От СБ
К БорисК
Дата 03.03.2007 02:19:49
Рубрики WWII;

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>>Для того, чтобы поговорить о лжи, вовсе не обязательно демонстрировать собственное вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>>Ну так не демонстрируйте. Никто не заставляет.
>
>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.


>>1)Размахивание длинным авторитетом не может прикрыть ошибки.
>
>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?
Утверждение касается не их.

>>2)Пристрастность Цеттерлинга-Франксона широко известна.
>
>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?
Ув. Андю уже всё сказал. Кстати, "Статистический анализ" читал, хотя и кусками. Ответный вопрос - а вы их книги читали?

>>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>
>Какие именно у Вас претензии к ее употреблению?
Изложены (в свободной от оценок форме) выше по ветке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>Вы там преднамеренные искажения обнаружили? Тогда изложите, пожалуйста, какие конкретно цифры Вам не нравятся и на каком основании.
Изложено (в свободной от оценок форме) выше по ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>>>Если Вы откроете стр. 32 этой книги, то сможете в этом убедиться. Причем сделал при этом оговорку: "В связи с ограниченным доступом к материалам федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА) автор воспользовался данными иностранных исследователей и историков". Какие у Вас к этому претензии?
>>3)Речь идёт не о том, откуда взята таблица, а как она употреблена.
>>4)Употреблена она некорректно. В книге в меньшей степени, в статье в большей.
>
>Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять.
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий, которая заключается:
"Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307425.htm
Кроме этого лично я ещё и считаю, что таковое построение в данном случае не является ненамеренной ошибкой. Ибо так ошибиться надо очень постараться.



>>>Но он не считал эти данные истиной в последней инстанции и соотношения сил приводил по разным источникам. Вы почему-то предпочли "не заметить" один из них.
>> 5)Здесь вы говорите заведомую неправду.
>
>>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
>> 6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.
>
>Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.
 Тот, кто не улавливает смысла слов "по данным военной энциклопедии" и по непонятной причине уравнивает идущие за ними цифры с авторским выводом.

>Как это бессодержательный?
Просто.

>>Боюсь, что судя по избирательности вашего чтения, человека занимающегося априорным отвержением всего, что не вписывается в его мировозрение, вы можете обнаружить заглянув в зеркало.
>
>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений.
Им являются ваши посты выше по ветке, где вы не проявили способности даже понять суть моих претензий, несмотря на специальные разъяснения :).

>Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.
Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений :).


>>См. выше по ветке. Элементарную вежливость я приберегу для тех, кто не обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями.
>
>И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?
Участник Lev.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1393917.htm


>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий. Коя, о диво, вовсе не зависит от наличия или отсутствия ошибок в таблице Цеттерлинга-Франксона.
От БорисК
К СБ (03.03.2007 02:19:49)
Дата 03.03.2007 09:14:08

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.

Пожалуйста.
Пример так называемого вранья:

На мое утверждение:
>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".

Вы ответили:
>6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.

Между тем, у Вас этот журнал был, Вы эту статью прочитали и критиковали ув. Lev-а как раз за то, что написано именно на стр. 52-54. Процитированные мной слова напечатаны черным по белому на стр. 53.

Пример так называемого передергивания:

Из таблиц 1. и 2. в статье и из выводов по ним Вы взяли только то, что написано по артиллерии и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках, ведь на самом деле по танкам и самоходным (штурмовым) орудиям соотношение сил сторон не было равным. А Вы этого предпочитаете упорно не замечать, хотя Вам неоднократно на это указывалось. Вы можете, конечно, критиковать автора, скажем, за использование непроверенных данных и привести свои, более обоснованные. Но Вы, судя по тому, что никаких конкретных цифр не даете, сами в поднятом Вами же вопросе не разбираетесь. О том, что статьи в журналах часто пишутся, чтобы обкатать какие-то положения и выводы для будущих более серьезных работ, не знаете (это, кстати, о непонимание Вами элементарных вещей). Зато уверенно выдергиваете из контекста слова и цифры для подтверждения Вашей пристрастной точки зрения и игнорируете те из них, которые прямо ей противоречат.

А Ваш риторический вопрос: "Когда автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы, что мы можем о нём сказать?" – как классифицировать, как вранье или передергивание? Ведь автор ошибался именно в сторону преувеличения сил немцев в танках. Вы полагаете, он это сделал в ту сторону, в которую натягивал свои выводы?

>>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?
>Утверждение касается не их.

Так что же плохого в использовании их данных в статье, тем более что лучших автор не нашел?

>>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?
>Ув. Андю уже всё сказал.

Ув. Андю не привел никакой конкретики. Если это все, что можно сказать об их пристрастности, лучше вообще не поднимать этого вопроса.

>Кстати, "Статистический анализ" читал, хотя и кусками. Ответный вопрос - а вы их книги читали?

"Статистический анализ" читал целиком, а "Нормандию" – частично. Пристрастности не заметил.

>>Какие именно у Вас претензии к ее употреблению?
>Изложены (в свободной от оценок форме) выше по ветке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

Так почему же Вы все-таки игнорируете танки в таблицах 1. и 2.? Или их участие в Курской битве считаете несущественным? А ведь это, как Вы сами писали "может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно".

>>Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять.

>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца?

Даже если Вы начнете нести яйца, это не сделает Вас специалистом по вкусу омлета. Для этого Вам придется его приготовить и попробовать. И не раз, и не два, и не только по Вашему рецепту.

>Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий, которая заключается:
>"Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307425.htm
>Кроме этого лично я ещё и считаю, что таковое построение в данном случае не является ненамеренной ошибкой. Ибо так ошибиться надо очень постараться.

Вот и я говорю, ошибся ув. Lev в соотношении сил в танках и, тем самым, преувеличил силы немцев. А Вы, почему-то, это игнорируете. А ведь какой прекрасный повод для критики! У меня даже начинает складываться впечатление, что Вы склонны к оправданию преувеличения сил немцев или к преуменьшению сил Красной армии.

А если ув. Lev в этом вопросе прав, то силы немцев преуменьшает советская военная энциклопедия и Г.К.Жуков. А вы им это почему-то позволяете. Почему? Ведь у них куда больше читателей, чем у ВИА, и всех их вводят в заблуждение, пользуясь Вашим попустительством…

>>Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.
>Тот, кто не улавливает смысла слов "по данным военной энциклопедии" и по непонятной причине уравнивает идущие за ними цифры с авторским выводом.

Нет, это тот, кто ничтоже сумняшася приписывал эту цитату книге, а не статье. А ув. Lev не навязывал читателю какие-то одни данные и выводы, а давал ему разные, потому что окончательные цифры были ему неизвестны.

>>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений.
>Им являются ваши посты выше по ветке, где вы не проявили способности даже понять суть моих претензий, несмотря на специальные разъяснения :).

Суть Ваших претензий была очевидна с самого начала: Вы не выносите ничего, что не соответствует Вашему мировоззрению и заметив что-то такое у человека, бросаетесь на него в грубую атаку с переходом на личности, сознательно не замечая при этом фактов, полностью противоречащих Вашим обвинениям.

>>Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.
>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений :).

Я с этого начал свой ответ.

>>И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?
>Участник Lev.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1393917.htm

Он обвиняет тех, кто продолжает скрывать правду о ВОВ, кто до сих пор держит в секрете многие важные архивные материалы, в частности, материалы расследования комиссии Маленкова. А Вам это кажется справедливым? Но вот обвинений оппонентов в обмане с корыстными целями я у него не заметил.

>>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий. Коя, о диво, вовсе не зависит от наличия или отсутствия ошибок в таблице Цеттерлинга-Франксона.

Про омлет мы уже разобрались. И про суть Ваших претензий тоже. Осталось только констатировать, что Вы начинаете критиковать человека в вопросе, в котором сами совершенно не разбираетесь. И зря.
От СБ
К БорисК (03.03.2007 09:14:08)
Дата 03.03.2007 12:52:20

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>>Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.
>
>Пожалуйста.
>Пример так называемого вранья:
 Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).

>На мое утверждение:
>>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".
>
>Вы ответили:
>>6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.


>Пример так называемого передергивания:

>Из таблиц 1. и 2. в статье и из выводов по ним Вы взяли только то, что написано по артиллерии
Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

>и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках,
 "Тук-тук, кто там?" (с). Не имеет. Имеет место занижение сил немцев в танках и САУ почти на 200 единиц (новый Замулин, стр. 54). Спасибо, что напомнили про этот важный факт, но, как вам уже объяснялось раз пять, факт передёргивания Lev'а от него не зависит.
А в общем, идите в сад. Надоело мне спорить с органчиком.

От БорисК
К СБ (03.03.2007 12:52:20)
Дата 04.03.2007 11:33:33

Re: [2Lev] 2Lev:...

>Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).

Вы можете выделять все, что хотите, но не надо врать, что ув. Lev утверждал в "Прохоровке" то, что было написано в еще статье, которую Вы имели и прекрасно знали.

>Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

Из этого Вашего сообщения я могу еще раз убедиться, что Вы врете, обвиняя ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Ведь в тех же таблицах и тех же выводах, которые Вам так не нравятся в части, относящейся к артиллерии, он преувеличивает силы противника в танках. А Вы на это упорно продолжаете закрывать глаза. Это означает, что Ваше утверждение: "… автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы", - не что иное, как беспардонное вранье.

>>и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках,
>"Тук-тук, кто там?" (с). Не имеет. Имеет место занижение сил немцев в танках и САУ почти на 200 единиц (новый Замулин, стр. 54).

Это уже становиться интересным. Если ув. Lev занизил силы немцев в танках и САУ почти на 200 единиц, и при этом утверждал, что соотношение сил по танкам и САУ было примерно равным, то каким же, по-Вашему, было соотношение сил сторон в танках и САУ? Неужели советская энциклопедия вводит людей в заблуждение, утверждая, что превосходство в танках было на стороне Красной армии?

>Спасибо, что напомнили про этот важный факт, но, как вам уже объяснялось раз пять, факт передёргивания Lev'а от него не зависит.

Этот важный факт подтверждает факт Вашего передергивания, как Вам уже неоднократно объяснялось.

>А в общем, идите в сад. Надоело мне спорить с органчиком.

Видите ли, если до некоторых людей некоторые вещи не сразу доходят, их приходится повторять.
От СБ
К БорисК (04.03.2007 11:33:33)
Дата 04.03.2007 12:14:24

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Пример так называемого вранья (очень неизобретательного) с вашей стороны, кое элементарно разоблачается сделанным ниже выделением двух смысловых участков :).
>
>Вы можете выделять все, что хотите, но не надо врать, что ув. Lev утверждал в "Прохоровке" то, что было написано в еще статье, которую Вы имели и прекрасно знали.
 Вы можете не видеть ничего, что не хотите, но не надо врать, что Lev не утверждал указанного мною в статье, которую Вы имели и прекрасно знали.


>>Здесь вы опять применяете так называемое враньё, в чём легко убедиться попытавшись хотя бы прочитать, что я оттуда брал (вы этого до сих пор не сделали):
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm
>
>Из этого Вашего сообщения я могу еще раз убедиться, что Вы врете, обвиняя ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Ведь в тех же таблицах и тех же выводах, которые Вам так не нравятся в части, относящейся к артиллерии, он преувеличивает силы противника в танках.
Преуменьшает. На самом деле, даже более чем на 200 единиц (кстати палец не болит ещё, высасывать из него мнение о числе немецких танков?). И вообще, надо будет посмотреть З. & Ф. ещё раз, на предмет, что реально написано на указанной им странице. И вы опять не поняли сути моих претензий, на которую вам указано уже шесть, кажется, раз, как и того, что от содержимого таблицы З. & Ф. она может зависеть только в том случае, если Лопуховский это содержимое ещё и намеренно исказил. Это всё дальше убеждает меня, что передо мной находится органчик, выдающий исключительно "Не потерплю!", правда в более цветистых выражениях.