнения ниже, в таблице 2 приводится боевой и численный состав Воронежского фронта", а далее по абзацу (набивать его целиком мне всё-таки лень) дан убойный вывод: "С учётом приведённых выше цифр превосходство советских войск над противником по личному составу становится ещё большим - почти в 2 раза, по орудиям - подавляющее..." (выделение моё). А вы и здесь на форуме продолжаете передёргивать заявляя "(например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА)", что изобличает в вас либо невежду, не знающего, что некорректно сравнивать численность полевой артиллерии с брутто-массой стволов, включающей в себя также артиллерию противотанковую и зенитную, либо человека, сознательно вводящего читателей в заблуждение.


>А Вы считаете, что это немцы превосходили наши войска по артиллерии?
>
>>>Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.
>
>>Наблюдаю полемический приём "перевод стрелок".
>
>Отчего же - это Вы подняли вопрос о личном составе (опять-таки не ясно. о чем и ГДЕ идет речь), а я обратился с просьбой разъяснить - всего лишь. Сам не могу разобраться в хитросплетениях нашей официальной статистики.
 Да ну? А судя по тому, что по вашему мнению "Причины потерь, значительно превышающих официальные данные, тщательно скрывались и скрываются от народа, потому что противоречат мифам, созданным советским агитпропом" (ВиА №9-2004, С.39), сами для себя вы давно во всём разобрались.
От БорисК
К СБ (28.02.2007 21:24:10)
Дата 01.03.2007 07:04:34

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Врёте. На стр. 52 данной статьи воспроизведена таблица 1. из "Прохоровки без грифа секретности". На стр. 54 - таблица 2. Следует отметить особо, что постановка эти таблиц рядом вообще представляет их себя пример передёргивания с целью преуменьшения сил противника. В частности состав 38 и 40 А в них дан полностью, а за 52 ак приведены только части непосредственно участвовавшие в "Цитадели" да и артиллерия у немцев приведена лишь полевая с реактивной. Но в книге это передёргивание дано в неявной форме, так что знаток может его списать на неаккуратность (а чайник проглотит). Про статью этого сказать нельзя. Ибо там (с.53) прямо сказано "Для сравнения ниже, в таблице 2 приводится боевой и численный состав Воронежского фронта", а далее по абзацу (набивать его целиком мне всё-таки лень) дан убойный вывод: "С учётом приведённых выше цифр превосходство советских войск над противником по личному составу становится ещё большим - почти в 2 раза, по орудиям - подавляющее..." (выделение моё). А вы и здесь на форуме продолжаете передёргивать заявляя "(например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА)", что изобличает в вас либо невежду, не знающего, что некорректно сравнивать численность полевой артиллерии с брутто-массой стволов, включающей в себя также артиллерию противотанковую и зенитную, либо человека, сознательно вводящего читателей в заблуждение.

Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.

Как Вам уже объяснял ув. Lev, цифры для своей таблицы 1. он не выдумал, не списал, скажем, из Интернета или еще какой-нибудь "мурзилки", а взял из вполне авторитетной книги "Kursk 1943" by Zetterling and Frankson. Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?

Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них. Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".

А если посмотреть на соотношение сил в танках, то в столь не понравившемся Вам выводе о нем говорится: "По танкам и самоходным (штурмовым) орудиям – соотношение примерно равное". И цифры в таблицах, которые Вам кажутся примером передергивания с целью преуменьшения сил противника, это подтверждают. Согласно им, в группе армий "Юг" было 1508 танков и штурмовых орудий, а на Воронежском фронте 1576 танков (и еще 22 неисправных). Между тем, как я уже упоминал, по данным военной энциклопедии советские войска имели превосходство в танках в 1,2 раза. Такую же цифру находим в мемуарах Жукова. Пользуясь Вашей методикой, нужно обвинять в передергивании с целью преуменьшения сил противника советскую военную энциклопедию вместе с Жуковым. Или Л.Н.Лопуховского будем уличать в передергивании с целью преувеличения сил противника на основании все тех же таблиц и выводов о танках?

>>А Вы считаете, что это немцы превосходили наши войска по артиллерии?

На этот вопрос Вы почему-то не захотели ответить. Или не смогли?

>Да ну? А судя по тому, что по вашему мнению "Причины потерь, значительно превышающих официальные данные, тщательно скрывались и скрываются от народа, потому что противоречат мифам, созданным советским агитпропом" (ВиА №9-2004, С.39), сами для себя вы давно во всём разобрались.

Л.Н.Лопуховский как раз, в отличие от Вас, многое делает, чтобы разобраться самому и помочь разобраться другим. А Вам это, очевидно, не нравится, потому что Вы давно во всем разобрались и все, что не вписывается в Ваше мировоззрение, Вы априорно отвергаете. Это Ваше право, но соблюдайте хотя бы элементарную вежливость при общении с уважаемым и заслуженным человеком.
От Евгений Дриг
К БорисК (01.03.2007 07:04:34)
Дата 01.03.2007 18:58:35

Кукушка хвалит петуха? (-)
От БорисК
К Евгений Дриг (01.03.2007 18:58:35)
Дата 02.03.2007 06:11:56

Re: Кукушка хвалит...

У Вас есть конкретные претензии или за неимением аргументов переходите на личности?
От Евгений Дриг
К БорисК (02.03.2007 06:11:56)
Дата 02.03.2007 09:34:38

Смешно наблюдать со стороны... (-)
От БорисК
К Евгений Дриг (02.03.2007 09:34:38)
Дата 03.03.2007 06:23:15

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. (С)
От СБ
К БорисК (01.03.2007 07:04:34)
Дата 01.03.2007 18:50:39

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
 Ну так не демонстрируйте. Никто не заставляет.

>Как Вам уже объяснял ув. Lev, цифры для своей таблицы 1. он не выдумал, не списал, скажем, из Интернета или еще какой-нибудь "мурзилки", а взял из вполне авторитетной книги "Kursk 1943" by Zetterling and Frankson.
 1)Размахивание длинным авторитетом не может прикрыть ошибки. 2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна. 3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.

>Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?
 3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
4)Употреблена она некорректно. В книге в меньшей степени, в статье в большей.

>Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них.
5)Здесь вы говорите заведомую неправду.

>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
 6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.
Следующий абзац скипнут как бессодержательный и не имеющий отношения к моим словам.


>>Да ну? А судя по тому, что по вашему мнению "Причины потерь, значительно превышающих официальные данные, тщательно скрывались и скрываются от народа, потому что противоречат мифам, созданным советским агитпропом" (ВиА №9-2004, С.39), сами для себя вы давно во всём разобрались.
>
>Л.Н.Лопуховский как раз, в отличие от Вас, многое делает, чтобы разобраться самому и помочь разобраться другим. А Вам это, очевидно, не нравится, потому что Вы давно во всем разобрались и все, что не вписывается в Ваше мировоззрение, Вы априорно отвергаете.
Боюсь, что судя по избирательности вашего чтения, человека занимающегося априорным отвержением всего, что не вписывается в его мировозрение, вы можете обнаружить заглянув в зеркало.

>Это Ваше право, но соблюдайте хотя бы элементарную вежливость при общении с уважаемым и заслуженным человеком.
 См. выше по ветке. Элементарную вежливость я приберегу для тех, кто не обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями.
От БорисК
К СБ (01.03.2007 18:50:39)
Дата 02.03.2007 06:56:03

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>Ну так не демонстрируйте. Никто не заставляет.

Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.

>>Как Вам уже объяснял ув. Lev, цифры для своей таблицы 1. он не выдумал, не списал, скажем, из Интернета или еще какой-нибудь "мурзилки", а взял из вполне авторитетной книги "Kursk 1943" by Zetterling and Frankson.

>1)Размахивание длинным авторитетом не может прикрыть ошибки.

Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?

>2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна.

Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?

>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.

Какие именно у Вас претензии к ее употреблению? Вы там преднамеренные искажения обнаружили? Тогда изложите, пожалуйста, какие конкретно цифры Вам не нравятся и на каком основании.

>>Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?
>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>4)Употреблена она некорректно. В книге в меньшей степени, в статье в большей.

Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять. Но помните, что от качества Ваших сведений будет зависеть способ их употребления.

>>Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них.
> 5)Здесь вы говорите заведомую неправду.

>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
> 6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.

Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.

>Следующий абзац скипнут как бессодержательный и не имеющий отношения к моим словам.

Как это бессодержательный? Его содержанием является уличение Л.Н.Лопуховского в попытке преувеличить силы противника, на которую Вы, почему-то, упорно закрываете глаза. Если факт противоречит Вашим убеждениям, Вы его просто-напросто отвергаете? А ведь в таком случае следует пересматривать убеждения.

>Боюсь, что судя по избирательности вашего чтения, человека занимающегося априорным отвержением всего, что не вписывается в его мировозрение, вы можете обнаружить заглянув в зеркало.

Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений. Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.

>См. выше по ветке. Элементарную вежливость я приберегу для тех, кто не обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями.

И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?

И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
От СБ
К БорисК (02.03.2007 06:56:03)
Дата 03.03.2007 02:19:49

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>>Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>>Ну так не демонстрируйте. Никто не заставляет.
>
>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.


>>1)Размахивание длинным авторитетом не может прикрыть ошибки.
>
>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?
Утверждение касается не их.

>>2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна.
>
>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?
Ув. Андю уже всё сказал. Кстати, "Статистический анализ" читал, хотя и кусками. Ответный вопрос - а вы их книги читали?

>>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>
>Какие именно у Вас претензии к ее употреблению?
Изложены (в свободной от оценок форме) выше по ветке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>Вы там преднамеренные искажения обнаружили? Тогда изложите, пожалуйста, какие конкретно цифры Вам не нравятся и на каком основании.
Изложено (в свободной от оценок форме) выше по ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>>>Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?
>>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>>4)Употреблена она некорректно. В книге в меньшей степени, в статье в большей.
>
>Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять.
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий, которая заключается:
"Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307425.htm
Кроме этого лично я ещё и считаю, что таковое построение в данном случае не является ненамеренной ошибкой. Ибо так ошибиться надо очень постараться.



>>>Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них.
>> 5)Здесь вы говорите заведомую неправду.
>
>>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
>> 6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.
>
>Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.
 Тот, кто не улавливает смысла слов "по данным военной энциклопедии" и по непонятной причине уравнивает идущие за ними цифры с авторским выводом.

>Как это бессодержательный?
Просто.

>>Боюсь, что судя по избирательности вашего чтения, человека занимающегося априорным отвержением всего, что не вписывается в его мировозрение, вы можете обнаружить заглянув в зеркало.
>
>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений.
Им являются ваши посты выше по ветке, где вы не проявили способности даже понять суть моих претензий, несмотря на специальные разъяснения :).

>Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.
Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений :).


>>См. выше по ветке. Элементарную вежливость я приберегу для тех, кто не обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями.
>
>И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?
Участник Lev.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1393917.htm


>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий. Коя, о диво, вовсе не зависит от наличия или отсутствия ошибок в таблице Цеттерлинга-Франксона.
От БорисК
К СБ (03.03.2007 02:19:49)
Дата 03.03.2007 09:14:08

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.

Пожалуйста.
Пример так называемого вранья:

На мое утверждение:
>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".

Вы ответили:
>6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.

Между тем, у Вас этот журнал был, Вы эту статью прочитали и критиковали ув. Lev-а как раз за то, что написано именно на стр. 52-54. Процитированные мной слова напечатаны черным по белому на стр. 53.

Пример так называемого передергивания:

Из таблиц 1. и 2. в статье и из выводов по ним Вы взяли только то, что написано по артиллерии и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках, ведь на самом деле по танкам и самоходным (штурмовым) орудиям соотношение сил сторон не было равным. А Вы этого предпочитаете упорно не замечать, хотя Вам неоднократно на это указывалось. Вы можете, конечно, критиковать автора, скажем, за использование непроверенных данных и привести свои, более обоснованные. Но Вы, судя по тому, что никаких конкретных цифр не даете, сами в поднятом Вами же вопросе не разбираетесь. О том, что статьи в журналах часто пишутся, чтобы обкатать какие-то положения и выводы для будущих более серьезных работ, не знаете (это, кстати, о непонимание Вами элементарных вещей). Зато уверенно выдергиваете из контекста слова и цифры для подтверждения Вашей пристрастной точки зрения и игнорируете те из них, которые прямо ей противоречат.

А Ваш риторический вопрос: "Когда автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы, что мы можем о нём сказать?" – как классифицировать, как вранье или передергивание? Ведь автор ошибался именно в сторону преувеличения сил немцев в танках. Вы полагаете, он это сделал в ту сторону, в которую натягивал свои выводы?

>>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?
>Утверждение касается не их.

Так что же плохого в использовании их данных в статье, тем более что лучших автор не нашел?

>>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?
>Ув. Андю уже всё сказал.

Ув. Андю не привел никакой конкретики. Если это все, что можно сказать об их пристрастности, лучше вообще не поднимать этого вопроса.

>Кстати, "Статистический анализ" читал, хотя и кусками. Ответный вопрос - а вы их книги читали?

"Статистический анализ" читал целиком, а "Нормандию" – частично. Пристрастности не заметил.

>>Какие именно у Вас претензии к ее употреблению?
>Изложены (в свободной от оценок форме) выше по ветке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

Так почему же Вы все-таки игнорируете танки в таблицах 1. и 2.? Или их участие в Курской битве считаете несущественным? А ведь это, как Вы сами писали "может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно".

>>Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять.

>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца?

Даже если Вы начнете нести яйца, это не сделает Вас специалистом по вкусу омлета. Для этого Вам придется его приготовить и попробовать. И не раз, и не два, и не только по Вашему рецепту.

>Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий, которая заключается:
>"Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307425.htm
>Кроме этого лично я ещё и считаю, что таковое построение в данном случае не является ненамеренной ошибкой. Ибо так ошибиться надо очень постараться.

Вот и я говорю, ошибся ув. Lev в соотношении сил в танках и, тем самым, преувеличил силы немцев. А Вы, почему-то, это игнорируете. А ведь какой прекрасный повод для критики! У меня даже начинает складываться впечатление, что Вы склонны к оправданию преувеличения сил немцев или к преуменьшению сил Красной армии.

А если ув. Lev в этом вопросе прав, то силы немцев преуменьшает советская военная энциклопедия и Г.К.Жуков. А вы им это почему-то позволяете. Почему? Ведь у них куда больше читателей, чем у ВИА, и всех их вводят в заблуждение, пользуясь Вашим попустительством…

>>Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.
>Тот, кто не улавливает смысла слов "по данным военной энциклопедии" и по непонятной причине уравнивает идущие за ними цифры с авторским выводом.

Нет, это тот, кто ничтоже сумняшася приписывал эту цитату книге, а не статье. А ув. Lev не навязывал читателю какие-то одни данные и выводы, а давал ему разные, потому что окончательные цифры были ему неизвестны.

>>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений.
>Им являются ваши посты выше по ветке, где вы не проявили способности даже понять суть моих претензий, несмотря на специальные разъяснения :).

Суть Ваших претензий была очевидна с самого начала: Вы не выносите ничего, что не соответствует Вашему мировоззрению и заметив что-то такое у человека, бросаетесь на него в грубую атаку с переходом на личности, сознательно не замечая при этом фактов, полностью противоречащих Вашим обвинениям.

>>Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.
>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений :).

Я с этого начал свой ответ.

>>И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?
>Участник Lev.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1393917.htm

Он обвиняет тех, кто продолжает скрывать правду о ВОВ, кто до сих пор держит в секрете многие важные архивные материалы, в частности, материалы расследования комиссии Маленкова. А Вам это кажется справедливым? Но вот обвинений оппонентов в обмане с корыстными целями я у него не заметил.

>>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий. Коя, о диво, вовсе не зависит от наличия или отсутствия ошибок в таблице Цеттерлинга-Франксона.

Про омлет мы уже разобрались. И про суть Ваших претензий тоже. Осталось только констатировать, что Вы начинаете критиковать человека в вопросе, в котором сами совершенно не разбираетесь. И зря.
От СБ
К БорисК (03.03.2007 09:14:08)
Дата 03.03.2007 12:52:20

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>>Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.
>
>Пожалуйста.
>Пример так называемого вранья:
 Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).

>На мое утверждение:
>>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
>
>Вы ответили:
>>6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.


>Пример так называемого передергивания:

>Из таблиц 1. и 2. в статье и из выводов по ним Вы взяли только то, что написано по артиллерии
Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках,
 "Тук-тук, кто там?" (с). Не имеет. Имеет место занижение сил немцев в танках и САУ почти на 200 единиц (новый Замулин, стр. 54). Спасибо, что напомнили про этот важный факт, но, как вам уже объяснялось раз пять, факт передёргивания Lev'а от него не зависит.
А в общем, идите в сад. Надоело мне спорить с органчиком.

От БорисК
К СБ (03.03.2007 12:52:20)
Дата 04.03.2007 11:33:33

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).

Вы можете выделять все, что хотите, но не надо врать, что ув. Lev утверждал в "Прохоровке" то, что было написано в еще статье, которую Вы имели и прекрасно знали.

>Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

Из этого Вашего сообщения я могу еще раз убедиться, что Вы врете, обвиняя ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Ведь в тех же таблицах и тех же выводах, которые Вам так не нравятся в части, относящейся к артиллерии, он преувеличивает силы противника в танках. А Вы на это упорно продолжаете закрывать глаза. Это означает, что Ваше утверждение: "… автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы", - не что иное, как беспардонное вранье.

>>и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках,
>"Тук-тук, кто там?" (с). Не имеет. Имеет место занижение сил немцев в танках и САУ почти на 200 единиц (новый Замулин, стр. 54).

Это уже становиться интересным. Если ув. Lev занизил силы немцев в танках и САУ почти на 200 единиц, и при этом утверждал, что соотношение сил по танкам и САУ было примерно равным, то каким же, по-Вашему, было соотношение сил сторон в танках и САУ? Неужели советская энциклопедия вводит людей в заблуждение, утверждая, что превосходство в танках было на стороне Красной армии?

>Спасибо, что напомнили про этот важный факт, но, как вам уже объяснялось раз пять, факт передёргивания Lev'а от него не зависит.

Этот важный факт подтверждает факт Вашего передергивания, как Вам уже неоднократно объяснялось.

>А в общем, идите в сад. Надоело мне спорить с органчиком.

Видите ли, если до некоторых людей некоторые вещи не сразу доходят, их приходится повторять.
От СБ
К БорисК (04.03.2007 11:33:33)
Дата 04.03.2007 12:14:24

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).
>
>Вы можете выделять все, что хотите, но не надо врать, что ув. Lev утверждал в "Прохоровке" то, что было написано в еще статье, которую Вы имели и прекрасно знали.
 Вы можете не видеть ничего, что не хотите, но не надо врать, что Lev не утверждал указанного мною в статье, которую Вы имели и прекрасно знали.


>>Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm
>
>Из этого Вашего сообщения я могу еще раз убедиться, что Вы врете, обвиняя ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Ведь в тех же таблицах и тех же выводах, которые Вам так не нравятся в части, относящейся к артиллерии, он преувеличивает силы противника в танках.
Преуменьшает. На самом деле, даже более чем на 200 единиц (кстати палец не болит ещё, высасывать из него мнение о числе немецких танков?). И вообще, надо будет посмотреть З. & Ф. ещё раз, на предмет, что реально написано на указанной им странице. И вы опять не поняли сути моих претензий, на которую вам указано уже шесть, кажется, раз, как и того, что от содержимого таблицы З. & Ф. она может зависеть только в том случае, если Лопуховский это содержимое ещё и намеренно исказил. Это всё дальше убеждает меня, что передо мной находится органчик, выдающий исключительно "Не потерплю!", правда в более цветистых выражениях.


От Андю
К БорисК (02.03.2007 06:56:03)
Дата 02.03.2007 11:23:50

Re: [2Lev] 2Lev:...

Мадам э Месьё,

>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?

Можно поискать и фактические ошибки (а по нашим, которых они также в "Стат.анализе" описывают, они точно есть), но главное у них : это фактическая подтасовка фактов под свои идейки и абсолютно левые выводы.

>>2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна.

>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?

А их по Курску, разве, много ?! Хм. Про пристрастность см. выше.

>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.

Это тоже можно покопать, кстати. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (02.03.2007 11:23:50)
Дата 03.03.2007 06:57:51

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?

>Можно поискать и фактические ошибки (а по нашим, которых они также в "Стат.анализе" описывают, они точно есть),

Конечно, есть. Они же нормальные люди, которым, как и всем остальным, свойственно ошибаться.

>но главное у них : это фактическая подтасовка фактов под свои идейки и абсолютно левые выводы.

А это уже голословное утверждение. И выводы у них разные. Главный из них – это то, что Курская битва не была решающим сражением. И они это неплохо обосновывают, хотя вовсе не обязательно с ними соглашаться.

>>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?

>А их по Курску, разве, много ?! Хм. Про пристрастность см. выше.

Почему обязательно по Курску? У Зеттерлинга есть, например, "Нормандия 1944". А что у них есть не на английском, я и сам не знаю.

>>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.

>Это тоже можно покопать, кстати. :-)

Конечно, можно. И это будет намного полезнее и для критикующего, и для критикуемого, если критика будет по делу, а не беспочвенной. Могу даже засвидетельствовать, что Л.Н.Лопуховский очень благодарен за конструктивную критику своих книг и старается устранить замеченные в них ошибки и недостатки. В очередном выходящем тираже "Вязьмы" их будет уже меньше.
От Андю
К БорисК (03.03.2007 06:57:51)
Дата 03.03.2007 11:15:21

Re: [2Lev] 2Lev:...

Мадам э Месьё,

>Конечно, есть. Они же нормальные люди, которым, как и всем остальным, свойственно ошибаться.

Увы, после многократного уже прочтения "избранных мест" из книги, не могу с этим согласиться.

>А это уже голословное утверждение. И выводы у них разные. Главный из них – это то, что Курская битва не была решающим сражением. И они это неплохо обосновывают, хотя вовсе не обязательно с ними соглашаться.

Если говорить именно об этом, то они его никак не обосновывают, раглагольствуя только об общем росте числа танков на Восточном Фронте и рисуя некоторые общие же кривульки про потери л/с у немцев в ходе войны. Забывая о : 1. резком снижении числа боеготовых машин уже и именно в ходе июльско-августовских боёв 2. резком падении качества призывного состава и именно в ходе тяжелейших и для немцев боёв второй половины 43 -- первой половины 44 года.

>Почему обязательно по Курску? У Зеттерлинга есть, например, "Нормандия 1944". А что у них есть не на английском, я и сам не знаю.

Разговор был таки про Курск. :-) А "Нормандия-44" известна конечно же.

>Конечно, можно. И это будет намного полезнее и для критикующего, и для критикуемого, если критика будет по делу, а не беспочвенной. Могу даже засвидетельствовать, что Л.Н.Лопуховский очень благодарен за конструктивную критику своих книг и старается устранить замеченные в них ошибки и недостатки. В очередном выходящем тираже "Вязьмы" их будет уже меньше.

Есть давняя поговорка "двое -- в драку, третий -- в... другое место". :-) Хотя, конечно же, критика должна быть контсруктивной. :-)

А про артиллерию я попробую маленькое сообщение сам написать.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (03.03.2007 11:15:21)
Дата 04.03.2007 10:50:12

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Увы, после многократного уже прочтения "избранных мест" из книги, не могу с этим согласиться.

Это Ваше право.

>Если говорить именно об этом, то они его никак не обосновывают, раглагольствуя только об общем росте числа танков на Восточном Фронте и рисуя некоторые общие же кривульки про потери л/с у немцев в ходе войны. Забывая о : 1. резком снижении числа боеготовых машин уже и именно в ходе июльско-августовских боёв 2. резком падении качества призывного состава и именно в ходе тяжелейших и для немцев боёв второй половины 43 -- первой половины 44 года.

Они приводят кривую потерь немцев на Восточном фронте, которая не имеет заметных всплесков во время Курской битвы. В отличие, скажем, от "Багратиона".

>Хотя, конечно же, критика должна быть контсруктивной. :-)

В этом все и дело!
От Андю
К БорисК (04.03.2007 10:50:12)
Дата 04.03.2007 11:59:37

Re: [2Lev] 2Lev:...

Мадам э Месьё,

>>Увы, после многократного уже прочтения "избранных мест" из книги, не могу с этим согласиться.

>Это Ваше право.

:-)

>Они приводят кривую потерь немцев на Восточном фронте, которая не имеет заметных всплесков во время Курской битвы. В отличие, скажем, от "Багратиона".

Если у вас есть ньютоновский "Курск, германский взгляд", посмотрите, пож-та, его финальную 15-ю главу. Там даётся неплохой разбор ошибок выводов работы ЦФ. Особенно хороша стр. 411, где прямо написано : "such loss ratios... can hardly be characterized as "quite small". Да и вообще, книжка зело познавательная. :-)

Т.б., сами цифры, используемые ЦФ для своих выводов, вызывают всё большее и большее сомнение, в первую очередь, при ознакомлении с немецкими архивами.

>В этом все и дело!

Будет, точно будет. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BIGMAN
К БорисК (01.03.2007 07:04:34)
Дата 01.03.2007 12:43:33

Re: [2Lev] 2Lev:...


>Это Ваше право, но соблюдайте хотя бы элементарную вежливость при общении с уважаемым и заслуженным человеком.

Я бы еще добавил: ...и уже сильно немолодым человеком, у которого есть силы и желание общаться на форуме. И отвечать на всякие резкие выпады, сопровождающиеся воплями "вранье", "врет" и т.д.
От Lev
К СБ (28.02.2007 21:24:10)
Дата 28.02.2007 23:53:23

Re: [2Lev] 2Lev:...

Приветствую сообщество
> В данном случае мы поговорим о лжи статистической.

>>>>На каждый чих не наздравствуешься.
>>>> в чем же меня обвиняют конкретно?
>>> Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений.
>>
>>И где же эти сравнения?
> В ВиА №9(57) за 2004 год.

>>>> В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов
>>
>>> А я вот в ВИА №9 за 2004 год на стр. 53 нашёл общее сравнение количества артиллерии на южном фасе с чётко прописанным выводом о многократном превосходтве советских войск в артиллерии. Мне похоже стоит дойти до РНБ и набить сюда абзац полностью.
>>
>>Будьте любезны - набейте, а то по указанному адресу ни за 2002, 2003 и 2004 я ничего не нашел!

> Значится, уходим в несознанку?

Да нет, конечно. Неужели Вы думаете, что я сознательно пытаюсь уклониться от авторства? Все чаще стало подводить зрение - видимо, вместо 9 номера за 2004 год посмотрел другой на стр. 53.

>>>>(и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
>>> Что не есть правда - см. выше.
>>ГДЕ?
> ВиА №9-2004, Стр. 52-54

>>>>О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
>>>> Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было.
>>
>>>М-да? Отчего же в этой самой таблице приведены данные по полевой-реактивной артиллерии всех остальных соединений 4-й ТА и "Кемпфа"?
>>
Потому что они приняли участие в "Цитадели", как и 38 и 40 А.

>>Не знаю, что Вас ждет, если не можете разобраться со страницами. Но вывод о многократном превосходстве сделали Вы (например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА).

А у меня 2:1 по орудиям и минометам.

> Врёте. На стр. 52 данной статьи воспроизведена таблица 1. из "Прохоровки без грифа секретности". На стр. 54 - таблица 2.

"Прохоровка" вышла в мае 2005 года, а речь идет о статьях сентября 2002 и 2004 годов. Таблица 1 взята из труда Цеттерлинга и Франксона (как они считали орудия, учитывали ли приданные и поддерживающие части, осталось неясным).
Отдельные статьи по Курской битве, опубликованные мной в журнале ВИА, писались в условиях недостатка статистических данных о войсках сторон.
Признаю, что мой вывод в упомянутой Вами статье в журнале о нашем ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве над немцами в орудиях был необоснован.
В книге же указано общее соотношение по орудиям и минометам - 2:1 в нашу пользу. Каким оно было на самом деле, надо считать, поднимать немецкие архивы, что не всегда возможно.

> А вы и здесь на форуме продолжаете передёргивать заявляя "(например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА)", что изобличает в вас либо невежду, не знающего, что некорректно сравнивать численность полевой артиллерии с брутто-массой стволов, включающей в себя также артиллерию противотанковую и зенитную, либо человека, сознательно вводящего читателей в заблуждение.

Поэтому я и подчеркнул - ГОЛЫЕ цифры, имея в виду, что сравнивать их нельзя (пытался выяснить, откуда Вы взяли слово -многократное).

>>А Вы считаете, что это немцы превосходили наши войска по артиллерии?
>>
Или Вы считаете, что в "Цитадели" немцы превосходили нас в силах и средствах?
Может быть у Вас есть цифры действительного соотношения в них, в том числе и в орудиях?
Поделитесь.

>>>>Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.
>>
>>>Наблюдаю полемический приём "перевод стрелок".
>>
>>Отчего же - это Вы подняли вопрос о личном составе (опять-таки не ясно. о чем и ГДЕ идет речь), а я обратился с просьбой разъяснить - всего лишь. Сам не могу разобраться в хитросплетениях нашей официальной статистики.
> Да ну? А судя по тому, что по вашему мнению "Причины потерь, значительно превышающих официальные данные, тщательно скрывались и скрываются от народа, потому что противоречат мифам, созданным советским агитпропом" (ВиА №9-2004, С.39), сами для себя вы давно во всём разобрались.

Да, скрываются - и сами фактические потери (вот скоро подсчитают заново - тогда и посмотрим, кто прав), и их действительные причины.
И говорю об этом с болью в сердце.
Я не в меньшей степени патриот своей Родины, чем Вы.

С неизменным уважением, Lev
От Старик
К Lev (28.02.2007 23:53:23)
Дата 02.03.2007 02:29:23

Я конечно извиняюсь, но не могу не высказаться.

Уважаемый Лев! Вы видимо, запамятовали, что вся история человечества подтверждает тезис, что метание бисера никогда не сказывалось на мечущем положительно :)
От SerP-M
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 03.03.2007 22:33:57

Ох-х-х-х-х...... :((( (-)
От Андю
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 11:26:41

Странное у тебя мнение, ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

Всем хочется критики вежливой и рациональной. Но вот так любой автор может добиться только беспредметной ругани. Убеждён и извини, пож-та.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Старик
К Андю (02.03.2007 11:26:41)
Дата 02.03.2007 12:12:30

Re: Странное у...

>Мадам э Месьё,

>Всем хочется критики вежливой и рациональной. Но вот так любой автор может добиться только беспредметной ругани. Убеждён и извини, пож-та.
Да пусть ее будет какая угодно! Главное - не вестись на нее. Лучше всего, просто принять ее и попытаться понять.
Если бы я был против критики, я бы написал пост не Льву. а скоростному бомбардировщику.
От SerP-M
К Старик (02.03.2007 12:12:30)
Дата 03.03.2007 22:35:18

А вот это уже вполне достойно.... А то любим мы скатываться в снобизм "крутяк" (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 09:37:24

Чтож, буду ожидать выхода книги "Нецелкие лузеры Сталина" (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 09:37:24)
Дата 02.03.2007 12:09:29

Всем пожелателям отвечу сразу.

Все ответившие трактовали сказанное ТОЛЬКО в одном направлении, что немудрено.
Так вот, если вы были не в курсе "метание бисера" - пустой разговор, спор не могущий иметь результатов, пустая трата времени.
Так вот разбор "полетов" типа проведенного в данной ветке отнимает громадное время, а главное - не дает НИКАКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ пользы, ибо ВСЕ ОСТАНУТСЯ ПРИ СВОЕМ. Извините, но частные разборки (переписка) всех пишущих с критикующими всегда именовались "метанием бисера" и например, вы вряд ли найдете публичную переписку каого угодно автора с критиком. А вот уровень свинскости того, перед коим начинают метать бисер, равно как и начинающего метать бисер, если вы того не знали, по мнениею Иоанна Кронштадтского растет аккурат с количеством высыпанного бисера. То-есть вступление в такую дискуссию - прямой путь к введению в грех либо предьявившего претензии, либо оправдывающегося.
Так что единственно возможная в такой ситуации реакция - ПРИНЯТЬ критику и НЕ ВСТУПАТЬ В ПОЛЕМИКУ (не метать бисер).

Не примите этот пост заприглашение к дальнейшей дискуссии.
От tevolga
К Старик (02.03.2007 12:09:29)
Дата 02.03.2007 13:08:12

Re: Всем пожелателям...

>Все ответившие трактовали сказанное ТОЛЬКО в одном направлении, что немудрено.
>Так вот, если вы были не в курсе "метание бисера" - пустой разговор, спор не могущий иметь результатов, пустая трата времени.

Это не теологическая трактовка:-))) Самое важное в тезисе его вторая часть - "бо не попрут его ногами". Т.е. решившись ответить низкому будет повергнут в прах.
И не потому что спор не будет иметь результатов.


> А вот уровень свинскости того, перед коим начинают метать бисер, равно как и начинающего метать бисер, если вы того не знали, по мнениею Иоанна Кронштадтского растет аккурат с количеством высыпанного бисера. То-есть вступление в такую дискуссию - прямой путь к введению в грех либо предьявившего претензии, либо оправдывающегося.

Иоан Кронштадтский иначе трактовал это:-))

>Не примите этот пост заприглашение к дальнейшей дискуссии.

И мой тоже:-))

C уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 09:35:26

Это Вы так о своих читателях? Браво! На обложку следующего кулака сей тезис! (-)
От tevolga
К Евгений Дриг (02.03.2007 09:35:26)
Дата 02.03.2007 10:32:30

Re: Это Вы...

Ключевое слово как я понял не "мечущий" а следующее, которое не было произнесено. Для них действительно метать не стоит:-)))
Но не все читатели тождественно ему равны:-))
С уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (02.03.2007 10:32:30)
Дата 02.03.2007 11:13:53

Re: Это Вы...

>Ключевое слово как я понял не "мечущий" а следующее, которое не было произнесено. Для них действительно метать не стоит:-)))
>Но не все читатели тождественно ему равны:-))

Главное тут - в отождествлении мыслящего и критикующего читателя со "свиньями", которых видите ли не устроило гениальное творение.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Фёдорыч
К Евгений Дриг (02.03.2007 11:13:53)
Дата 02.03.2007 12:01:21

Re: Это Вы...

Приветствую всех !

>Главное тут - в отождествлении мыслящего и критикующего читателя со "свиньями", которых видите ли не устроило гениальное творение.

Женя, когда "мыслящий и критикующий читатель" общается в стиле "Врете, уходим в несознанку, невежда и пр." как его называть?
Неужели "мыслящий и критикующий читатель" не в состоянии общаться вежливо, без хамства. Ведь любую неясность можно обсудить


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (02.03.2007 12:01:21)
Дата 02.03.2007 12:21:37

Re: Это Вы...

>Женя, когда "мыслящий и критикующий читатель" общается в стиле "Врете, уходим в несознанку, невежда и пр." как его называть?
>Неужели "мыслящий и критикующий читатель" не в состоянии общаться вежливо, без хамства. Ведь любую неясность можно обсудить

Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

Удивительно, что Вы при этом цитируете главного хама форума....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Гегемон
К Евгений Дриг (02.03.2007 12:21:37)
Дата 02.03.2007 14:18:34

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство
Данная формулировка предполагает заведомую ложь собеседника.

С уважением
От Фёдорыч
К Евгений Дриг (02.03.2007 12:21:37)
Дата 02.03.2007 13:18:28

Re: Это Вы...

Приветствую всех !

>Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство.

написать "не правы", "заблуждаетесь" и т.п. - рука не поднимается? Смысл ведь тот же.

>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>Удивительно, что Вы при этом цитируете главного хама форума....

Дык, а что в этой цитате хамского?
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (02.03.2007 13:18:28)
Дата 02.03.2007 13:22:25

Re: Это Вы...

>>Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство.
>
>написать "не правы", "заблуждаетесь" и т.п. - рука не поднимается? Смысл ведь тот же.

Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.

>>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>>Удивительно, что Вы при этом цитируете главного хама форума....
>
>Дык, а что в этой цитате хамского?

В цитате ничего, в авторе - ... молчу...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Фёдорыч
К Евгений Дриг (02.03.2007 13:22:25)
Дата 02.03.2007 14:34:56

Re: Это Вы...

Приветствую всех !

>Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.

А кому дано право определять - вранье или заблуждение?
Не проще ли, не навешивая ярлыков, довести до собеседника свою позицию. А примен он ее или нет - это уж его трудности.


>В цитате ничего, в авторе - ... молчу...

Так ведь не моральный облик тов. Кошкина обсуждаем. Меня он меньше всего волнует (тем более, что лично не пересекались).


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От И.Пыхалов
К Фёдорыч (02.03.2007 14:34:56)
Дата 02.03.2007 19:42:33

Враньё от заблуждения отличить очень просто

>>Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.
>
>А кому дано право определять - вранье или заблуждение?

Если автор ссылается на некий источник, а затем этот источник оказывается недостоверным, это заблуждение. Если же автор ссылается на источник, но при этом искажает его содержание, это враньё.
От СБ
К И.Пыхалов (02.03.2007 19:42:33)
Дата 03.03.2007 03:40:06

Re: Враньё от...

>Если автор ссылается на некий источник, а затем этот источник оказывается недостоверным, это заблуждение. Если же автор ссылается на источник, но при этом искажает его содержание, это враньё.
 Критерий не улавливает, например, методу подсчёта потерь от Б.Соколова и прочие случаи, когда автор тенденциозно подбирает нужные ему источники, после чего высасывает из пальца вывод.
От Гегемон
К СБ (03.03.2007 03:40:06)
Дата 03.03.2007 16:41:44

В таком случае говорят:

Скажу как гуманитарий

>>Если автор ссылается на некий источник, а затем этот источник оказывается недостоверным, это заблуждение. Если же автор ссылается на источник, но при этом искажает его содержание, это враньё.
> Критерий не улавливает, например, методу подсчёта потерь от Б.Соколова и прочие случаи, когда автор тенденциозно подбирает нужные ему источники, после чего высасывает из пальца вывод.
автор применяет методику, неадекватную источникам. Причины могут быть разными.

С уважением
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (02.03.2007 14:34:56)
Дата 02.03.2007 14:39:36

Re: Это Вы...

>>Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.
>
>А кому дано право определять - вранье или заблуждение?

Критику тоже. Если он знает, что факт автору известен, но он его не использует (в том случае если он отрицает наличие таких фактов) или если он подсовывает фальшивые данные...

>Не проще ли, не навешивая ярлыков, довести до собеседника свою позицию. А примен он ее или нет - это уж его трудности.

Может и проще... Началось все с отрицания диалога вообще (про бисер)...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От tevolga
К Евгений Дриг (02.03.2007 11:13:53)
Дата 02.03.2007 11:55:58

Re: Это Вы...

>>Ключевое слово как я понял не "мечущий" а следующее, которое не было произнесено. Для них действительно метать не стоит:-)))
>>Но не все читатели тождественно ему равны:-))
>
>Главное тут - в отождествлении мыслящего и критикующего читателя со "свиньями", которых видите ли не устроило гениальное творение.

Грань между критикующим и критиканствующим очень хрупка и зачастую стирается идеологическими пристрастиями.
Относительно гениальности(полезности, необходимости) Исаев(ИМХО) однажды очень хорошо высказался. Смысл примерно такой "если в произведении вводятся в оборот новые документы, оно гениально(полезно, необходимо) по определению"

С уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (02.03.2007 11:55:58)
Дата 02.03.2007 12:20:20

Не академик Амбарцумян, а сапожник Абовян...

>Грань между критикующим и критиканствующим очень хрупка и зачастую стирается идеологическими пристрастиями.
>Относительно гениальности(полезности, необходимости) Исаев(ИМХО) однажды очень хорошо высказался. Смысл примерно такой "если в произведении вводятся в оборот новые документы, оно гениально(полезно, необходимо) по определению"

Кстати, это сказал Куртуков и совсем по другому поводу. Мол, только тот историк, кто ввел в оборот хоть один документ.
За ввод документов мы все благодарны и Лопуховскому, и Свирину, и Исаеву, и даже "Военно-историческому архиву"...
Но почему по другим аспектам никто не может критиковать произведение? Почему нельзя это делать, если автор ввел в оборот документ, но на основании него сделал неверный вывод? Не понимаю, хоть убей...

ЗЫ:
Хм, а то, что написал Резун, это тоже гениально?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От tevolga
К Евгений Дриг (02.03.2007 12:20:20)
Дата 02.03.2007 13:01:44

Re: Не академик

>>Грань между критикующим и критиканствующим очень хрупка и зачастую стирается идеологическими пристрастиями.
>>Относительно гениальности(полезности, необходимости) Исаев(ИМХО) однажды очень хорошо высказался. Смысл примерно такой "если в произведении вводятся в оборот новые документы, оно гениально(полезно, необходимо) по определению"
>
>Кстати, это сказал Куртуков и совсем по другому поводу. Мол, только тот историк, кто ввел в оборот хоть один документ.

Я это слышал ИМХО в редакции Исаева. Но наверное не стоит выяснять первородство.:-)

>За ввод документов мы все благодарны и Лопуховскому, и Свирину, и Исаеву, и даже "Военно-историческому архиву"...
>Но почему по другим аспектам никто не может критиковать произведение? Почему нельзя это делать, если автор ввел в оборот документ, но на основании него сделал неверный вывод? Не понимаю, хоть убей...

Он сделал вывод. Вы можете сделать другой. Вы уверены что Ваш верный?:-))
Мне кажется что исторические работы зачастую воспринимаются как историческая литература и переходят в область оценок "нравится - не нравится" "наша - не наша" "партиоритическая - невертикальновыстроенная":-))
А они должны оцениваться по шкале "адекватно - не адекватно" отражают историческую действительность.
С уважением к сообществу.
От Паршев
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 02:39:24

А кстати - Вы как-то упоминали о найденных на полигоне снарядах,

выстреленных некогда по крутой траектории - по-моему, из каких-то немецких пушек с большим углом возвышения.
А не знаете ли Вы, на какой глубине были эти снаряды найдены?
Напомню, речь тогда шла о том, как стабилизируются снаряды.
От СБ
К Lev (28.02.2007 23:53:23)
Дата 01.03.2007 01:55:27

Хорошо.

Рассмотрим вопрос без обвинений и заглядывания в мотивы. В сухом остатке получится следующее:

А)Цифры таблицы 1 (стр. 31 "Прохоровки без грифа секретности )и таблицы 2 (стр. 32) нельзя сравнивать напрямую. Соотношение сил даваемое таким сравнением будет искажено в пользу немцев. Ибо в первой таблице Цеттерлинг с Франксоном отчего-то посчитали исключительно соединения участвовавшие в "Цитадели" с первого дня. Во второй же ВФ посчитан целиком, включая 38 и 40А. Чтобы сделать сравнение адекватным, нужно, как нам подсказывает карта, учесть у немцев весь 52 ак, а не одну дивизию, плюс ещё 7 ак 2-й А, то есть соединения пребывающие на пассивных участках фронта против 38-й и 40-й А. Кроме того, в таблице 1, в отличие от таблицы 2, посчитаны не все категории артиллерии.

Б)В тексте "Прохоровки" прямого упоминания о всех тонкостях описанных в А) не делается, что может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно.

З.Ы. Современное состояние вопроса о численности немецких войск под Курском и соотношения сил рассматривается (увы, без подробной раскладки источников, но основные соображения от этого не страдают) в Приложении II к "Битва под Курском: От обороны к наступлению", М.:АСТ,2006.



От Lev
К СБ (01.03.2007 01:55:27)
Дата 02.03.2007 20:25:34

Re: Хорошо. - КОВАРНЫЙ ЗАМЫСЕЛ разоблачен, автор посрамлен

Приветствую сообщество

Коварный заговор по охмурению «чайников» разоблачен, автор посрамлен.

> Рассмотрим вопрос без обвинений и заглядывания в мотивы. В сухом остатке получится следующее:

> А)Цифры таблицы 1 (стр. 31 "Прохоровки без грифа секретности )и таблицы 2 (стр. 32) нельзя сравнивать напрямую.

> Б)В тексте "Прохоровки" прямого упоминания о всех тонкостях описанных в А) не делается, что может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно.

> З.Ы. Современное состояние вопроса о численности немецких войск под Курском и соотношения сил рассматривается (увы, без подробной раскладки источников, но основные соображения от этого не страдают) в Приложении II к "Битва под Курском: От обороны к наступлению", М.:АСТ,2006.
Да разве дело в таблицах и поспешном и необоснованном выводе автора? Конечно, выражение «подавляющее превосходство», когда сравниваются силы и средства оперативно-стратегических объединений, тем более двух ГА и двух (трех) фронтов в данном случае неприемлемо. Но в возникшей полемике на задний план ушла суть вопроса, которая осталась неизменной - наше превосходство над противником по всем показателям (по Ор. и М – 1,9:1, а с учетом СтепФ - 2,8:1). На южном фасе это дало Ватутину основание настаивать на переходе в наступление. И, слава Богу, что Сталин (с учетом мнения Жукова) не поддался этому искушению. Мы перешли к обороне (на ВИФе об этом много копий сломали). Несмотря на превосходство (сколько дивизий, тбр и артполков забрали из 38 и 40 армий в книге сказано), Ватутин с трудом отразил удар Манштейна. Но "Цитадель" вообще не имела перспективы - 1943 год, это не 41-й.

Дело в другом – ну не нравлюсь я Вам, мой подход к, казалось бы, давно известным событиям, мои суждения (с которыми можно и нужно спорить) по ним в свете до сих пор скрываемых фактов. Если бы не статьи 2002 и 2004 годов (начало исследования), Вы бы нашли другой предлог для охаивания. Вон сколько крамольных файлов указали в своем посте. Ну, что поделаешь…

«СБ»! Вы сами-то в своих трудах никогда не делали вольных или невольных ошибок? Где можно ознакомиться с Вашим творчеством? Хотя я сильно сомневаюсь, что у Вас на серьезные работы остается время.
Если верить данным форума, то Вы на чате с 28.01.2007 прочитали 75786 сообщений (это ж надо!), написали 418 раз (большая часть по мне, наверно). Не мешает службе? Или именно с 28 января сг вычитку сообщений на форуме и отповедь «очернителям» вменили в Ваши служебные обязанности? С такими данными Вам бы место в числе борцов с «буржуазными и доморощенными фальсификаторами истории» 70-х годов. Но боюсь, что Вы тогда ходили в коротких штанишках, если вообще ходили.

Откройте личико или поднимите забрало, если Вы мужчина.
Вам можно только посочувствовать: трудная у Вас работа в условиях, когда разрушен железный занавес, открыт доступ к западным архивам и пока не прижали Интернет под предлогом борьбы с порнографией.

С неизменным уважением, Lev
От СБ
К Lev (02.03.2007 20:25:34)
Дата 03.03.2007 01:38:12

Про замысел я специально молчал.

Хотя зря.

> Да разве дело в таблицах и поспешном и необоснованном выводе автора? Конечно, выражение «подавляющее превосходство», когда сравниваются силы и средства оперативно-стратегических объединений, тем более двух ГА и двух (трех) фронтов в данном случае неприемлемо. Но в возникшей полемике на задний план ушла суть вопроса, которая осталась неизменной - наше превосходство над противником по всем показателям (по Ор. и М – 1,9:1, а с учетом СтепФ - 2,8:1).
 Такое - не по всем и даже не по большинству, а только по артиллерии. Более того, прежде чем заявлять о превосходстве одной из сторон на основании голых цифр, может быть стоит упомянуть ещё и качественное этих цифр содержание? Здесь на форуме не особо любят мерянье миллиметрами брони, но сдаётся мне, что, для примера 40 с лишним "Тигров" - это одно дело, а столько же КВ - всё-таки сильно другое.

> Дело в другом – ну не нравлюсь я Вам, мой подход к, казалось бы, давно известным событиям, мои суждения (с которыми можно и нужно спорить) по ним в свете до сих пор скрываемых фактов. Если бы не статьи 2002 и 2004 годов (начало исследования), Вы бы нашли другой предлог для охаивания. Вон сколько крамольных файлов указали в своем посте. Ну, что поделаешь…
 1)Аргумент ad hominem. Как известно самый простой спрособ оправдания - это обвинить оппонента в пристрастности. 2)2004 не может быть началом вашего исследования уж потому, что он ближе к выпуску книги, чем к 2002.

>«СБ»! Вы сами-то в своих трудах никогда не делали вольных или невольных ошибок?
Делал. Невольные. Вольная ошибка - это не ошибка, а, называя вещи своими именами, враньё. Когда автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы, что мы можем о нём сказать?

>Где можно ознакомиться с Вашим творчеством?
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? "Защита авторитетом" - типичный некорректный метод ведения спора.

>Если верить данным форума, то Вы на чате с 28.01.2007 прочитали 75786 сообщений (это ж надо!),
 1)Ошибка. Столько сообщений я прочитал не на чате а на форуме :). 2)Кстати, это немного. Топ5 читателей имеет на счету свыше миллиона прочитанных постов каждый (и по поводу недостатка времени на серьёзную историческую деятельность - наверху списка некто Роман Храпачевский :).

>написали 418 раз (большая часть по мне, наверно).
Почему "наверно"? Вам сложно сделать поиск по архивам, раз уж вы полезли проверять мою статистику :)?

>Не мешает службе? Или именно с 28 января сг вычитку сообщений на форуме и отповедь «очернителям» вменили в Ваши служебные обязанности?
 Вау. А я-то думал, что до обвинений оппонента в работе на аццкую гэбню опускаются только LiveJournal-власовцы. Увы, я ошибался.

>С такими данными Вам бы место в числе борцов с «буржуазными и доморощенными фальсификаторами истории» 70-х годов. Но боюсь, что Вы тогда ходили в коротких штанишках, если вообще ходили.
 Можете не бояться, не ходил.

>Откройте личико или поднимите забрало, если Вы мужчина.
 О, вот и методы описанные в известном трактате. Да пожалуйста: Бартошевич Станислав Владимирович, 5.09.1979, магистр образования по направлению "социально-экономические знания" (РГПУ им. Герцена, факультет соцнаук). Ник в ЖЖ - chronicrpg.

От Maxim
К СБ (28.02.2007 21:24:10)
Дата 28.02.2007 23:44:10

А без хамства никак нельзя?


> Значится, уходим в несознанку?

>>Любопытно узнать. что Вам помнится.

>>Не знаю, что Вас ждет, если не можете разобраться со страницами.

> Врёте.

Кто вы вообще такой, чтобы к Лопуховскому так обращаться?
Сначал что-нибудь подобное напишите, как его книги.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.02.2007 23:44:10)
Дата 01.03.2007 09:25:01

Материал для ознакомления

>Сначал что-нибудь подобное напишите, как его книги.

http://lj.rossia.org/users/just_hoaxer/233108.html
От Maxim
К Дмитрий Козырев (01.03.2007 09:25:01)
Дата 01.03.2007 09:50:30

Re: Материал для...

Да, да, я понимаю, такие книги Вам "как серпом...", но это реальность и отменить Вы ее не можете. И это хорошо.

Конструктивная критика приветствуется всегда, но главное не переходить на хамство по отношению к своему оппоненту, в особенности, когда он сделал ГОРАЗДО больше для изучения этого вопроса, чем Вы.

С уважение
От Дмитрий Козырев
К Maxim (01.03.2007 09:50:30)
Дата 01.03.2007 09:52:38

Re: Материал для...

>Да, да, я понимаю, такие книги Вам "как серпом...", но это реальность и отменить Вы ее не можете. И это хорошо.

Вы как обычно все неправильно понимаете.

>Конструктивная критика приветствуется всегда,

Вот и приветсвуйте.
От Sergei Ko.
К Maxim (28.02.2007 23:44:10)
Дата 28.02.2007 23:49:21

Согласно вашей логике, Сталина критиковать не может никто (кроме Фиделя)

>Сначал что-нибудь подобное напишите, как его книги.
Сначала постройте социализм в одной отдельно взятой стране (выиграйте войну с Германией) а потом можете Сталина критиковать.
А что! Ход вашей мысли мне нравится :-)
От Владислав
К СБ (28.02.2007 21:24:10)
Дата 28.02.2007 23:15:06

"Вы не должны были так говорить" (С) ИВС

Доброе время суток!


> Врёте.

Не стоит так общаться с человеком, который попытался разобраться в проблеме -- и разобрался с ней глубже, чем кто-либо до него.

Я тоже во многом не согласен с ВЫВОДАМИ Льва Николаевича, да и с частью приведенных им цифр -- но все же в архивах копается он, а не я.

Кроме того, именно Лопуховский ПЕРВЫМ на основе немецких же документов поймал немцев (и Цеттерлинга с Франксоном) на вранье. То, что он продолжает при этом использовать немецкие данные -- а других все равно нет. Всякий раз оговариваться, что эти данны могут быть занижены... на каждый чих действительно не на здравствуешься.

В общем, добрее к людям быть надо... :-)


С уважением

Владислав
От СБ
К Владислав (28.02.2007 23:15:06)
Дата 28.02.2007 23:40:03

"Какой меркой ты меряешь, такой и тебе отмеряют" (с).

Видите ли, если участник Lev найдя, скажем, у Кривошеева действительные или мнимые нестыковки может делать обобщения в стиле: "Люди, сделавшие патриотизм своей профессией, всячески противятся раскрытию всей правды о минувшей войне"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
и прямо обвиняет оппонента в манипуляции цифрами, то есть сознательном обмане
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
то почему следует придерживаться вежливости в отношении его, гм, фокусов?
От ПРОФИ
К СБ (28.02.2007 21:24:10)
Дата 28.02.2007 23:00:21

Re: [2Lev] 2Lev:...

Вот ещё интересный момент. Перед нашим наступлением на Орловско-Курской в войсках зачитывался приказ Жукова, в котором перечислялся перевес наших войск по живой силе, артиллерии, танкам и авиации. Насколько помню, самый малый перевес был по авиации 1,8 к 1. Может ли кто-нибудь отыскать этот приказ? С уважением