От БорисК
К СБ
Дата 01.03.2007 07:04:34
Рубрики WWII;

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Врёте. На стр. 52 данной статьи воспроизведена таблица 1. из "Прохоровки без грифа секретности". На стр. 54 - таблица 2. Следует отметить особо, что постановка эти таблиц рядом вообще представляет их себя пример передёргивания с целью преуменьшения сил противника. В частности состав 38 и 40 А в них дан полностью, а за 52 ак приведены только части непосредственно участвовавшие в "Цитадели" да и артиллерия у немцев приведена лишь полевая с реактивной. Но в книге это передёргивание дано в неявной форме, так что знаток может его списать на неаккуратность (а чайник проглотит). Про статью этого сказать нельзя. Ибо там (с.53) прямо сказано "Для сравнения ниже, в таблице 2 приводится боевой и численный состав Воронежского фронта", а далее по абзацу (набивать его целиком мне всё-таки лень) дан убойный вывод: "С учётом приведённых выше цифр превосходство советских войск над противником по личному составу становится ещё большим - почти в 2 раза, по орудиям - подавляющее..." (выделение моё). А вы и здесь на форуме продолжаете передёргивать заявляя "(например, если взять голые цифры таблиц 1 и 2, то 3,8:1 по орудим и РА)", что изобличает в вас либо невежду, не знающего, что некорректно сравнивать численность полевой артиллерии с брутто-массой стволов, включающей в себя также артиллерию противотанковую и зенитную, либо человека, сознательно вводящего читателей в заблуждение.

Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.

Как Вам уже объяснял ув. Lev, цифры для своей таблицы 1. он не выдумал, не списал, скажем, из Интернета или еще какой-нибудь "мурзилки", а взял из вполне авторитетной книги "Kursk 1943" by Zetterling and Frankson. Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?

Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них. Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".

А если посмотреть на соотношение сил в танках, то в столь не понравившемся Вам выводе о нем говорится: "По танкам и самоходным (штурмовым) орудиям – соотношение примерно равное". И цифры в таблицах, которые Вам кажутся примером передергивания с целью преуменьшения сил противника, это подтверждают. Согласно им, в группе армий "Юг" было 1508 танков и штурмовых орудий, а на Воронежском фронте 1576 танков (и еще 22 неисправных). Между тем, как я уже упоминал, по данным военной энциклопедии советские войска имели превосходство в танках в 1,2 раза. Такую же цифру находим в мемуарах Жукова. Пользуясь Вашей методикой, нужно обвинять в передергивании с целью преуменьшения сил противника советскую военную энциклопедию вместе с Жуковым. Или Л.Н.Лопуховского будем уличать в передергивании с целью преувеличения сил противника на основании все тех же таблиц и выводов о танках?

>>А Вы считаете, что это немцы превосходили наши войска по артиллерии?

На этот вопрос Вы почему-то не захотели ответить. Или не смогли?

>Да ну? А судя по тому, что по вашему мнению "Причины потерь, значительно превышающих официальные данные, тщательно скрывались и скрываются от народа, потому что противоречат мифам, созданным советским агитпропом" (ВиА №9-2004, С.39), сами для себя вы давно во всём разобрались.

Л.Н.Лопуховский как раз, в отличие от Вас, многое делает, чтобы разобраться самому и помочь разобраться другим. А Вам это, очевидно, не нравится, потому что Вы давно во всем разобрались и все, что не вписывается в Ваше мировоззрение, Вы априорно отвергаете. Это Ваше право, но соблюдайте хотя бы элементарную вежливость при общении с уважаемым и заслуженным человеком.
От Евгений Дриг
К БорисК (01.03.2007 07:04:34)
Дата 01.03.2007 18:58:35

Кукушка хвалит петуха? (-)
От БорисК
К Евгений Дриг (01.03.2007 18:58:35)
Дата 02.03.2007 06:11:56

Re: Кукушка хвалит...

У Вас есть конкретные претензии или за неимением аргументов переходите на личности?
От Евгений Дриг
К БорисК (02.03.2007 06:11:56)
Дата 02.03.2007 09:34:38

Смешно наблюдать со стороны... (-)
От БорисК
К Евгений Дриг (02.03.2007 09:34:38)
Дата 03.03.2007 06:23:15

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. (С)
От СБ
К БорисК (01.03.2007 07:04:34)
Дата 01.03.2007 18:50:39

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
 Ну так не демонстрируйте. Никто не заставляет.

>Как Вам уже объяснял ув. Lev, цифры для своей таблицы 1. он не выдумал, не списал, скажем, из Интернета или еще какой-нибудь "мурзилки", а взял из вполне авторитетной книги "Kursk 1943" by Zetterling and Frankson.
 1)Размахивание длинным авторитетом не может прикрыть ошибки. 2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна. 3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.

>Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?
 3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
4)Употреблена она некорректно. В книге в меньшей степени, в статье в большей.

>Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них.
5)Здесь вы говорите заведомую неправду.

>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
 6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.
Следующий абзац скипнут как бессодержательный и не имеющий отношения к моим словам.


>>Да ну? А судя по тому, что по вашему мнению "Причины потерь, значительно превышающих официальные данные, тщательно скрывались и скрываются от народа, потому что противоречат мифам, созданным советским агитпропом" (ВиА №9-2004, С.39), сами для себя вы давно во всём разобрались.
>
>Л.Н.Лопуховский как раз, в отличие от Вас, многое делает, чтобы разобраться самому и помочь разобраться другим. А Вам это, очевидно, не нравится, потому что Вы давно во всем разобрались и все, что не вписывается в Ваше мировоззрение, Вы априорно отвергаете.
Боюсь, что судя по избирательности вашего чтения, человека занимающегося априорным отвержением всего, что не вписывается в его мировозрение, вы можете обнаружить заглянув в зеркало.

>Это Ваше право, но соблюдайте хотя бы элементарную вежливость при общении с уважаемым и заслуженным человеком.
 См. выше по ветке. Элементарную вежливость я приберегу для тех, кто не обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями.
От БорисК
К СБ (01.03.2007 18:50:39)
Дата 02.03.2007 06:56:03

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>Ну так не демонстрируйте. Никто не заставляет.

Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.

>>Как Вам уже объяснял ув. Lev, цифры для своей таблицы 1. он не выдумал, не списал, скажем, из Интернета или еще какой-нибудь "мурзилки", а взял из вполне авторитетной книги "Kursk 1943" by Zetterling and Frankson.

>1)Размахивание длинным авторитетом не может прикрыть ошибки.

Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?

>2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна.

Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?

>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.

Какие именно у Вас претензии к ее употреблению? Вы там преднамеренные искажения обнаружили? Тогда изложите, пожалуйста, какие конкретно цифры Вам не нравятся и на каком основании.

>>Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?
>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>4)Употреблена она некорректно. В книге в меньшей степени, в статье в большей.

Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять. Но помните, что от качества Ваших сведений будет зависеть способ их употребления.

>>Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них.
> 5)Здесь вы говорите заведомую неправду.

>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
> 6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.

Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.

>Следующий абзац скипнут как бессодержательный и не имеющий отношения к моим словам.

Как это бессодержательный? Его содержанием является уличение Л.Н.Лопуховского в попытке преувеличить силы противника, на которую Вы, почему-то, упорно закрываете глаза. Если факт противоречит Вашим убеждениям, Вы его просто-напросто отвергаете? А ведь в таком случае следует пересматривать убеждения.

>Боюсь, что судя по избирательности вашего чтения, человека занимающегося априорным отвержением всего, что не вписывается в его мировозрение, вы можете обнаружить заглянув в зеркало.

Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений. Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.

>См. выше по ветке. Элементарную вежливость я приберегу для тех, кто не обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями.

И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?

И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
От СБ
К БорисК (02.03.2007 06:56:03)
Дата 03.03.2007 02:19:49

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>>Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>>Ну так не демонстрируйте. Никто не заставляет.
>
>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.


>>1)Размахивание длинным авторитетом не может прикрыть ошибки.
>
>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?
Утверждение касается не их.

>>2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна.
>
>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?
Ув. Андю уже всё сказал. Кстати, "Статистический анализ" читал, хотя и кусками. Ответный вопрос - а вы их книги читали?

>>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>
>Какие именно у Вас претензии к ее употреблению?
Изложены (в свободной от оценок форме) выше по ветке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>Вы там преднамеренные искажения обнаружили? Тогда изложите, пожалуйста, какие конкретно цифры Вам не нравятся и на каком основании.
Изложено (в свободной от оценок форме) выше по ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>>>Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?
>>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>>4)Употреблена она некорректно. В книге в меньшей степени, в статье в большей.
>
>Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять.
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий, которая заключается:
"Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307425.htm
Кроме этого лично я ещё и считаю, что таковое построение в данном случае не является ненамеренной ошибкой. Ибо так ошибиться надо очень постараться.



>>>Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них.
>> 5)Здесь вы говорите заведомую неправду.
>
>>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
>> 6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.
>
>Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.
 Тот, кто не улавливает смысла слов "по данным военной энциклопедии" и по непонятной причине уравнивает идущие за ними цифры с авторским выводом.

>Как это бессодержательный?
Просто.

>>Боюсь, что судя по избирательности вашего чтения, человека занимающегося априорным отвержением всего, что не вписывается в его мировозрение, вы можете обнаружить заглянув в зеркало.
>
>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений.
Им являются ваши посты выше по ветке, где вы не проявили способности даже понять суть моих претензий, несмотря на специальные разъяснения :).

>Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.
Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений :).


>>См. выше по ветке. Элементарную вежливость я приберегу для тех, кто не обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями.
>
>И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?
Участник Lev.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1393917.htm


>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий. Коя, о диво, вовсе не зависит от наличия или отсутствия ошибок в таблице Цеттерлинга-Франксона.
От БорисК
К СБ (03.03.2007 02:19:49)
Дата 03.03.2007 09:14:08

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.

Пожалуйста.
Пример так называемого вранья:

На мое утверждение:
>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".

Вы ответили:
>6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.

Между тем, у Вас этот журнал был, Вы эту статью прочитали и критиковали ув. Lev-а как раз за то, что написано именно на стр. 52-54. Процитированные мной слова напечатаны черным по белому на стр. 53.

Пример так называемого передергивания:

Из таблиц 1. и 2. в статье и из выводов по ним Вы взяли только то, что написано по артиллерии и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках, ведь на самом деле по танкам и самоходным (штурмовым) орудиям соотношение сил сторон не было равным. А Вы этого предпочитаете упорно не замечать, хотя Вам неоднократно на это указывалось. Вы можете, конечно, критиковать автора, скажем, за использование непроверенных данных и привести свои, более обоснованные. Но Вы, судя по тому, что никаких конкретных цифр не даете, сами в поднятом Вами же вопросе не разбираетесь. О том, что статьи в журналах часто пишутся, чтобы обкатать какие-то положения и выводы для будущих более серьезных работ, не знаете (это, кстати, о непонимание Вами элементарных вещей). Зато уверенно выдергиваете из контекста слова и цифры для подтверждения Вашей пристрастной точки зрения и игнорируете те из них, которые прямо ей противоречат.

А Ваш риторический вопрос: "Когда автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы, что мы можем о нём сказать?" – как классифицировать, как вранье или передергивание? Ведь автор ошибался именно в сторону преувеличения сил немцев в танках. Вы полагаете, он это сделал в ту сторону, в которую натягивал свои выводы?

>>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?
>Утверждение касается не их.

Так что же плохого в использовании их данных в статье, тем более что лучших автор не нашел?

>>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?
>Ув. Андю уже всё сказал.

Ув. Андю не привел никакой конкретики. Если это все, что можно сказать об их пристрастности, лучше вообще не поднимать этого вопроса.

>Кстати, "Статистический анализ" читал, хотя и кусками. Ответный вопрос - а вы их книги читали?

"Статистический анализ" читал целиком, а "Нормандию" – частично. Пристрастности не заметил.

>>Какие именно у Вас претензии к ее употреблению?
>Изложены (в свободной от оценок форме) выше по ветке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

Так почему же Вы все-таки игнорируете танки в таблицах 1. и 2.? Или их участие в Курской битве считаете несущественным? А ведь это, как Вы сами писали "может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно".

>>Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять.

>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца?

Даже если Вы начнете нести яйца, это не сделает Вас специалистом по вкусу омлета. Для этого Вам придется его приготовить и попробовать. И не раз, и не два, и не только по Вашему рецепту.

>Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий, которая заключается:
>"Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307425.htm
>Кроме этого лично я ещё и считаю, что таковое построение в данном случае не является ненамеренной ошибкой. Ибо так ошибиться надо очень постараться.

Вот и я говорю, ошибся ув. Lev в соотношении сил в танках и, тем самым, преувеличил силы немцев. А Вы, почему-то, это игнорируете. А ведь какой прекрасный повод для критики! У меня даже начинает складываться впечатление, что Вы склонны к оправданию преувеличения сил немцев или к преуменьшению сил Красной армии.

А если ув. Lev в этом вопросе прав, то силы немцев преуменьшает советская военная энциклопедия и Г.К.Жуков. А вы им это почему-то позволяете. Почему? Ведь у них куда больше читателей, чем у ВИА, и всех их вводят в заблуждение, пользуясь Вашим попустительством…

>>Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.
>Тот, кто не улавливает смысла слов "по данным военной энциклопедии" и по непонятной причине уравнивает идущие за ними цифры с авторским выводом.

Нет, это тот, кто ничтоже сумняшася приписывал эту цитату книге, а не статье. А ув. Lev не навязывал читателю какие-то одни данные и выводы, а давал ему разные, потому что окончательные цифры были ему неизвестны.

>>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений.
>Им являются ваши посты выше по ветке, где вы не проявили способности даже понять суть моих претензий, несмотря на специальные разъяснения :).

Суть Ваших претензий была очевидна с самого начала: Вы не выносите ничего, что не соответствует Вашему мировоззрению и заметив что-то такое у человека, бросаетесь на него в грубую атаку с переходом на личности, сознательно не замечая при этом фактов, полностью противоречащих Вашим обвинениям.

>>Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.
>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений :).

Я с этого начал свой ответ.

>>И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?
>Участник Lev.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1393917.htm

Он обвиняет тех, кто продолжает скрывать правду о ВОВ, кто до сих пор держит в секрете многие важные архивные материалы, в частности, материалы расследования комиссии Маленкова. А Вам это кажется справедливым? Но вот обвинений оппонентов в обмане с корыстными целями я у него не заметил.

>>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий. Коя, о диво, вовсе не зависит от наличия или отсутствия ошибок в таблице Цеттерлинга-Франксона.

Про омлет мы уже разобрались. И про суть Ваших претензий тоже. Осталось только констатировать, что Вы начинаете критиковать человека в вопросе, в котором сами совершенно не разбираетесь. И зря.
От СБ
К БорисК (03.03.2007 09:14:08)
Дата 03.03.2007 12:52:20

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>>Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.
>
>Пожалуйста.
>Пример так называемого вранья:
 Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).

>На мое утверждение:
>>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
>
>Вы ответили:
>>6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.


>Пример так называемого передергивания:

>Из таблиц 1. и 2. в статье и из выводов по ним Вы взяли только то, что написано по артиллерии
Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках,
 "Тук-тук, кто там?" (с). Не имеет. Имеет место занижение сил немцев в танках и САУ почти на 200 единиц (новый Замулин, стр. 54). Спасибо, что напомнили про этот важный факт, но, как вам уже объяснялось раз пять, факт передёргивания Lev'а от него не зависит.
А в общем, идите в сад. Надоело мне спорить с органчиком.

От БорисК
К СБ (03.03.2007 12:52:20)
Дата 04.03.2007 11:33:33

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).

Вы можете выделять все, что хотите, но не надо врать, что ув. Lev утверждал в "Прохоровке" то, что было написано в еще статье, которую Вы имели и прекрасно знали.

>Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

Из этого Вашего сообщения я могу еще раз убедиться, что Вы врете, обвиняя ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Ведь в тех же таблицах и тех же выводах, которые Вам так не нравятся в части, относящейся к артиллерии, он преувеличивает силы противника в танках. А Вы на это упорно продолжаете закрывать глаза. Это означает, что Ваше утверждение: "… автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы", - не что иное, как беспардонное вранье.

>>и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках,
>"Тук-тук, кто там?" (с). Не имеет. Имеет место занижение сил немцев в танках и САУ почти на 200 единиц (новый Замулин, стр. 54).

Это уже становиться интересным. Если ув. Lev занизил силы немцев в танках и САУ почти на 200 единиц, и при этом утверждал, что соотношение сил по танкам и САУ было примерно равным, то каким же, по-Вашему, было соотношение сил сторон в танках и САУ? Неужели советская энциклопедия вводит людей в заблуждение, утверждая, что превосходство в танках было на стороне Красной армии?

>Спасибо, что напомнили про этот важный факт, но, как вам уже объяснялось раз пять, факт передёргивания Lev'а от него не зависит.

Этот важный факт подтверждает факт Вашего передергивания, как Вам уже неоднократно объяснялось.

>А в общем, идите в сад. Надоело мне спорить с органчиком.

Видите ли, если до некоторых людей некоторые вещи не сразу доходят, их приходится повторять.
От СБ
К БорисК (04.03.2007 11:33:33)
Дата 04.03.2007 12:14:24

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).
>
>Вы можете выделять все, что хотите, но не надо врать, что ув. Lev утверждал в "Прохоровке" то, что было написано в еще статье, которую Вы имели и прекрасно знали.
 Вы можете не видеть ничего, что не хотите, но не надо врать, что Lev не утверждал указанного мною в статье, которую Вы имели и прекрасно знали.


>>Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm
>
>Из этого Вашего сообщения я могу еще раз убедиться, что Вы врете, обвиняя ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Ведь в тех же таблицах и тех же выводах, которые Вам так не нравятся в части, относящейся к артиллерии, он преувеличивает силы противника в танках.
Преуменьшает. На самом деле, даже более чем на 200 единиц (кстати палец не болит ещё, высасывать из него мнение о числе немецких танков?). И вообще, надо будет посмотреть З. & Ф. ещё раз, на предмет, что реально написано на указанной им странице. И вы опять не поняли сути моих претензий, на которую вам указано уже шесть, кажется, раз, как и того, что от содержимого таблицы З. & Ф. она может зависеть только в том случае, если Лопуховский это содержимое ещё и намеренно исказил. Это всё дальше убеждает меня, что передо мной находится органчик, выдающий исключительно "Не потерплю!", правда в более цветистых выражениях.


От Андю
К БорисК (02.03.2007 06:56:03)
Дата 02.03.2007 11:23:50

Re: [2Lev] 2Lev:...

Мадам э Месьё,

>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?

Можно поискать и фактические ошибки (а по нашим, которых они также в "Стат.анализе" описывают, они точно есть), но главное у них : это фактическая подтасовка фактов под свои идейки и абсолютно левые выводы.

>>2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна.

>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?

А их по Курску, разве, много ?! Хм. Про пристрастность см. выше.

>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.

Это тоже можно покопать, кстати. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (02.03.2007 11:23:50)
Дата 03.03.2007 06:57:51

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?

>Можно поискать и фактические ошибки (а по нашим, которых они также в "Стат.анализе" описывают, они точно есть),

Конечно, есть. Они же нормальные люди, которым, как и всем остальным, свойственно ошибаться.

>но главное у них : это фактическая подтасовка фактов под свои идейки и абсолютно левые выводы.

А это уже голословное утверждение. И выводы у них разные. Главный из них – это то, что Курская битва не была решающим сражением. И они это неплохо обосновывают, хотя вовсе не обязательно с ними соглашаться.

>>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?

>А их по Курску, разве, много ?! Хм. Про пристрастность см. выше.

Почему обязательно по Курску? У Зеттерлинга есть, например, "Нормандия 1944". А что у них есть не на английском, я и сам не знаю.

>>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.

>Это тоже можно покопать, кстати. :-)

Конечно, можно. И это будет намного полезнее и для критикующего, и для критикуемого, если критика будет по делу, а не беспочвенной. Могу даже засвидетельствовать, что Л.Н.Лопуховский очень благодарен за конструктивную критику своих книг и старается устранить замеченные в них ошибки и недостатки. В очередном выходящем тираже "Вязьмы" их будет уже меньше.
От Андю
К БорисК (03.03.2007 06:57:51)
Дата 03.03.2007 11:15:21

Re: [2Lev] 2Lev:...

Мадам э Месьё,

>Конечно, есть. Они же нормальные люди, которым, как и всем остальным, свойственно ошибаться.

Увы, после многократного уже прочтения "избранных мест" из книги, не могу с этим согласиться.

>А это уже голословное утверждение. И выводы у них разные. Главный из них – это то, что Курская битва не была решающим сражением. И они это неплохо обосновывают, хотя вовсе не обязательно с ними соглашаться.

Если говорить именно об этом, то они его никак не обосновывают, раглагольствуя только об общем росте числа танков на Восточном Фронте и рисуя некоторые общие же кривульки про потери л/с у немцев в ходе войны. Забывая о : 1. резком снижении числа боеготовых машин уже и именно в ходе июльско-августовских боёв 2. резком падении качества призывного состава и именно в ходе тяжелейших и для немцев боёв второй половины 43 -- первой половины 44 года.

>Почему обязательно по Курску? У Зеттерлинга есть, например, "Нормандия 1944". А что у них есть не на английском, я и сам не знаю.

Разговор был таки про Курск. :-) А "Нормандия-44" известна конечно же.

>Конечно, можно. И это будет намного полезнее и для критикующего, и для критикуемого, если критика будет по делу, а не беспочвенной. Могу даже засвидетельствовать, что Л.Н.Лопуховский очень благодарен за конструктивную критику своих книг и старается устранить замеченные в них ошибки и недостатки. В очередном выходящем тираже "Вязьмы" их будет уже меньше.

Есть давняя поговорка "двое -- в драку, третий -- в... другое место". :-) Хотя, конечно же, критика должна быть контсруктивной. :-)

А про артиллерию я попробую маленькое сообщение сам написать.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (03.03.2007 11:15:21)
Дата 04.03.2007 10:50:12

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Увы, после многократного уже прочтения "избранных мест" из книги, не могу с этим согласиться.

Это Ваше право.

>Если говорить именно об этом, то они его никак не обосновывают, раглагольствуя только об общем росте числа танков на Восточном Фронте и рисуя некоторые общие же кривульки про потери л/с у немцев в ходе войны. Забывая о : 1. резком снижении числа боеготовых машин уже и именно в ходе июльско-августовских боёв 2. резком падении качества призывного состава и именно в ходе тяжелейших и для немцев боёв второй половины 43 -- первой половины 44 года.

Они приводят кривую потерь немцев на Восточном фронте, которая не имеет заметных всплесков во время Курской битвы. В отличие, скажем, от "Багратиона".

>Хотя, конечно же, критика должна быть контсруктивной. :-)

В этом все и дело!
От Андю
К БорисК (04.03.2007 10:50:12)
Дата 04.03.2007 11:59:37

Re: [2Lev] 2Lev:...

Мадам э Месьё,

>>Увы, после многократного уже прочтения "избранных мест" из книги, не могу с этим согласиться.

>Это Ваше право.

:-)

>Они приводят кривую потерь немцев на Восточном фронте, которая не имеет заметных всплесков во время Курской битвы. В отличие, скажем, от "Багратиона".

Если у вас есть ньютоновский "Курск, германский взгляд", посмотрите, пож-та, его финальную 15-ю главу. Там даётся неплохой разбор ошибок выводов работы ЦФ. Особенно хороша стр. 411, где прямо написано : "such loss ratios... can hardly be characterized as "quite small". Да и вообще, книжка зело познавательная. :-)

Т.б., сами цифры, используемые ЦФ для своих выводов, вызывают всё большее и большее сомнение, в первую очередь, при ознакомлении с немецкими архивами.

>В этом все и дело!

Будет, точно будет. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BIGMAN
К БорисК (01.03.2007 07:04:34)
Дата 01.03.2007 12:43:33

Re: [2Lev] 2Lev:...


>Это Ваше право, но соблюдайте хотя бы элементарную вежливость при общении с уважаемым и заслуженным человеком.

Я бы еще добавил: ...и уже сильно немолодым человеком, у которого есть силы и желание общаться на форуме. И отвечать на всякие резкие выпады, сопровождающиеся воплями "вранье", "врет" и т.д.