От Lev
К СБ
Дата 28.02.2007 23:53:23
Рубрики WWII;

Re: [2Lev] 2Lev:...

Приветствую сообщество
> В данном случае мы поговорим о лжи статистической.

>>>>На каждый чих не наздравствуешься.
>>>> в чем же меня обвиняют конкретно?
>>> Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений.
>>
>>И где же эти сравнения?
> В ВиА №9(57) за 2004 год.

>>>> В журнальном варианте (ВИА № 9 за 2002 г.) я нашел только одно упоминание о количестве орудий и минометов
>>
>>> А я вот в ВИА №9 за 2004 год на стр. 53 нашёл общее сравнение количества артиллерии на южном фасе с чётко прописанным выводом о многократном превосходтве советских войск в артиллерии. Мне похоже стоит дойти до РНБ и набить сюда абзац полностью.
>>
>>Будьте любезны - набейте, а то по указанному адресу ни за 2002, 2003 и 2004 я ничего не нашел!

> Значится, уходим в несознанку?

Да нет, конечно. Неужели Вы думаете, что я сознательно пытаюсь уклониться от авторства? Все чаще стало подводить зрение - видимо, вместо 9 номера за 2004 год посмотрел другой на стр. 53.

>>>>(и только тех немецких соединений, что участвовали непосредственно в Прохоровском сражении). И это по данным разведки Воронежского фронта. Так что все претензии к разведчикам. Соотношение по орудиям и минометам поэтому не подсчитывал.
>>> Что не есть правда - см. выше.
>>ГДЕ?
> ВиА №9-2004, Стр. 52-54

>>>>О каком выводе, и в каком абзаце идет речь - не понятно.
>>>> Если речь идет о книге «Прохоровка, без грифа секретности», то количество полевых орудий во 2 тк СС и 3 тк указано в таблице 1 (с.31) по данным Цеттерлинга и Франксона. Других данных у меня не было.
>>
>>>М-да? Отчего же в этой самой таблице приведены данные по полевой-реактивной артиллерии всех остальных соединений 4-й ТА и "Кемпфа"?
>>
Потому что они приняли участие в "Цитадели", как и 38 и 40 А.

>>Не знаю, что Вас ждет, если не можете разобраться со страницами. Но вывод о многократном превосходстве сделали Вы (например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА).

А у меня 2:1 по орудиям и минометам.

> Врёте. На стр. 52 данной статьи воспроизведена таблица 1. из "Прохоровки без грифа секретности". На стр. 54 - таблица 2.

"Прохоровка" вышла в мае 2005 года, а речь идет о статьях сентября 2002 и 2004 годов. Таблица 1 взята из труда Цеттерлинга и Франксона (как они считали орудия, учитывали ли приданные и поддерживающие части, осталось неясным).
Отдельные статьи по Курской битве, опубликованные мной в журнале ВИА, писались в условиях недостатка статистических данных о войсках сторон.
Признаю, что мой вывод в упомянутой Вами статье в журнале о нашем ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве над немцами в орудиях был необоснован.
В книге же указано общее соотношение по орудиям и минометам - 2:1 в нашу пользу. Каким оно было на самом деле, надо считать, поднимать немецкие архивы, что не всегда возможно.

> А вы и здесь на форуме продолжаете передёргивать заявляя "(например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА)", что изобличает в вас либо невежду, не знающего, что некорректно сравнивать численность полевой артиллерии с брутто-массой стволов, включающей в себя также артиллерию противотанковую и зенитную, либо человека, сознательно вводящего читателей в заблуждение.

Поэтому я и подчеркнул - ГОЛЫЕ цифры, имея в виду, что сравнивать их нельзя (пытался выяснить, откуда Вы взяли слово -многократное).

>>А Вы считаете, что это немцы превосходили наши войска по артиллерии?
>>
Или Вы считаете, что в "Цитадели" немцы превосходили нас в силах и средствах?
Может быть у Вас есть цифры действительного соотношения в них, в том числе и в орудиях?
Поделитесь.

>>>>Тогда не могли бы Вы разъяснить разницу в численности - 90 тыс. человек при одном и том же составе Воронежского фронта, указываемых в наших официальных источниках? Я не смог, увы.
>>
>>>Наблюдаю полемический приём "перевод стрелок".
>>
>>Отчего же - это Вы подняли вопрос о личном составе (опять-таки не ясно. о чем и ГДЕ идет речь), а я обратился с просьбой разъяснить - всего лишь. Сам не могу разобраться в хитросплетениях нашей официальной статистики.
> Да ну? А судя по тому, что по вашему мнению "Причины потерь, значительно превышающих официальные данные, тщательно скрывались и скрываются от народа, потому что противоречат мифам, созданным советским агитпропом" (ВиА №9-2004, С.39), сами для себя вы давно во всём разобрались.

Да, скрываются - и сами фактические потери (вот скоро подсчитают заново - тогда и посмотрим, кто прав), и их действительные причины.
И говорю об этом с болью в сердце.
Я не в меньшей степени патриот своей Родины, чем Вы.

С неизменным уважением, Lev
От Старик
К Lev (28.02.2007 23:53:23)
Дата 02.03.2007 02:29:23

Я конечно извиняюсь, но не могу не высказаться.

Уважаемый Лев! Вы видимо, запамятовали, что вся история человечества подтверждает тезис, что метание бисера никогда не сказывалось на мечущем положительно :)
От SerP-M
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 03.03.2007 22:33:57

Ох-х-х-х-х...... :((( (-)
От Андю
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 11:26:41

Странное у тебя мнение, ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

Всем хочется критики вежливой и рациональной. Но вот так любой автор может добиться только беспредметной ругани. Убеждён и извини, пож-та.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Старик
К Андю (02.03.2007 11:26:41)
Дата 02.03.2007 12:12:30

Re: Странное у...

>Мадам э Месьё,

>Всем хочется критики вежливой и рациональной. Но вот так любой автор может добиться только беспредметной ругани. Убеждён и извини, пож-та.
Да пусть ее будет какая угодно! Главное - не вестись на нее. Лучше всего, просто принять ее и попытаться понять.
Если бы я был против критики, я бы написал пост не Льву. а скоростному бомбардировщику.
От SerP-M
К Старик (02.03.2007 12:12:30)
Дата 03.03.2007 22:35:18

А вот это уже вполне достойно.... А то любим мы скатываться в снобизм "крутяк" (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 09:37:24

Чтож, буду ожидать выхода книги "Нецелкие лузеры Сталина" (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 09:37:24)
Дата 02.03.2007 12:09:29

Всем пожелателям отвечу сразу.

Все ответившие трактовали сказанное ТОЛЬКО в одном направлении, что немудрено.
Так вот, если вы были не в курсе "метание бисера" - пустой разговор, спор не могущий иметь результатов, пустая трата времени.
Так вот разбор "полетов" типа проведенного в данной ветке отнимает громадное время, а главное - не дает НИКАКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ пользы, ибо ВСЕ ОСТАНУТСЯ ПРИ СВОЕМ. Извините, но частные разборки (переписка) всех пишущих с критикующими всегда именовались "метанием бисера" и например, вы вряд ли найдете публичную переписку каого угодно автора с критиком. А вот уровень свинскости того, перед коим начинают метать бисер, равно как и начинающего метать бисер, если вы того не знали, по мнениею Иоанна Кронштадтского растет аккурат с количеством высыпанного бисера. То-есть вступление в такую дискуссию - прямой путь к введению в грех либо предьявившего претензии, либо оправдывающегося.
Так что единственно возможная в такой ситуации реакция - ПРИНЯТЬ критику и НЕ ВСТУПАТЬ В ПОЛЕМИКУ (не метать бисер).

Не примите этот пост заприглашение к дальнейшей дискуссии.
От tevolga
К Старик (02.03.2007 12:09:29)
Дата 02.03.2007 13:08:12

Re: Всем пожелателям...

>Все ответившие трактовали сказанное ТОЛЬКО в одном направлении, что немудрено.
>Так вот, если вы были не в курсе "метание бисера" - пустой разговор, спор не могущий иметь результатов, пустая трата времени.

Это не теологическая трактовка:-))) Самое важное в тезисе его вторая часть - "бо не попрут его ногами". Т.е. решившись ответить низкому будет повергнут в прах.
И не потому что спор не будет иметь результатов.


> А вот уровень свинскости того, перед коим начинают метать бисер, равно как и начинающего метать бисер, если вы того не знали, по мнениею Иоанна Кронштадтского растет аккурат с количеством высыпанного бисера. То-есть вступление в такую дискуссию - прямой путь к введению в грех либо предьявившего претензии, либо оправдывающегося.

Иоан Кронштадтский иначе трактовал это:-))

>Не примите этот пост заприглашение к дальнейшей дискуссии.

И мой тоже:-))

C уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 09:35:26

Это Вы так о своих читателях? Браво! На обложку следующего кулака сей тезис! (-)
От tevolga
К Евгений Дриг (02.03.2007 09:35:26)
Дата 02.03.2007 10:32:30

Re: Это Вы...

Ключевое слово как я понял не "мечущий" а следующее, которое не было произнесено. Для них действительно метать не стоит:-)))
Но не все читатели тождественно ему равны:-))
С уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (02.03.2007 10:32:30)
Дата 02.03.2007 11:13:53

Re: Это Вы...

>Ключевое слово как я понял не "мечущий" а следующее, которое не было произнесено. Для них действительно метать не стоит:-)))
>Но не все читатели тождественно ему равны:-))

Главное тут - в отождествлении мыслящего и критикующего читателя со "свиньями", которых видите ли не устроило гениальное творение.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Фёдорыч
К Евгений Дриг (02.03.2007 11:13:53)
Дата 02.03.2007 12:01:21

Re: Это Вы...

Приветствую всех !

>Главное тут - в отождествлении мыслящего и критикующего читателя со "свиньями", которых видите ли не устроило гениальное творение.

Женя, когда "мыслящий и критикующий читатель" общается в стиле "Врете, уходим в несознанку, невежда и пр." как его называть?
Неужели "мыслящий и критикующий читатель" не в состоянии общаться вежливо, без хамства. Ведь любую неясность можно обсудить


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (02.03.2007 12:01:21)
Дата 02.03.2007 12:21:37

Re: Это Вы...

>Женя, когда "мыслящий и критикующий читатель" общается в стиле "Врете, уходим в несознанку, невежда и пр." как его называть?
>Неужели "мыслящий и критикующий читатель" не в состоянии общаться вежливо, без хамства. Ведь любую неясность можно обсудить

Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

Удивительно, что Вы при этом цитируете главного хама форума....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Гегемон
К Евгений Дриг (02.03.2007 12:21:37)
Дата 02.03.2007 14:18:34

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство
Данная формулировка предполагает заведомую ложь собеседника.

С уважением
От Фёдорыч
К Евгений Дриг (02.03.2007 12:21:37)
Дата 02.03.2007 13:18:28

Re: Это Вы...

Приветствую всех !

>Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство.

написать "не правы", "заблуждаетесь" и т.п. - рука не поднимается? Смысл ведь тот же.

>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>Удивительно, что Вы при этом цитируете главного хама форума....

Дык, а что в этой цитате хамского?
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (02.03.2007 13:18:28)
Дата 02.03.2007 13:22:25

Re: Это Вы...

>>Выражение "врете" - есть констатация факта, а не хамство.
>
>написать "не правы", "заблуждаетесь" и т.п. - рука не поднимается? Смысл ведь тот же.

Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.

>>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>>Удивительно, что Вы при этом цитируете главного хама форума....
>
>Дык, а что в этой цитате хамского?

В цитате ничего, в авторе - ... молчу...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Фёдорыч
К Евгений Дриг (02.03.2007 13:22:25)
Дата 02.03.2007 14:34:56

Re: Это Вы...

Приветствую всех !

>Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.

А кому дано право определять - вранье или заблуждение?
Не проще ли, не навешивая ярлыков, довести до собеседника свою позицию. А примен он ее или нет - это уж его трудности.


>В цитате ничего, в авторе - ... молчу...

Так ведь не моральный облик тов. Кошкина обсуждаем. Меня он меньше всего волнует (тем более, что лично не пересекались).


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От И.Пыхалов
К Фёдорыч (02.03.2007 14:34:56)
Дата 02.03.2007 19:42:33

Враньё от заблуждения отличить очень просто

>>Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.
>
>А кому дано право определять - вранье или заблуждение?

Если автор ссылается на некий источник, а затем этот источник оказывается недостоверным, это заблуждение. Если же автор ссылается на источник, но при этом искажает его содержание, это враньё.
От СБ
К И.Пыхалов (02.03.2007 19:42:33)
Дата 03.03.2007 03:40:06

Re: Враньё от...

>Если автор ссылается на некий источник, а затем этот источник оказывается недостоверным, это заблуждение. Если же автор ссылается на источник, но при этом искажает его содержание, это враньё.
 Критерий не улавливает, например, методу подсчёта потерь от Б.Соколова и прочие случаи, когда автор тенденциозно подбирает нужные ему источники, после чего высасывает из пальца вывод.
От Гегемон
К СБ (03.03.2007 03:40:06)
Дата 03.03.2007 16:41:44

В таком случае говорят:

Скажу как гуманитарий

>>Если автор ссылается на некий источник, а затем этот источник оказывается недостоверным, это заблуждение. Если же автор ссылается на источник, но при этом искажает его содержание, это враньё.
> Критерий не улавливает, например, методу подсчёта потерь от Б.Соколова и прочие случаи, когда автор тенденциозно подбирает нужные ему источники, после чего высасывает из пальца вывод.
автор применяет методику, неадекватную источникам. Причины могут быть разными.

С уважением
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (02.03.2007 14:34:56)
Дата 02.03.2007 14:39:36

Re: Это Вы...

>>Нет, смысл не тот же. Заблуждаетесь - есть процесс неумышленный, врете - умышленный.
>
>А кому дано право определять - вранье или заблуждение?

Критику тоже. Если он знает, что факт автору известен, но он его не использует (в том случае если он отрицает наличие таких фактов) или если он подсовывает фальшивые данные...

>Не проще ли, не навешивая ярлыков, довести до собеседника свою позицию. А примен он ее или нет - это уж его трудности.

Может и проще... Началось все с отрицания диалога вообще (про бисер)...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От tevolga
К Евгений Дриг (02.03.2007 11:13:53)
Дата 02.03.2007 11:55:58

Re: Это Вы...

>>Ключевое слово как я понял не "мечущий" а следующее, которое не было произнесено. Для них действительно метать не стоит:-)))
>>Но не все читатели тождественно ему равны:-))
>
>Главное тут - в отождествлении мыслящего и критикующего читателя со "свиньями", которых видите ли не устроило гениальное творение.

Грань между критикующим и критиканствующим очень хрупка и зачастую стирается идеологическими пристрастиями.
Относительно гениальности(полезности, необходимости) Исаев(ИМХО) однажды очень хорошо высказался. Смысл примерно такой "если в произведении вводятся в оборот новые документы, оно гениально(полезно, необходимо) по определению"

С уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (02.03.2007 11:55:58)
Дата 02.03.2007 12:20:20

Не академик Амбарцумян, а сапожник Абовян...

>Грань между критикующим и критиканствующим очень хрупка и зачастую стирается идеологическими пристрастиями.
>Относительно гениальности(полезности, необходимости) Исаев(ИМХО) однажды очень хорошо высказался. Смысл примерно такой "если в произведении вводятся в оборот новые документы, оно гениально(полезно, необходимо) по определению"

Кстати, это сказал Куртуков и совсем по другому поводу. Мол, только тот историк, кто ввел в оборот хоть один документ.
За ввод документов мы все благодарны и Лопуховскому, и Свирину, и Исаеву, и даже "Военно-историческому архиву"...
Но почему по другим аспектам никто не может критиковать произведение? Почему нельзя это делать, если автор ввел в оборот документ, но на основании него сделал неверный вывод? Не понимаю, хоть убей...

ЗЫ:
Хм, а то, что написал Резун, это тоже гениально?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От tevolga
К Евгений Дриг (02.03.2007 12:20:20)
Дата 02.03.2007 13:01:44

Re: Не академик

>>Грань между критикующим и критиканствующим очень хрупка и зачастую стирается идеологическими пристрастиями.
>>Относительно гениальности(полезности, необходимости) Исаев(ИМХО) однажды очень хорошо высказался. Смысл примерно такой "если в произведении вводятся в оборот новые документы, оно гениально(полезно, необходимо) по определению"
>
>Кстати, это сказал Куртуков и совсем по другому поводу. Мол, только тот историк, кто ввел в оборот хоть один документ.

Я это слышал ИМХО в редакции Исаева. Но наверное не стоит выяснять первородство.:-)

>За ввод документов мы все благодарны и Лопуховскому, и Свирину, и Исаеву, и даже "Военно-историческому архиву"...
>Но почему по другим аспектам никто не может критиковать произведение? Почему нельзя это делать, если автор ввел в оборот документ, но на основании него сделал неверный вывод? Не понимаю, хоть убей...

Он сделал вывод. Вы можете сделать другой. Вы уверены что Ваш верный?:-))
Мне кажется что исторические работы зачастую воспринимаются как историческая литература и переходят в область оценок "нравится - не нравится" "наша - не наша" "партиоритическая - невертикальновыстроенная":-))
А они должны оцениваться по шкале "адекватно - не адекватно" отражают историческую действительность.
С уважением к сообществу.
От Паршев
К Старик (02.03.2007 02:29:23)
Дата 02.03.2007 02:39:24

А кстати - Вы как-то упоминали о найденных на полигоне снарядах,

выстреленных некогда по крутой траектории - по-моему, из каких-то немецких пушек с большим углом возвышения.
А не знаете ли Вы, на какой глубине были эти снаряды найдены?
Напомню, речь тогда шла о том, как стабилизируются снаряды.
От СБ
К Lev (28.02.2007 23:53:23)
Дата 01.03.2007 01:55:27

Хорошо.

Рассмотрим вопрос без обвинений и заглядывания в мотивы. В сухом остатке получится следующее:

А)Цифры таблицы 1 (стр. 31 "Прохоровки без грифа секретности )и таблицы 2 (стр. 32) нельзя сравнивать напрямую. Соотношение сил даваемое таким сравнением будет искажено в пользу немцев. Ибо в первой таблице Цеттерлинг с Франксоном отчего-то посчитали исключительно соединения участвовавшие в "Цитадели" с первого дня. Во второй же ВФ посчитан целиком, включая 38 и 40А. Чтобы сделать сравнение адекватным, нужно, как нам подсказывает карта, учесть у немцев весь 52 ак, а не одну дивизию, плюс ещё 7 ак 2-й А, то есть соединения пребывающие на пассивных участках фронта против 38-й и 40-й А. Кроме того, в таблице 1, в отличие от таблицы 2, посчитаны не все категории артиллерии.

Б)В тексте "Прохоровки" прямого упоминания о всех тонкостях описанных в А) не делается, что может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно.

З.Ы. Современное состояние вопроса о численности немецких войск под Курском и соотношения сил рассматривается (увы, без подробной раскладки источников, но основные соображения от этого не страдают) в Приложении II к "Битва под Курском: От обороны к наступлению", М.:АСТ,2006.



От Lev
К СБ (01.03.2007 01:55:27)
Дата 02.03.2007 20:25:34

Re: Хорошо. - КОВАРНЫЙ ЗАМЫСЕЛ разоблачен, автор посрамлен

Приветствую сообщество

Коварный заговор по охмурению «чайников» разоблачен, автор посрамлен.

> Рассмотрим вопрос без обвинений и заглядывания в мотивы. В сухом остатке получится следующее:

> А)Цифры таблицы 1 (стр. 31 "Прохоровки без грифа секретности )и таблицы 2 (стр. 32) нельзя сравнивать напрямую.

> Б)В тексте "Прохоровки" прямого упоминания о всех тонкостях описанных в А) не делается, что может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно.

> З.Ы. Современное состояние вопроса о численности немецких войск под Курском и соотношения сил рассматривается (увы, без подробной раскладки источников, но основные соображения от этого не страдают) в Приложении II к "Битва под Курском: От обороны к наступлению", М.:АСТ,2006.
Да разве дело в таблицах и поспешном и необоснованном выводе автора? Конечно, выражение «подавляющее превосходство», когда сравниваются силы и средства оперативно-стратегических объединений, тем более двух ГА и двух (трех) фронтов в данном случае неприемлемо. Но в возникшей полемике на задний план ушла суть вопроса, которая осталась неизменной - наше превосходство над противником по всем показателям (по Ор. и М – 1,9:1, а с учетом СтепФ - 2,8:1). На южном фасе это дало Ватутину основание настаивать на переходе в наступление. И, слава Богу, что Сталин (с учетом мнения Жукова) не поддался этому искушению. Мы перешли к обороне (на ВИФе об этом много копий сломали). Несмотря на превосходство (сколько дивизий, тбр и артполков забрали из 38 и 40 армий в книге сказано), Ватутин с трудом отразил удар Манштейна. Но "Цитадель" вообще не имела перспективы - 1943 год, это не 41-й.

Дело в другом – ну не нравлюсь я Вам, мой подход к, казалось бы, давно известным событиям, мои суждения (с которыми можно и нужно спорить) по ним в свете до сих пор скрываемых фактов. Если бы не статьи 2002 и 2004 годов (начало исследования), Вы бы нашли другой предлог для охаивания. Вон сколько крамольных файлов указали в своем посте. Ну, что поделаешь…

«СБ»! Вы сами-то в своих трудах никогда не делали вольных или невольных ошибок? Где можно ознакомиться с Вашим творчеством? Хотя я сильно сомневаюсь, что у Вас на серьезные работы остается время.
Если верить данным форума, то Вы на чате с 28.01.2007 прочитали 75786 сообщений (это ж надо!), написали 418 раз (большая часть по мне, наверно). Не мешает службе? Или именно с 28 января сг вычитку сообщений на форуме и отповедь «очернителям» вменили в Ваши служебные обязанности? С такими данными Вам бы место в числе борцов с «буржуазными и доморощенными фальсификаторами истории» 70-х годов. Но боюсь, что Вы тогда ходили в коротких штанишках, если вообще ходили.

Откройте личико или поднимите забрало, если Вы мужчина.
Вам можно только посочувствовать: трудная у Вас работа в условиях, когда разрушен железный занавес, открыт доступ к западным архивам и пока не прижали Интернет под предлогом борьбы с порнографией.

С неизменным уважением, Lev
От СБ
К Lev (02.03.2007 20:25:34)
Дата 03.03.2007 01:38:12

Про замысел я специально молчал.

Хотя зря.

> Да разве дело в таблицах и поспешном и необоснованном выводе автора? Конечно, выражение «подавляющее превосходство», когда сравниваются силы и средства оперативно-стратегических объединений, тем более двух ГА и двух (трех) фронтов в данном случае неприемлемо. Но в возникшей полемике на задний план ушла суть вопроса, которая осталась неизменной - наше превосходство над противником по всем показателям (по Ор. и М – 1,9:1, а с учетом СтепФ - 2,8:1).
 Такое - не по всем и даже не по большинству, а только по артиллерии. Более того, прежде чем заявлять о превосходстве одной из сторон на основании голых цифр, может быть стоит упомянуть ещё и качественное этих цифр содержание? Здесь на форуме не особо любят мерянье миллиметрами брони, но сдаётся мне, что, для примера 40 с лишним "Тигров" - это одно дело, а столько же КВ - всё-таки сильно другое.

> Дело в другом – ну не нравлюсь я Вам, мой подход к, казалось бы, давно известным событиям, мои суждения (с которыми можно и нужно спорить) по ним в свете до сих пор скрываемых фактов. Если бы не статьи 2002 и 2004 годов (начало исследования), Вы бы нашли другой предлог для охаивания. Вон сколько крамольных файлов указали в своем посте. Ну, что поделаешь…
 1)Аргумент ad hominem. Как известно самый простой спрособ оправдания - это обвинить оппонента в пристрастности. 2)2004 не может быть началом вашего исследования уж потому, что он ближе к выпуску книги, чем к 2002.

>«СБ»! Вы сами-то в своих трудах никогда не делали вольных или невольных ошибок?
Делал. Невольные. Вольная ошибка - это не ошибка, а, называя вещи своими именами, враньё. Когда автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы, что мы можем о нём сказать?

>Где можно ознакомиться с Вашим творчеством?
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? "Защита авторитетом" - типичный некорректный метод ведения спора.

>Если верить данным форума, то Вы на чате с 28.01.2007 прочитали 75786 сообщений (это ж надо!),
 1)Ошибка. Столько сообщений я прочитал не на чате а на форуме :). 2)Кстати, это немного. Топ5 читателей имеет на счету свыше миллиона прочитанных постов каждый (и по поводу недостатка времени на серьёзную историческую деятельность - наверху списка некто Роман Храпачевский :).

>написали 418 раз (большая часть по мне, наверно).
Почему "наверно"? Вам сложно сделать поиск по архивам, раз уж вы полезли проверять мою статистику :)?

>Не мешает службе? Или именно с 28 января сг вычитку сообщений на форуме и отповедь «очернителям» вменили в Ваши служебные обязанности?
 Вау. А я-то думал, что до обвинений оппонента в работе на аццкую гэбню опускаются только LiveJournal-власовцы. Увы, я ошибался.

>С такими данными Вам бы место в числе борцов с «буржуазными и доморощенными фальсификаторами истории» 70-х годов. Но боюсь, что Вы тогда ходили в коротких штанишках, если вообще ходили.
 Можете не бояться, не ходил.

>Откройте личико или поднимите забрало, если Вы мужчина.
 О, вот и методы описанные в известном трактате. Да пожалуйста: Бартошевич Станислав Владимирович, 5.09.1979, магистр образования по направлению "социально-экономические знания" (РГПУ им. Герцена, факультет соцнаук). Ник в ЖЖ - chronicrpg.