От Sergey Ilyin
К All
Дата 02.03.2007 16:48:51
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Пятница :) В свете популярных альтернативок...

...про "давайте набросим Гвардейскую Таманскую дивизию из 20хх года в 22 июня 1941"

Скажите пожалуйста, можно ли оценить эффективность "работы" немецкой "восемь-восемь" по лобовой проекции Т-80У? С какой дистанции она его возьмет бронебойным снарядом?

А по Т-55?

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:48:51)
Дата 05.03.2007 02:32:44

Re: Пятница :)

>Скажите пожалуйста, можно ли оценить эффективность "работы" немецкой "восемь-восемь" по лобовой проекции Т-80У? С какой дистанции она его возьмет бронебойным снарядом?

небрутально, спецзаряды предпочтельней
От Banzay
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:48:51)
Дата 04.03.2007 22:58:03

ИМХО....

Приветсвую!

Гвардейская бронекопытная, смысла не имеет, а от скажем пара тройка батальонов "контрактников" (с боевым опытом, пусть даже чечни) с контрактом на "взятый на штык город .... на три дня на позор и разграбление"(нужный город вписать) смысл иметь будет...

Только техника нужна по большей части китайская, да и месяц другой на сколачивание частей не повредит...

Например глубокий вопрос:
1. какие пулеметы будут у этой компании СГМ и ПКМ?
2. Что будет лучше карабины СВТшные или ППШ(ППД)?
3. Что лучше в качестве основного средства поддержки китайский танк с 85мм пушкой или ЗСУ-57-2...
4. В качестве легко танка Пт-76 или что другое?

и так много вопросов набрать можно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Василий Фофанов
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:48:51)
Дата 03.03.2007 03:24:47

Re: Пятница :)

>...про "давайте набросим Гвардейскую Таманскую дивизию из 20хх года в 22 июня 1941"

Лучше набросить Т-54 из где-то так 53 года. Больше толку гораздо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (03.03.2007 03:24:47)
Дата 03.03.2007 05:09:06

Re: Пятница :)

>>...про "давайте набросим Гвардейскую Таманскую дивизию из 20хх года в 22 июня 1941"
>
>Лучше набросить Т-54 из где-то так 53 года. Больше толку гораздо.

еще лучше Т-34/85 из 45-46

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (03.03.2007 05:09:06)
Дата 03.03.2007 15:21:54

Чем же лучше?

Т-54 аналогичен в обслуживании (цель моя именно такая, чтобы СССР времен 41 год мог этот танк "асилить"), более технически надежен, более подвижен, более обитаем, и гораздо более защищен. А в 53 году на нем ездят примерно те же люди. Так что лучще Т-54 имхо для отправки назад не найтить имхо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (03.03.2007 15:21:54)
Дата 03.03.2007 15:33:31

Re: Чем же...

>Т-54 аналогичен в обслуживании (цель моя именно такая, чтобы СССР

а выстрелов к нему в достатке и нужного ассортимента?

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (03.03.2007 15:33:31)
Дата 03.03.2007 19:19:21

Re: Чем же...

>а выстрелов к нему в достатке и нужного ассортимента?

Фугасные есть. Надо будет ББ освоят за месяц, чай не 125-мм пушка. Собственно вообще не нужны в 41 году 100-мм бронебойные снаряды, нет для них целей...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 19:19:21)
Дата 03.03.2007 19:24:47

Вась, в 1944 разрабатывали и осваивали с 23 декабря 1943 г. до 8 ноября 1944 г. (-)
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 19:24:47)
Дата 03.03.2007 23:36:07

Кстати заметь...

Изобретать-то снаряды уже не надо, надо только воспроизвести. даже таблицы стрельбы готовить не надо, они уже есть. Дело месяца производство наладить. Особенно ежели с инертным снаряжением (с разрывным зарядом-то чуть не главный геморрой и был)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 19:24:47)
Дата 03.03.2007 20:58:55

Миш, это несерьезно

Это можно объяснить только неприоритетностью работ, больше ничем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 20:58:55)
Дата 04.03.2007 05:10:37

Это можно объяснить только отсутствием боеприпасного завода

>Это можно объяснить только неприоритетностью работ, больше ничем.

Нет. Это можно объяснить только отсутствием боеприпасного завода, который пустили в августе 1944 г. До войны 100-мм и 85-мм делались на одних площадках. В войну 85-мм потребовалось очень много. К тому же ленинградское объединение можно сказать накрылось полностью уже к августу.
От Василий Фофанов
К Старик (04.03.2007 05:10:37)
Дата 04.03.2007 20:15:11

Re: Это можно...

>>Это можно объяснить только неприоритетностью работ, больше ничем.
>
>Нет. Это можно объяснить только отсутствием боеприпасного завода, который пустили в августе 1944 г. До войны 100-мм и 85-мм делались на одних площадках. В войну 85-мм потребовалось очень много. К тому же ленинградское объединение можно сказать накрылось полностью уже к августу.

И какое это имеет отношение к гипотетической дивизии в июне? :) Либо благодаря ей ленинградское объединение не накроется, либо проблем с обеспечением ее боеприпасами не встанет :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (04.03.2007 20:15:11)
Дата 04.03.2007 20:47:13

Re: Это можно...

>И какое это имеет отношение к гипотетической дивизии в июне? :) Либо благодаря ей ленинградское объединение не накроется, либо проблем с обеспечением ее боеприпасами не встанет :)

1. В том-то и дело, что никакого, ибо само существовение эжтой дивизии говорит о возможности создания всего и свя из воздуха. Так что не хИрена кивать на якобы имеющеюся какую-то пародию "исторической правды".
2. Осваивать 100-мм бронебойные реальный Сталин не будет, если только он не полный идиот. Он продолжит освоение 76-мм бронебойных и 85-мм бронебойных. На на 100-мм и 107-мм, как и в оригинале, материалов не хватит. Что единственно правильно!
3. Я не ожидал, что ты тоже рухнешь в объятия диванных наполеончиков.
От Василий Фофанов
К Старик (04.03.2007 20:47:13)
Дата 04.03.2007 23:08:52

Re: Это можно...

>1. В том-то и дело, что никакого, ибо само существовение эжтой дивизии говорит о возможности создания всего и свя из воздуха.

И то верно. Уж перекидывать дивизию - то со всеми складами и прочей инфраструктурой :)

>3. Я не ожидал, что ты тоже рухнешь в объятия диванных наполеончиков.

Да боже упаси. Дана установка: "пятница". В этом формате и работаем :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Сергей Зыков (03.03.2007 15:33:31)
Дата 03.03.2007 15:34:27

Бронебойных нет. (-)
От Banzay
К Старик (03.03.2007 15:34:27)
Дата 03.03.2007 16:23:29

флотский есть, только мало их.... (-)
От Старик
К Banzay (03.03.2007 16:23:29)
Дата 03.03.2007 16:25:53

Да нет на флоте 100-мм бронебойных. Не делали их до войны. Первый 100-мм обр 44г (-)
От Гегемон
К Старик (03.03.2007 16:25:53)
Дата 03.03.2007 18:16:47

А нужен ли в 1941 бронебойный10 мм ? (-)
От Старик
К Гегемон (03.03.2007 18:16:47)
Дата 03.03.2007 18:23:35

Вообще-то нужен. Для 107-мм спасало наличие шрапнелей (-)
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 18:23:35)
Дата 03.03.2007 19:20:15

ОФС 100 мм уничтожит в 41 году все что угодно, без вариантов! (-)
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 19:20:15)
Дата 03.03.2007 19:25:43

Прошу прощения, 107-мм не уничтожал.

То и дело писали, что "подбили бы больше, будь у них бронебойные снаряды".
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 19:25:43)
Дата 03.03.2007 21:00:30

Ты это о чем? Я честно говоря незнаком с контекстом (-)
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 21:00:30)
Дата 04.03.2007 05:11:41

Я о действиях тпотивотанковых бригад и 107-мм под Москвой. (-)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 15:34:27)
Дата 03.03.2007 15:36:47

Re: А что было с "своевременными" танками?

У них было? Вдоволь?
Да ОФ - не будет приемлемой заменой?
От Skwoznyachok
К Сергей Зыков (03.03.2007 05:09:06)
Дата 03.03.2007 05:48:26

Не-а... Лучше Т-44. И Т-10 до кучи, в составе ТТП. И "Рапиры". (-)
От Сергей Зыков
К Skwoznyachok (03.03.2007 05:48:26)
Дата 03.03.2007 05:50:02

а снаряды для рапиры откуда брать? (-)
От Skwoznyachok
К Сергей Зыков (03.03.2007 05:50:02)
Дата 03.03.2007 06:03:24

ОК, БС-3, уговорил... И что-нибудь 152 мм, из подходящего. Д-30 не предлагаю...

... по причине тех же снарядов.
Если же организовать постоянный канал подпитки, то РПГ-7 рулит!!!!



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От tramp
К Skwoznyachok (03.03.2007 06:03:24)
Дата 03.03.2007 12:53:13

Надо Зу-23, вот что. (-)
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 12:53:13)
Дата 03.03.2007 15:07:09

Надо под имеющиеся боеприпасы

Т.е. не ЗУ-23, а ЗПУ-14.5 Из артиллерии -- ЗиС-2 стволы и гаубицы Д-30.
От Banzay
К Alex Medvedev (03.03.2007 15:07:09)
Дата 03.03.2007 15:31:31

непонял?

Приветсвую!
>Т.е. не ЗУ-23, а ЗПУ-14.5 Из артиллерии -- ЗиС-2 стволы и гаубицы Д-30.
*****************************
ЕМНИП у ЗУ-23 снаряд от ВЯ или нет?

Для переброски в 22.06 больше подходит китайская техника....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К Banzay (03.03.2007 15:31:31)
Дата 03.03.2007 16:21:40

А там модификация патрона от ВЯ и не факт что ЗУ-23 будет стрелять

"Патрон ВЯ имел латунную гильзу, патрон ЗУ-23 выпускается со стальной лакированной гильзой. Увеличена толщина фланца и некоторые другие размеры элементов донной части гильзы, используется капсюль-воспламенитель другого образца."
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 16:21:40)
Дата 03.03.2007 20:03:10

Re: А там...

>"Патрон ВЯ имел латунную гильзу, патрон ЗУ-23 выпускается со стальной лакированной гильзой. Увеличена толщина фланца и некоторые другие размеры элементов донной части гильзы, используется капсюль-воспламенитель другого образца."
Однако переделать под другую модификацию этого же патрона такую удачную ЗУ будет более целесообразно, нежели ЗПУ-4 , тем более что ЗУ может более успешно работать по танкам, и более мобильна, т.к. это не повозка ЗПУ -
"Было взято два ствола пушечной установки Шилки, помещено на легкий прицепной лафет. ЗУ-23-2 легко буксировалась любым автомобилем и даже легко перекатывалась на поле боя расчетом орудия. При этом сохранялась та же, что и у Шилки дальность стрельбы, скорострельность составляла почти половину от Шилки. ЗУ-23-2 не была предназначена для ведения огня по наземным целям. Поэтому в горизонтальном проложении стволов они находятся в считанных сантиметрах от земли, а расчет сидит на сиденьях выше стволов. Орудие редко использовалось для стрельбы по воздушным целям, но вот в качестве орудия непосредственной огневой поддержки пехоты очень широко. Порой даже шире, чем минометы. Миномет требует определенной квалификации при подготовке данных для стрельбы, а ЗУ-23-2 может наводиться на цель непосредственно, подобно стрелковому оружию. Более слабое воздействие по цели одного снаряда с лихвой компенсируется огромной скорострельностью."
ИМХО, хорошая ЗУ была бы для нас весьма полезна, особенно если учесть положение с МЗА.

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 20:03:10)
Дата 03.03.2007 20:40:52

Re: А там...


>Однако переделать под другую модификацию этого же патрона такую удачную ЗУ будет более целесообразно,

А это не факт, что получится. Вполне возможно, что данные изменения патрона как раз и сделаны были для стабильной работы автоматики.
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 20:40:52)
Дата 03.03.2007 21:03:45

Re: А там...


>>Однако переделать под другую модификацию этого же патрона такую удачную ЗУ будет более целесообразно,
>
>А это не факт, что получится. Вполне возможно, что данные изменения патрона как раз и сделаны были для стабильной работы автоматики.
ИМХО, это было сделано, как с другими боеприпасами, для удешевления выстрела. А считать, что стальная гильза лучше латунной для автоматики странно, учитывая характеристики материалов и недостатки, свойственные стальным гильзам.

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 21:03:45)
Дата 03.03.2007 21:15:53

Re: А там...

>ИМХО, это было сделано, как с другими боеприпасами, для удешевления выстрела.

Вы думаете в войну никто не озадачивался удешевлениме выстрелов? :) Латунные гильзы использовали вынужденно. Именно потому, что отработать автоматику на стальных долго не удавалось, а когда удалось выяснилось, что латунными уже не стреляется.
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 21:15:53)
Дата 03.03.2007 21:24:36

Re: А там...

>>ИМХО, это было сделано, как с другими боеприпасами, для удешевления выстрела.
>
>Вы думаете в войну никто не озадачивался удешевлениме выстрелов? :)
Есть границы разумного, если будет клинить недостаточно эластичные гильзы, то смысла в этом нет, и я не слышал о стальных гильзах х25-мм и х54-мм периода ВОВ.
>Латунные гильзы использовали вынужденно. Именно потому, что отработать автоматику на стальных долго не удавалось, а когда удалось выяснилось, что латунными уже не стреляется.
Вынуждено это хорошо, странно только что очень многие любят делать гильзы из латуни, вероятно отработать автоматику не могут.
с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 21:24:36)
Дата 03.03.2007 21:42:33

Re: А там...

>я не слышал о стальных гильзах х25-мм и х54-мм периода ВОВ.

7.62х53 со стальной гильзой был освоен еще до войны.

>Вынуждено это хорошо, странно только что очень многие любят делать гильзы из латуни, вероятно отработать автоматику не могут.

Вероятно не все страны как мы такие бедные и копеечку считают при производстве патронов.
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 21:42:33)
Дата 03.03.2007 21:58:55

Re: А там...

>>я не слышал о стальных гильзах х25-мм и х54-мм периода ВОВ.
>
>7.62х53 со стальной гильзой был освоен еще до войны.
Это я тормознул http://otechestvo.ipian.kazan.ru/METOD/001/010.htm

>>Вынуждено это хорошо, странно только что очень многие любят делать гильзы из латуни, вероятно отработать автоматику не могут.
>
>Вероятно не все страны как мы такие бедные и копеечку считают при производстве патронов.
Ну это давно известно, но как все это относится к реализации производства ЗУ-23, вам ЗПУ-4 больше нравится?

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 21:58:55)
Дата 04.03.2007 06:53:50

Re: А там...

>Ну это давно известно, но как все это относится к реализации производства ЗУ-23, вам ЗПУ-4 больше нравится?

Объясняю -- если патрон от ВЯ времен ВОВ не совместим с ЗУ-23, то придется иметь два патрона на вооружении или отказаться от ВЯ на Ил-2. ЗПУ в этом плане перспективней -- конкурент по патронам тут ПТРы, при том, что противотанковые свойства у ЗПУ как минимум не хуже, а патрон проще и дешевле.
От tramp
К Alex Medvedev (04.03.2007 06:53:50)
Дата 04.03.2007 15:14:10

Re: А там...

>>Ну это давно известно, но как все это относится к реализации производства ЗУ-23, вам ЗПУ-4 больше нравится?
>
>Объясняю -- если патрон от ВЯ времен ВОВ не совместим с ЗУ-23, то придется иметь два патрона на вооружении или отказаться от ВЯ на Ил-2. ЗПУ в этом плане перспективней -- конкурент по патронам тут ПТРы, при том, что противотанковые свойства у ЗПУ как минимум не хуже, а патрон проще и дешевле.
Все это мило, НО, вопрос с адаптацией ЗУ-23 под существовавший тогда патрон остается открытым, если нет однозначного свидетельства невозможности модификации автоматики - ведь не предлагается брать один-в-один, поэтому можно считать что такая операция возможна и реальна, что же касается свойств как средства ПТО, не говоря уже о ПВО, то тут даже обсуждать нечего, эти вещи не сравнимы , хотя бы из простого указания повозок обоих систем МЗА, не говоря уже о опыте предшествующих 40 лет в пользу одной из них.

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (04.03.2007 15:14:10)
Дата 04.03.2007 15:28:25

Re: А там...

>Все это мило, НО, вопрос с адаптацией ЗУ-23 под существовавший тогда патрон остается открытым, если нет однозначного свидетельства невозможности модификации автоматики - ведь не предлагается брать один-в-один, поэтому можно считать что такая операция возможна и реальна,

Да вот помятуя как у нас пытались скопировать зенитные автоматы "один в один" в тридцатые и так и не смогли толком сделать -- задачу копирования не "один-в-один" можно сразу квалифицировать как невозможную в военное время.

>не говоря уже о опыте предшествующих 40 лет в пользу одной из них.

За 40 лет авиация сильно менялась, а вероятность попасть из ЗУ-23 по типовой цели "самолет" составляет 0.01
От tramp
К Alex Medvedev (04.03.2007 15:28:25)
Дата 04.03.2007 16:28:54

Re: А там...

>>Все это мило, НО, вопрос с адаптацией ЗУ-23 под существовавший тогда патрон остается открытым, если нет однозначного свидетельства невозможности модификации автоматики - ведь не предлагается брать один-в-один, поэтому можно считать что такая операция возможна и реальна,
>
>Да вот помятуя как у нас пытались скопировать зенитные автоматы "один в один" в тридцатые и так и не смогли толком сделать -- задачу копирования не "один-в-один" можно сразу квалифицировать как невозможную в военное время.
Начало 30-х не 41-й, ну и неизвестны условия, так сказать "передачи", речь только о обратном проектировании, или все же что-то из документации впридачу. а ЗПУ-4 тоже сделать вряд ли получится, КПВ к 44-у довели.

>>не говоря уже о опыте предшествующих 40 лет в пользу одной из них.
>
>За 40 лет авиация сильно менялась, а вероятность попасть из ЗУ-23 по типовой цели "самолет" составляет 0.01
Ну это все же применительно к реактивным самолетам, тем более что 14,5-мм ЗУ будет иметь еще меньшие возможности, а о популярности ЗУ-23 для работы по пехотным целям и так хорошо известно.

с уважением
От Count
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:48:51)
Дата 03.03.2007 02:22:56

Re: Пятница :)

А давайте соберем все газельки, пазики, уазики и т.д. числом около миллиона и переправим ИВС :)
От radus
К Count (03.03.2007 02:22:56)
Дата 03.03.2007 19:15:57

заодно и на дорогах станет свободней

По крайней мере временно. :)
От digger
К Count (03.03.2007 02:22:56)
Дата 03.03.2007 05:14:16

Re: Пятница :)

>А давайте соберем все газельки, пазики, уазики и т.д. числом около миллиона и переправим ИВС :)

Oни тoгдaшнее тoпливo не едят.
От Сергей Зыков
К digger (03.03.2007 05:14:16)
Дата 03.03.2007 06:04:23

главное люди! собрать дивизию народного ополчения из самых отьявленых чубайсов


>>А давайте соберем все газельки, пазики, уазики и т.д. числом около миллиона и переправим ИВС :)

и творческой тилигенции с одной винтовкой на троих и туда, к ИВС + видеокамеры поставить...
вот это будет "за стеклом" + "последний герой" + шоу "в атаку со звездой". Комиссаром назначить Ю.Шевчука

> Oни тoгдaшнее тoпливo не едят.
«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Старик
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:48:51)
Дата 02.03.2007 19:24:49

Итог прост :)

>...про "давайте набросим Гвардейскую Таманскую дивизию из 20хх года в 22 июня 1941"

Указанная таманская дивизия окружена и уничтожена в Белостокском коле. Счет дивизии ну, скажем, 30 немецких танков.

>Скажите пожалуйста, можно ли оценить эффективность "работы" немецкой "восемь-восемь" по лобовой проекции Т-80У? С какой дистанции она его возьмет бронебойным снарядом?

А зачем? Ни одна 88 ни по одному лбу Т-80У не работала. Дураков нет.
От Алекс Антонов
К Старик (02.03.2007 19:24:49)
Дата 04.03.2007 18:17:41

Несколько десятков более менее современных ПТРК у "Хесболлы"...

...грамотно примененных ПТРК, и изралитяне потеряв заметную часть бронетанковой группировки брошенной в южный Ливан - после месяца боев утопали восвояси не досигнув первоначально заявленных целей кампании.

Ваше непонимание важности технического фактора войны просто поразительно. :-)
От Vadim
К Алекс Антонов (04.03.2007 18:17:41)
Дата 04.03.2007 18:21:33

Re:

Приветствую

>изралитяне потеряв заметную часть бронетанковой группировки брошенной в южный Ливан - после месяца боев утопали восвояси не досигнув первоначально заявленных целей кампании.

Нда. Значительную. Скоро будет "всю".

Карфаген должен быть разрушен
От Vadim
К Vadim (04.03.2007 18:21:33)
Дата 04.03.2007 18:23:23

Re:

Приветствую

Кроме того, сухопутная операция длилась совсем не месяц.

Карфаген должен быть разрушен
От Алекс Антонов
К Vadim (04.03.2007 18:23:23)
Дата 05.03.2007 01:22:48

И вообще в последней ливанской войне Израиль победил. :-) (-)
От Artem Drabkin
К Старик (02.03.2007 19:24:49)
Дата 02.03.2007 19:38:03

Брося танки и тяжелое вооружение из-за недостатка горючего

Добрый день,

и боеприпасов, дивизия с боями выходила из окружения...

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (02.03.2007 19:38:03)
Дата 02.03.2007 19:41:51

А также большой процент личного состава попал в плен. Куда больше, чем сверстни (-)
От Artem Drabkin
К Старик (02.03.2007 19:41:51)
Дата 03.03.2007 01:40:48

а вот тут не согласен.

Добрый день,

наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Graywolf
К Artem Drabkin (03.03.2007 01:40:48)
Дата 03.03.2007 21:53:26

Re: а вот...

>Добрый день,

>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня
ув. Артем "наличие внешних ака внутренних врагов есть - отличительный признак любого тотолитарного режима", где расы , где классы выбирайте то, что вам нравится...
A la guerre, com a la guerre. Люди идут на войну что бы убивать подобных себе, и для того что бы хоть как то оправдать это не "двигаясь крышей" изобретают образ врага, зверя в человеческом обличии... Хотя в Африке проще, там в некоторых племенах различие присутствует уже в лингвистике, люди своего племени это люди, а вот другое племя (любое) - это пища.Так вот по определению (одушевленное-неодушевленное)...
От Zamir Sovetov
К Graywolf (03.03.2007 21:53:26)
Дата 04.03.2007 02:33:52

Re: а вот...

>> наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня
> ув. Артем "наличие внешних ака внутренних врагов есть - отличительный признак любого тотолитарного режима", где расы , где классы выбирайте то, что вам нравится...

А как тогда быть с Усамой Бен Ладеном? Запишем всё западное сообщество в тоталитаризм? Или не будет ярлыки вешать?

> A la guerre, com a la guerre. Люди идут на войну что бы убивать подобных себе,

Улыбнуло. В октябре-ноябре 1941-го в Москве формаровались десятитысячные отряды убийц...

> и для того что бы хоть как то оправдать это не "двигаясь крышей" изобретают образ врага, зверя в человеческом обличии... Хотя в Африке проще,

Вы не оттуда знания о человеческом обществе черпаете. Африка - это родина афроамериканцев (см Голливуд :-))

> там в некоторых племенах различие присутствует уже в лингвистике, люди своего племени это люди, а вот другое племя (любое) - это пища. Так вот по определению (одушевленное-неодушевленное)...

А пример привести? Для справки - людоедство это больше Полинезия и в меньшей степени (ритаульное) Южная Америка.
От Нумер
К Artem Drabkin (03.03.2007 01:40:48)
Дата 03.03.2007 14:10:20

Re: а вот...

Здравствуйте
>Добрый день,

>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня

>Под шумящие колеса песня девки горяча

Общий враг моск прочистить у этой дивизии не успеет. Насмотревшиеся штрафбата зольдатены побегут за баварским пывом в плен. Умнее будут те, кто под первый удар не попадёт.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ВикторК
К Нумер (03.03.2007 14:10:20)
Дата 04.03.2007 08:29:44

Re: а вот...

>Здравствуйте
>>Добрый день,
>
>>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня
>
>>Под шумящие колеса песня девки горяча
>
>Общий враг моск прочистить у этой дивизии не успеет. Насмотревшиеся штрафбата зольдатены побегут за баварским пывом в плен. Умнее будут те, кто под первый удар не попадёт.

И повторится ситуация 1941 года.
Я знаю два случая когда евреи отказывались эвакуироваться, потому что знали немцев как культурную нацию и не верили пропаганде.

С уважением, Виктор.
От Нумер
К ВикторК (04.03.2007 08:29:44)
Дата 04.03.2007 18:55:25

Re: а вот...

Здравствуйте
>И повторится ситуация 1941 года.

Увы, не повторится. Всё будет много хуже.

>Я знаю два случая когда евреи отказывались эвакуироваться, потому что знали немцев как культурную нацию и не верили пропаганде.

Два случая идиотов - крохи на фоне сотен тысяч беженцев, запрудивших дороги.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Artem Drabkin
К Нумер (04.03.2007 18:55:25)
Дата 04.03.2007 20:47:14

У меня есть сомнения по поводу "сотен тысяч беженцев"

Добрый день,

Вот сколько я не разговаривал с людьми - все кто смог эвакуироваться, эвакуировались по ж.д. Единицы (молодой пацан, ударившийся в бега, но не семья) смогли одолеть 200-300 км за отпущенное немцами время. Перемещение людей шло, но носило несколько другой характер (из города в деревню, из промышленных районов - в сельские, к родственникам жены/мужа и т.д.), чем это принято было говорить.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (03.03.2007 01:40:48)
Дата 03.03.2007 02:10:08

Сегодняшних, которые от армии толпами косят?

>Добрый день,

>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня

А причем тут какая угодно чечня? Разве чечены баварское пьют?
От Artem Drabkin
К Старик (03.03.2007 02:10:08)
Дата 03.03.2007 14:16:54

Re: Сегодняшних, которые...

Добрый день,

Ну, те кто в дивизии - не откосили. Мы ж ее не с нуля формировать собираемся. А все эти "народ мельчает", "богатыри, не вы" - песня любого стареющего поколения

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (03.03.2007 14:16:54)
Дата 03.03.2007 14:30:30

Re: Сегодняшних, которые...

>Добрый день,

>Ну, те кто в дивизии - не откосили. Мы ж ее не с нуля формировать собираемся. А все эти "народ мельчает", "богатыри, не вы" - песня любого стареющего поколения

Кто это "мы"? Так из кого ВЫ ее формировать будете? Чем ВЫ завлечете туда зульдатенов? Компьютеров нет, интеренета тоже, телевизера с шварценегером тем более, секса нет, за "травку" секирбашка, пиво - забудь лет на пять... Что взамен получит ваш наймит?
Нет слов "народ мельчает" и "богатыри не вы". Но есть четкое понимание, что патриотическая работа сегодня проиграна практически полностью. В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.
Я вообще не знаю, согласится ли хоть один человек туда отправиться. Сможет ли он без того же компутера, интренета.
От И.Пыхалов
К Старик (03.03.2007 14:30:30)
Дата 04.03.2007 15:18:50

Причём здесь язычество?

>Нет слов "народ мельчает" и "богатыри не вы". Но есть четкое понимание, что патриотическая работа сегодня проиграна практически полностью. В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.

Что, в Древней Руси был культ баксов?
От Старик
К И.Пыхалов (04.03.2007 15:18:50)
Дата 04.03.2007 21:12:25

Re: Причём здесь...

>>Нет слов "народ мельчает" и "богатыри не вы". Но есть четкое понимание, что патриотическая работа сегодня проиграна практически полностью. В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.
>
>Что, в Древней Руси был культ баксов?

А язычество разве только культом баксов ограничивается. Там были свои идолы, но по сути близкие к идолам нашего времени.
От И.Пыхалов
К Старик (04.03.2007 21:12:25)
Дата 04.03.2007 22:45:25

Мне почему-то кажется (+)

>А язычество разве только культом баксов ограничивается. Там были свои идолы, но по сути близкие к идолам нашего времени.

что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.
От Старик
К И.Пыхалов (04.03.2007 22:45:25)
Дата 05.03.2007 01:15:05

Re: Мне почему-то...

>>А язычество разве только культом баксов ограничивается. Там были свои идолы, но по сути близкие к идолам нашего времени.
>
>что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.

Различаются в деталях, но "базовые" языческие ценности всегда были, есть и будут одни и те же - битком набитое пузо, красивые шмотки, секс, зрелища и уютное гнездо, чтобы встретить старость.
От И.Пыхалов
К Старик (05.03.2007 01:15:05)
Дата 05.03.2007 01:40:13

Вот интересно

>>что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.
>
>Различаются в деталях, но "базовые" языческие ценности всегда были, есть и будут одни и те же - битком набитое пузо, красивые шмотки, секс, зрелища и уютное гнездо, чтобы встретить старость.

Какими из перечисленных Вами «ценностей» мотивировал Святослав свою известную речь:

«да не посрамимъ землъ Рускиъ, но ляжемъ костьми, мертвые бо срама не имамъ. Аще ли побъвгнемъ, срамъ имамъ. Не имамъ убъжати, но станемъ крепко, аз же предъ вами пойду: аще моя глава ляжетъ, то промыслите собою»
От Старик
К И.Пыхалов (05.03.2007 01:40:13)
Дата 05.03.2007 02:11:49

Re: Вот интересно

>>>что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.
>>
>>Различаются в деталях, но "базовые" языческие ценности всегда были, есть и будут одни и те же - битком набитое пузо, красивые шмотки, секс, зрелища и уютное гнездо, чтобы встретить старость.
>
>Какими из перечисленных Вами «ценностей» мотивировал Святослав свою известную речь:

>«да не посрамимъ землъ Рускиъ, но ляжемъ костьми, мертвые бо срама не имамъ. Аще ли побъвгнемъ, срамъ имамъ. Не имамъ убъжати, но станемъ крепко, аз же предъ вами пойду: аще моя глава ляжетъ, то промыслите собою»

"Дядя Петя, ты дурак?" - (с) из фильма о детишках в годы войны.
Может, у вас двоичная система ценнстей и вы живете по принципам: "Если не хорошо, то плохо!", "Если не белое, значит, черное!", "Если не с нами, значит враг нам!"?

Вам тоже сильно скучно, но при этом не чем заняться? Зачем вы пытаетесь обязательно попинать собеседника? У вас их (собеседников) слишком много? Могу вас избавить от одного.
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (04.03.2007 15:18:50)
Дата 04.03.2007 16:12:23

Re: Причём здесь...


>Что, в Древней Руси был культ баксов?

да их мало кто видел, а таки был
ефимки = таллеры от которых доллары произвелись.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Artem Drabkin
К Старик (03.03.2007 14:30:30)
Дата 03.03.2007 21:50:24

Тогда мы говорим про разные вещи

Добрый день,

Таманская дивизия на сегодняшний день укомплектована солдатами по призыву. В исходном посте предполагалось послать ее. Вы же говорите фактически об ополчении. Да, сегодня ополчения не будет, но я не уверен, что это плохо. Вон в 17-м вообще все разваливалось, а до конца не развалилось

>В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.

Вы повторяете ошибку, например, белого движения в 17-21 году. Осталось только добавить "звезда в круге" - символ дьявола.
Неужели Вы не понимаете, что брюзжание - один из шагов к собственной изоляции от окружающей действительности? В прочем ник видимо накладывает отпечаток :)))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (03.03.2007 21:50:24)
Дата 04.03.2007 05:18:14

Re: Тогда мы...

>Добрый день,

>Таманская дивизия на сегодняшний день укомплектована солдатами по призыву. В исходном посте предполагалось послать ее. Вы же говорите фактически об ополчении. Да, сегодня ополчения не будет, но я не уверен, что это плохо. Вон в 17-м вообще все разваливалось, а до конца не развалилось

Я спрашиваю, как вы собираетесь комплектовать Таманку? Как вы туда (в прошлое) завлечете пацанов? Нахирена им такое счастьн? Там же убить могут и комитет солдатских мамулек не поможет. Какого хирена они там забыли? Воеветь за тоталитарного Сталина, да без "Клинского"? Дураков нет!

>Вы повторяете ошибку, например, белого движения в 17-21 году. Осталось только добавить "звезда в круге" - символ дьявола.

Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.

>Неужели Вы не понимаете, что брюзжание - один из шагов к собственной изоляции от окружающей действительности? В прочем ник видимо накладывает отпечаток :)))

Я хочу еще раз восторить, что:
1. Сама идея такой альтернативки - идиотизм а кубе!
2. Сегодняшнихпацанов туда затащить очень сложно, если не невозможно.
3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.
4. Изоляцией меня пугать не стоит. Это благо :)
От Artem Drabkin
К Старик (04.03.2007 05:18:14)
Дата 04.03.2007 13:44:31

Re: Тогда мы...

Добрый день,

>Я спрашиваю, как вы собираетесь комплектовать Таманку? Как вы туда (в прошлое) завлечете пацанов? Нахирена им такое счастьн? Там же убить могут и комитет солдатских мамулек не поможет. Какого хирена они там забыли? Воеветь за тоталитарного Сталина, да без "Клинского"? Дураков нет!

А я вот добровольно тоже туда не полез бы. Зачем? Приключений мне и здесь хватает. Альтернативка - это мы берем и переносим, не спрашивая "хочешь - не хочешь" и смотрим на результат :)

>Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.

А Вы так никогда не делали? Не верю...

>>Неужели Вы не понимаете, что брюзжание - один из шагов к собственной изоляции от окружающей действительности? В прочем ник видимо накладывает отпечаток :)))
>
>Я хочу еще раз восторить, что:
>1. Сама идея такой альтернативки - идиотизм а кубе!

адназначна

>2. Сегодняшнихпацанов туда затащить очень сложно, если не невозможно.

и не надо

>3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.

а можно сказать так - более разумно подходит к действительности, у него меньше иллюзий, уничножение которых черевато надломом психики

>4. Изоляцией меня пугать не стоит. Это благо :)

не спорю, но только когда изоляционизм не выносится как флаг :)

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:44:31)
Дата 04.03.2007 20:52:58

Re: Тогда мы...

>Добрый день,

>А я вот добровольно тоже туда не полез бы. Зачем? Приключений мне и здесь хватает. Альтернативка - это мы берем и переносим, не спрашивая "хочешь - не хочешь" и смотрим на результат :)

И получается, что пацаны или разбегутся, или еще куда. Главный вопрос, который будет у них в башке: "НАФИГА Я БУДУ ЗАЩИЩАТЬ ЭТОТ АВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ?"

>>Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.
>
>А Вы так никогда не делали? Не верю...

МЫ? Я лично не ржал и не ржу. Воспитание-с! Для меня ВСЕ мои предки были, есть и будут святы.

>>3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.
>
>а можно сказать так - более разумно подходит к действительности, у него меньше иллюзий, уничножение которых черевато надломом психики

Откуда мораль. Перенесенные ТУДА пацаны сойдут с ума, или сдадутся/разбегутся.

>>4. Изоляцией меня пугать не стоит. Это благо :)
>
>не спорю, но только когда изоляционизм не выносится как флаг :)

Это что значит?
От Artem Drabkin
К Старик (04.03.2007 20:52:58)
Дата 04.03.2007 21:09:14

Re: Тогда мы...

Добрый день,

>И получается, что пацаны или разбегутся, или еще куда. Главный вопрос, который будет у них в башке: "НАФИГА Я БУДУ ЗАЩИЩАТЬ ЭТОТ АВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ?"

Да не разбегуться. Вернее разбегуться, но не больше и не меньше, чем дивизии приграничных округов. К тому же им бежать некуда - у тех хоть родственники дома остались, а тут только в примы, да они молодые еще :))

>>>Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.
>>
>>А Вы так никогда не делали? Не верю...
>
>МЫ? Я лично не ржал и не ржу. Воспитание-с! Для меня ВСЕ мои предки были, есть и будут святы.

Ну над своими-то врядли, а вод над старшим поколением, что пытается уму-разому учить...


>>>3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.
>>
>Откуда мораль. Перенесенные ТУДА пацаны сойдут с ума, или сдадутся/разбегутся.

Возможно, что наоборот - быстрее адаптируются.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (03.03.2007 21:50:24)
Дата 03.03.2007 22:00:41

Re: Про одни, но с разных позиций.

>Вон в 17-м вообще все разваливалось, а до конца не развалилось

Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

>Вы повторяете ошибку, например, белого движения в 17-21 году.

Что вы, что вы... у белых была вовсе иная ошибка. Ее повторить сегодня - в принципе невозможно.

>Осталось только добавить "звезда в круге" - символ дьявола.

Без круга - в общем - тоже, недобрый символ.
Но в такие тонкости вдаваться - проблема не требует.

Просто Михаил - на дух не переносить когда по памяти дорогой - сапог не снявши пытаются новые тропы протаптывать... Я так его понял.
От Artem Drabkin
К А.Б. (03.03.2007 22:00:41)
Дата 04.03.2007 00:30:53

Re: Про одни,...

Добрый день,

>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий? Или о переживших голодомор и коллективизацию крестьянах? Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?
В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей. И попытка идеализировать его, считать лучше, чем сегодняшнее так же вредна и никчемна, как и попытка его очернить.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Владислав
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 18:36:19

Re: Про одни,...

Доброе время суток!

>>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

>О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий?

На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

> Или о переживших голодомор

...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.

> и коллективизацию крестьянах?

Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)

Не забывайте, что с младшего поколения высланных во время коллективизации к 1941 году поражение в правах уже было снято.

> Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?

Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим". И это при том, что многие интервьюируемые часто говорят современными фразами и используют нынешние штампы, то есть в той или инй мере находятся под их воздействием (да и точка зрения интервьюера играет не последнюю роль а она там в большинстве случаев очевидна).

>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми. Людей, по уровню жизни СИЛЬНО выбивавшийхся за средний, было ОЧЕНЬ мало, и большинство с ними практически не встречалось в жизни.

В этом, кстати, была ошибка вражеской пропаганды (что немецкой, что финской) -- они талдычили о "жидокомиссарах", которые катаются в масле, а сами горнят солдатиков на убой. А солдат видел, что комиссар ы и евреи -- во-первых, зачастую совсем разные люди, а во-вторых -- в масле отнюдь не катаются, не сильно отличаются от самого солдата, разве что немного образованнее и культурнее его. А культурных людей (не путать с "образованными") наш человек привык уважать...

Естественно, несколько другой ситуация была со служащими -- которые по своей работе чаще сталкивались с "начальством", а по своему образу жизни -- чаще ему завидовали. Вот здесь и рождались разные "Лидии Осиповы". Но они составляли подавляющее меньшинство,хотя и очень людили (в застольном трепе или в "дневниках") говорить за весь народ... Кстати, про "Ташкентский" фронт в первую очередь трендели именно они -- и они же его в основном составляли.


С уважением

Владислав
От Artem Drabkin
К Владислав (04.03.2007 18:36:19)
Дата 04.03.2007 20:39:55

Re: Про одни,...

Добрый день,

>На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

какая разница какие корни?

>> Или о переживших голодомор
>
>...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.

количество смертей - может быть, но то, что голодом или недоеданием был охвачен весь юг России и Украина - это факт. Для людей же важнно само наличие трупов на улицах, а не их количество.

>> и коллективизацию крестьянах?
>
>Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)

Расскажите мне про дивизии сформированные по классовому признаку. Ничего о них не знаю.

>Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим".

Не о том речь. Миша сказал, что наша молодежь пойдет в плен сдаваться, а тогдашняя типа воевать будет. А я утверждаю, что процент будет такой же.


>>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.
>
>ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми.

Не подменяйте один термин другим. Под гетерогенностью я подразумевал прежде всего наличие слоев общества по разному относящихся к существующей власти и готвых с этой властью бороться. Это ни какого отношения не имеет к материальному благополучию и так называемому расслоению.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Владислав
К Artem Drabkin (04.03.2007 20:39:55)
Дата 05.03.2007 04:44:05

Re: Про одни,...

Доброе время суток!

>>На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

>какая разница какие корни?

Та что к приходу Советов в разных местах люди отнеслись очень по разному. И причины тому были не столько социальные, сколько национальные.

>>> Или о переживших голодомор
>>
>>...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.
>
>количество смертей - может быть, но то, что голодом или недоеданием был охвачен весь юг России и Украина - это факт.

С середины XIX и по середину ХХ века это явление в России, увы, было весьма распространенным.

> Для людей же важнно само наличие трупов на улицах, а не их количество.

А трупы на улицах -- это, извините, блокадный Ленинград. И то там на улицах умирали в первую очередь не от голода, а его сочетания с холодом. От голода люди умирают, как правило, у себя дома, часто -- в постели.

Если уж касаться щекотливых вопросов, то в 1990-х годах сверхсмертность в России примерно соответствовала сверхсмертности 1930-х. Много ли вам встречались трупы на улицах?

>>> и коллективизацию крестьянах?
>>
>>Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)
>
>Расскажите мне про дивизии сформированные по классовому признаку. Ничего о них не знаю.

Дивизии формировались по территориальному признаку. В стране были регионы, где призывники в значительной степени состояли из спецпереселенцев.

>>Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим".

>Не о том речь. Миша сказал, что наша молодежь пойдет в плен сдаваться, а тогдашняя типа воевать будет. А я утверждаю, что процент будет такой же.

Здесь я согласен с Михаилом Николаевичем. Так драться за свою страну, как дрались тогда -- сейчас не будут. Хотя понимаю что любое мнение по подобным вопросам -- всего лишь мнение, и каждый видит то, что видит он.

>>>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

>>ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми.

> Не подменяйте один термин другим. Под гетерогенностью я подразумевал прежде всего наличие слоев общества по разному относящихся к существующей власти и готвых с этой властью бороться. Это ни какого отношения не имеет к материальному благополучию и так называемому расслоению.

Извините, но это не я подменяю термин -- это вы темно выражаетесь. Гетерогенность = разнородность. Понять, что вы имели в виду не разнородность общества, а разное отношение людей к власти без специального пояснения ну никак невозможно...

Только вот отношение людей к власти и готовность их против нее бороться / ее защищать -- вещи ОЧЕНЬ разные.

Могу согласиться: я тожде считаю, что ТОГДА людей, готовых боролться с властью, было больше чем СЕЙЧАС. Но людей, готовых эту власть защищать, было еще больше. Сейчас и тех, и других -- мизер (последних, я подозреваю, вообще нет). Большинство же просто с места не сдвинется -- ни в ту, ни в другую сторону. Хотя при этом СЕЙЧАС большиство людей властью недовольно -- чего, подозреваю, тогда не было.

Впрочем, это тоже ИМХО: не я, ни вы тогда не жили, а тем более социологических опросов не проводили. Но война, тем не менее, такой опрос провела.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (04.03.2007 18:36:19)
Дата 04.03.2007 19:29:13

Уточню

>Не забывайте, что с младшего поколения высланных во время коллективизации к 1941 году поражение в правах уже было снято.

У тех, кто был выслан несовершеннолетними, поражения в правах не было изначально.

>С уважением

Взаимно
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 13:15:05

Re: Про одни,...

>О чем Вы?

О том. что система распознавания "свой-чужой" работала лучше чем сегодня.
Она тогда лишь обрабатывалась "идеолухами", а сегодня - уже итог их работы въяве дан.

>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

И хрен с ней. "Гетерогенность" не беда. Когда реакция на окружающую реальность адекватна.

А сегодня... нет. Вы меня точно в алармисты зачислите. :)
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 13:15:05)
Дата 04.03.2007 13:33:56

Re: Про одни,...

Добрый день,

>О том. что система распознавания "свой-чужой" работала лучше чем сегодня.

О, да! Особенно если учитывать, что общество было достаточно сильно поражено шпиономанией и борьбой с "врагами народа"

>Она тогда лишь обрабатывалась "идеолухами", а сегодня - уже итог их работы въяве дан.

>И хрен с ней. "Гетерогенность" не беда. Когда реакция на окружающую реальность адекватна.

>А сегодня... нет. Вы меня точно в алармисты зачислите. :)

Я ни кого никуда не зачисляю. Просто идеализация прошлого = идеализации своего детства. К сожалению на форуме этим многие страдают.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:33:56)
Дата 04.03.2007 13:47:22

Re: Тем не менее.

>О, да! Особенно если учитывать, что общество было достаточно сильно поражено шпиономанией и борьбой с "врагами народа"

Реальность иногда выглядит иначе, чем не самом деле :)
Это было начало пути, итог которого - есть сегодня.

>Я ни кого никуда не зачисляю. Просто идеализация прошлого = идеализации своего детства. К сожалению на форуме этим многие страдают.

Да нет идеализации. Есть, зато, "непредвзятая выборка" общения с "детишками". Ну и некий опыт "допонимания" по сказанному.

Ладно. Не будем о печальном...
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 13:47:22)
Дата 04.03.2007 14:00:44

Re: Тем не...

Добрый день,


>Да нет идеализации. Есть, зато, "непредвзятая выборка" общения с "детишками".

Может быть проблема не в детешках, а в Вас? :))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 14:00:44)
Дата 04.03.2007 14:59:00

Re: Не думаю.

>Может быть проблема не в детешках, а в Вас? :))

Так или иначе - детишки делилсь своим восприятием их взаимоотношений.
Потом - опыт не только мой. Родител - тоже "на стену готовы лезть". :)

Думаете - старшее поколение во всем виновато? :))
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 14:59:00)
Дата 04.03.2007 21:01:19

нет виновных

Добрый день,

есть время и люди в нем живущие. Не ужели Вы не помните, как Вам говорили: "А я в твое время...!!" Какова была Ваша реакция? Ну как же можно повторять те же ошибки!

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 21:01:19)
Дата 04.03.2007 22:20:33

Re: Нет и невиновных.

>есть время и люди в нем живущие.

Ага. "довлеет днесь злоба его"...

>Не ужели Вы не помните, как Вам говорили: "А я в твое время...!!" Какова была Ваша реакция?

Да никакой. Примерял на себя - "интересно-неинтересно" и все. :)

Впрочем вы немного оптимистичны в том плане, что "в мое время" и во время родителей - НЕ ДЕЛАЛИ детки того, чем развлекаются сейчас.
От tramp
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 00:37:41

Re: Про одни,...

>Добрый день,

>>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.
>
>О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий? Или о переживших голодомор и коллективизацию крестьянах? Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?
А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?
>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей. И попытка идеализировать его, считать лучше, чем сегодняшнее так же вредна и никчемна, как и попытка его очернить.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
с уважением
От Artem Drabkin
К tramp (04.03.2007 00:37:41)
Дата 04.03.2007 13:34:53

Нет таких данных

Добрый день,

>А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?

это же морально-этический фронт


Под шумящие колеса песня девки горяча
От tramp
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:34:53)
Дата 04.03.2007 14:37:42

Re: Нет таких...

>Добрый день,

>>А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?
>
>это же морально-этический фронт
который возник на основании чего-либо...?

>Под шумящие колеса песня девки горяча
с уважением
От radus
К Старик (03.03.2007 14:30:30)
Дата 03.03.2007 17:05:33

не считайте это прерогативой "сегодняшних"

В семидесятых годах на пьянках, если присутствовали фронтовики и джентльмены "слегка за двадцать", то регулярно возникала тема: "эх, лучше бы вы проиграли! пили бы баварское! - что? да ты, щенок, если б мы проиграли, сейчас из помойного ведра пил!".
В разных коллективах, в смысле - разного социального уровня.
От Владислав
К radus (03.03.2007 17:05:33)
Дата 04.03.2007 17:46:53

Требуется уточнение:

Доброе время суток!

>В семидесятых годах на пьянках, если присутствовали фронтовики и джентльмены "слегка за двадцать",

На пьянках в среде СТОЛИЧНОЙ ТВОРЧЕСКОЙ интеллигенции.

Той самой. Для принадлежности к которой, кстати, и высшего образования, и способности творить не требовалось. Достаточно было тусоваться и ощущать себя "поколением дворников и сторожей"


С уважением

Владислав
От Андю
К radus (03.03.2007 17:05:33)
Дата 03.03.2007 17:37:37

Мужеложцы были всегда. Но их "баварское" зажигалово нерепрезентативно. :-/ (-)
От Старик
К radus (03.03.2007 17:05:33)
Дата 03.03.2007 17:12:00

Re: не считайте...

>В семидесятых годах на пьянках, если присутствовали фронтовики и джентльмены "слегка за двадцать", то регулярно возникала тема: "эх, лучше бы вы проиграли! пили бы баварское! - что? да ты, щенок, если б мы проиграли, сейчас из помойного ведра пил!".

Мне такое неизвестно. На НАШИХ пьянках в 1970-е (аккурат в то время, когда я пить начал) даже мысли такие почему-то не допускались. Более того, все ИСКРЕННЕ считали, что приди к нам НАТО, мы станем связки гранат под гусеницы пихать. Вспомните, сколько писем в 1980-1982 гг. было с просьбой отправить в Афган.
От radus
К Старик (03.03.2007 17:12:00)
Дата 03.03.2007 19:14:31

и все же, все же

>Мне такое неизвестно. На НАШИХ пьянках в 1970-е (аккурат в то время, когда я пить начал) даже мысли такие почему-то не допускались. Более того, все ИСКРЕННЕ считали, что приди к нам НАТО, мы станем связки гранат под гусеницы пихать. Вспомните, сколько писем в 1980-1982 гг. было с просьбой отправить в Афган.

Одна из таких дискуссий, плавно перешедшая в мордобой, вспоминается как раз на похоронах погибшего "афганца". И там же, кстати, всплыла тема о том, что такое Афганистан, что мы там делаем и (внимание!) какие есть способы туда не попасть. Компания, как вы понимаете, собрана была случайным образом (многие вообще друг друга не знали), то есть нельзя считать, что это свойство только отдельных групп общества.
Насчет процентного соотношения желающиъ\нежелающих попасть в Афган у меня данных нет.
А при Горбачеве - да, разумеется, волна поднялась намного выше.

P.S. Во избежание недоразумений заранее уточняю - я тогда еще не пил :) и в спорах участия не принимал.
От Старик
К radus (03.03.2007 19:14:31)
Дата 03.03.2007 19:21:23

Re: и все...

>Одна из таких дискуссий, плавно перешедшая в мордобой, вспоминается как раз на похоронах погибшего "афганца". И там же, кстати, всплыла тема о том, что такое Афганистан, что мы там делаем и (внимание!) какие есть способы туда не попасть.

Нормально сие, так как начиная с 1982-го таки разговоры начали продвигать "в массы".

>Компания, как вы понимаете, собрана была случайным образом (многие вообще друг друга не знали), то есть нельзя считать, что это свойство только отдельных групп общества.

Да нормально это. У нас инициатроми таких разговоров были скандальная баба, которую никто не хотел трахать и мальчик, боявшийся армии, так как "там могут избить", а он в жизни своей никого не ударил.

>Насчет процентного соотношения желающиъ\нежелающих попасть в Афган у меня данных нет.

Могу вам привести данные нашего выпуска. 3 десятых класса, в каждом 13-16 мальчиков. Писали военкому 25 человек. Отправили троих, из коих двое попали туда после училищ. Одного, Князева Сергея, знает вся страна. Он там ногу потерял.

>А при Горбачеве - да, разумеется, волна поднялась намного выше.

При горбатом поднялась и волна ненависти к нашему прошлому.

>P.S. Во избежание недоразумений заранее уточняю - я тогда еще не пил :) и в спорах участия не принимал.

А я пил и принимал. И морду мне били и я бил. всяко было.
От Владислав
К Старик (03.03.2007 19:21:23)
Дата 04.03.2007 17:58:04

Для статистики

Доброе время суток!

>Могу вам привести данные нашего выпуска. 3 десятых класса, в каждом 13-16 мальчиков. Писали военкому 25 человек. Отправили троих, из коих двое попали туда после училищ. Одного, Князева Сергея, знает вся страна. Он там ногу потерял.

Из нашего выпускного класса (1987-й, уже вполне ранний Горбачев) в военные училища пытались поступать 7 человек -- треть всех парней. Так что с желавшими защищать родину тогда еще проблем не было


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (04.03.2007 17:58:04)
Дата 04.03.2007 23:00:37

У нас (1985) - 8, в т.ч. и Ваш покорный слуга.Закончить,правда,было - не судьба. (-)
От Старик
К Старик (03.03.2007 17:12:00)
Дата 03.03.2007 17:39:36

Это при горбатом такие мысли поощрялись. (-)
От Forger
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:48:51)
Дата 02.03.2007 17:10:58

105мм не берет ее лоб, возможно и 125

Что обсуждать? Единственная борпьба вермахта против Т-80 - противотанковые мины под гусеницы. Может быть что-то типа Фауста в борта
От Flanker
К Forger (02.03.2007 17:10:58)
Дата 02.03.2007 17:14:03

Re: 105мм не...

>Что обсуждать? Единственная борпьба вермахта против Т-80 - противотанковые мины под гусеницы. Может быть что-то типа Фауста в борта
Да ну. Ахт-ахтом в борт куда нить поближе к МТО только в путь
От dap
К Flanker (02.03.2007 17:14:03)
Дата 02.03.2007 17:42:56

А зачем Т-80 лезть вперед? (+)

Будут действовать как тигры. С приличной дистанции отстреливать все, что будет иметь глупость пошевелиться на поле боя.

Да и вообще Т-80 не самая страшная часть таманской дивизии. ИМХО Мсты с радарами арт. разведки пострашнее будут. И ПВО до кучи.
От iv
К dap (02.03.2007 17:42:56)
Дата 02.03.2007 19:48:43

Re: А зачем...

>Да и вообще Т-80 не самая страшная часть таманской дивизии. ИМХО Мсты с радарами арт. разведки пострашнее будут. И ПВО до кучи.
Что применим против "бранденбурга"? Опять же сможет ли ТД вырваться из белостокского мешка?й
От dap
К iv (02.03.2007 19:48:43)
Дата 02.03.2007 20:09:42

Re: А зачем...

>Что применим против "бранденбурга"?
У брандербурга будут большие проблемы. Форма то другая. А пошить новую времени нет.

>Опять же сможет ли ТД вырваться из белостокского мешка?
Одна ТД ничего не решает. Это и ежу понятно.
От Роман Алымов
К dap (02.03.2007 17:42:56)
Дата 02.03.2007 18:39:21

Приличная дистанция это сколько? (+)

Доброе время суток!
В условиях смоленской области или Белоруссии бои дудут на дистанции от 0 до 500, ну 800 метров. В этих условиях никакого преимущества дальнобойности не будет. Может только стабилизатор поможет.

С уважением, Роман
От Гриша
К Роман Алымов (02.03.2007 18:39:21)
Дата 02.03.2007 19:35:14

Re: Приличная дистанция...

>Доброе время суток!
> В условиях смоленской области или Белоруссии бои дудут на дистанции от 0 до 500, ну 800 метров. В этих условиях никакого преимущества дальнобойности не будет. Может только стабилизатор поможет.

Это скорее всего некая средняя цифра, не так ли? Но если рота Т-80 будет выбирать место обороны, то скорее всего они возьмут его на рубеже где дистанции будут гораздо длиннее.
От Старик
К Гриша (02.03.2007 19:35:14)
Дата 02.03.2007 19:39:41

Да ничего они не возьмут. В 20хх Т-80У пользоваться умеют хуже, чем Т-34 в 1941 (-)
От Гриша
К Старик (02.03.2007 19:39:41)
Дата 03.03.2007 19:57:35

Kонечно, конечно (-)
От Ktulu
К Роман Алымов (02.03.2007 18:39:21)
Дата 02.03.2007 18:49:19

Зато ночью получится ultimate weapon. И в степях под Курском тоже. (-)
От Дм. Журко
К dap (02.03.2007 17:42:56)
Дата 02.03.2007 18:34:34

Так может Тигры и нужны? Сколько боезапаса к МСТА? Ремонтные заводы придадим? (-)
От dap
К Дм. Журко (02.03.2007 18:34:34)
Дата 02.03.2007 20:12:15

Re: Так может...

Толку-то от тигров? С их обслуживанием будут такие же проблемы.
Одна дивизия ничего не решает.
От И. Кошкин
К Flanker (02.03.2007 17:14:03)
Дата 02.03.2007 17:26:46

Борт у восьмидесятки и PAK-38 возьмет (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (02.03.2007 17:26:46)
Дата 02.03.2007 17:35:11

Терминаторские методы типа складывания таллер-мин на мто и гранат в ствол орудия

тоже будут работать
От tsa
К Лейтенант (02.03.2007 17:35:11)
Дата 02.03.2007 17:46:22

Вообще-то не считая лба почти всё ПТО конца войны будет действовать на все...

Здравствуйте !

... современные массовые танки.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Forger (02.03.2007 17:10:58)
Дата 02.03.2007 17:12:06

Уточнее - при отсутсвии БПСов, калиберным бронебойным (-)
От Виктор Крестинин
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:48:51)
Дата 02.03.2007 16:49:52

Так набрасывали это недели три назад. Низачотный наброс. (-)
От Hamster
К Виктор Крестинин (02.03.2007 16:49:52)
Дата 02.03.2007 17:28:43

Пропустил :( Ссылочкой не поделитесь? (-)
От Sergey Ilyin
К Виктор Крестинин (02.03.2007 16:49:52)
Дата 02.03.2007 16:56:05

Блин. Я всё пропустил? Пойду искать (-)
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (02.03.2007 16:56:05)
Дата 02.03.2007 19:33:32

Вот оно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://erwin-langman.livejournal.com/782468.html

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (02.03.2007 19:33:32)
Дата 03.03.2007 12:49:03

нерационально

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://erwin-langman.livejournal.com/782468.html

Посмотрел обсуждение и понял что нерационально техникой распоряжаться так :) Во-первых все радары ЗРК нужно передавать в ПВО для организации системы обнаружения и наведения истребительных полков. Во-вторых танки Т-80 нужно разоружить, выкинуть автомат заряжания и поставить на них 76-85мм пушку. 125мм все равно избыточен и боеприпасов нет. Артиллерию дивизии выгоднее поставить на ЖД платформы и сделать из них спецчасть РГК, которую использовать на критических участках фронта.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.03.2007 12:49:03)
Дата 04.03.2007 00:05:08

И главное рации. Раздать по штабам соединений!

Глядишь пару армий надежной связью и обеспечим. Хотя бы в дивизионном и выше звене.
От tramp
К Лейтенант (04.03.2007 00:05:08)
Дата 04.03.2007 00:36:27

Re: И главное...

>Глядишь пару армий надежной связью и обеспечим. Хотя бы в дивизионном и выше звене.
Лучше помочь с организацией производства
с уважением
От Лейтенант
К tramp (04.03.2007 00:36:27)
Дата 04.03.2007 12:44:32

"А вот это - фантастика" :-) (-)
От tramp
К Лейтенант (04.03.2007 12:44:32)
Дата 04.03.2007 14:36:06

Поставка материалов

таких как редкие вешества, кварцы, качественный песок для оптики, вольфрам и т.д.?

с уважением
От dap
К Исаев Алексей (02.03.2007 19:33:32)
Дата 02.03.2007 20:21:28

А может лучше на юге? 1 Тгр до смерти закусать?(-)

А потом потихоньку на север смещаться.
Вообще главное преимущество тд (мсд) это мобильность. Можно использовать в качестве пожарной команды.
От Старик
К dap (02.03.2007 20:21:28)
Дата 02.03.2007 20:35:10

Чем? Одной дивизией образца 21 века? :))) (-)
От Алекс Антонов
К Старик (02.03.2007 20:35:10)
Дата 04.03.2007 18:05:08

Главная задача, наколотить как можно больше германских танков и боевых самолетов

"Обескровить" технические войска немцев.
По этому дивизия по большей части "нарезается" на полковые боевые группы, которые (в качестве средства главного командования) поступают в распоряжение командующих ЮЗФ, ЗФ и СЗФ.
Каждой такой боевой группе придаются мотострелковые и танковые части (подразделения) из состава танковых и мотострелковых дивизий, а так же автотранспортные части.
Боевое применение главным образом против мотомеханизированных войск противника на тех участках фронта, где выявилось их массированное использование.
Ввод в бой не меньше чем ротными (желательно батальонными и полковыми) боевыми группами только во втором тактическом эшелоне, с флангами обеспеченными танковыми и моторизованными подразделениями РККА и наличием резерва. Стрельбу по пехоте противника из любого оружия кроме НСВТ, ПКМ, ПКТМ и СВД воспретить (только на самооборону и в случае прорыва фронта окружения). Танковые пушечные выстрелы расходовать только по танкам и орудиям противника выставленным на прямую наводку до момента освоения в производстве аналога танкового ОФ выстрела в тылу....

Учитывая что три БК, это десятки тысяч 125 мм танковых снарядов, тысячи ТУР и ПТУР, многие сотни ЗУР - через пару недель боев панцерваффе останутся без танков (попадание 125 мм снаряда, особенно ОФ - это гарантированный безвозврат), а люфтваффе (учитывая так же успехи ВВС РККА) потеряют до половины от задействованных к моменту начала боевых действий боевых самолетов - полная деморализация этих технических родов войск вермхата будет гарантирована (танкисты будут бросать танки, а пилоты отказываться летать).
К середине июля линия фронта стабилизируется на участке фронта севернее Полесья к западу от Риги и Минска, южнее Полесья скорее всего где нибудь под Люблином. :-)
От dap
К Старик (02.03.2007 20:35:10)
Дата 02.03.2007 20:43:30

Re: Чем? Одной...

Не абы какой дивизией, а таманской. АФАИК там уровень значительно выше чем средний по больнице.

Кроме того дивизия то не одна. Там еще мехкорпуса есть. А современная тд им поможет пробить оборону немцев.
От dap
К dap (02.03.2007 20:43:30)
Дата 02.03.2007 20:58:17

Re: Чем? Одной...

Я это к тому говорю, что на север как предлагает Алексей лучше не соваться. Ничего хорошего из этого ИМХо не получится.
На севере все настолько плохо, что одной тд мы ситуацию не выправим. И очень велика вероятность оказаться в котле.
А на юге эту дивизию можно использовать для расковыривания одной из немецких танковых групп. Не в одиночку естественно, а в качестве ударного ядра. Если расковыривание закончится успехом немцы получат повисший правый фланг. Т.е. подлецу Гудариану придется поворачивать на юг гораздо раньше. Причем второй клешни у него уже не будет.
В результате вместо одной недолговечной дивизии мы получаем более или менее целый КОВО. Который может серьезно повлиять на ход войны в целом.
От Старик
К dap (02.03.2007 20:58:17)
Дата 02.03.2007 21:00:36

Эту дивизию где угодно можно использовать для салютационной стрельбы (-)
От dap
К Старик (02.03.2007 21:00:36)
Дата 02.03.2007 21:10:15

Ну одна-то нормальная дивизия в РФ найдется.(+)

Успокойтесь. Народ просто прикалывается.
От Старик
К dap (02.03.2007 21:10:15)
Дата 02.03.2007 21:11:46

За каким членом оно надо? И без оного можно БЫЛО БЫ! :) (-)
От Евгений Гончаров
К Старик (02.03.2007 21:00:36)
Дата 02.03.2007 21:06:07

что, все так плохо в Таманской мотострелковой? (-)
От Старик
К Евгений Гончаров (02.03.2007 21:06:07)
Дата 02.03.2007 21:08:25

Все плохо в головах у альтернативщиков. (-)
От Евгений Гончаров
К Старик (02.03.2007 21:08:25)
Дата 02.03.2007 21:16:27

Ре: Все плохо...

здравствуйте !

мнда .. ну если фантазировать дальше - то ИМХО, надо не в 41 перебрасывать, а в 43 на южный фас Курской дуги:) пользы было бы немного больше:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Старик
К Евгений Гончаров (02.03.2007 21:16:27)
Дата 02.03.2007 21:19:24

А еще лучше ахнуть ядренбатон по берлину при первом жа налете и амба :)) (-)
От Евгений Гончаров
К Старик (02.03.2007 21:19:24)
Дата 02.03.2007 21:22:46

не, так не интересно:))

здравствуйте !

а так хоть в "танчики поиграть" можно :о)))

с уважением, Евгений Гончаров
От Старик
К Евгений Гончаров (02.03.2007 21:22:46)
Дата 02.03.2007 21:32:21

Так может лучше кантемировку сразу в 1237-й? (-)
От Евгений Гончаров
К Старик (02.03.2007 21:32:21)
Дата 02.03.2007 21:38:06

Ре: Так может...

здравствуйте !

ну танки там не нужны. а альтернативка 1 и 2 Конармии в 1237 год не рассматривалась?:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Андю
К Евгений Гончаров (02.03.2007 21:38:06)
Дата 02.03.2007 22:27:46

И патроны для их тачанок по "темпоральному каналу", по средам и субботам. :-) (-)
От Warrior Frog
К Андю (02.03.2007 22:27:46)
Дата 03.03.2007 12:35:01

Не, пулемету больше 10тыс патронов не нужно :-))

Здравствуйте, Алл

Он после такого настрела сломается. 20 коробок с лентами, и 6 ящиков патронов. К тачанке придется фурманскую подводу прикреплять.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Гончаров
К Андю (02.03.2007 22:27:46)
Дата 02.03.2007 22:39:18

ну дык это и подразумевалось:) (-)
От Старик
К Андю (02.03.2007 22:27:46)
Дата 02.03.2007 22:30:18

Лучше тогда "Гатлинги" под Бердан и самим переснаряжать :) (-)
От Banzay
К Старик (02.03.2007 22:30:18)
Дата 02.03.2007 23:14:50

а из какой ж... извините ртуть на капсули брать? (-)
От ДмМохов
К Banzay (02.03.2007 23:14:50)
Дата 02.03.2007 23:30:35

Элементарно. Из киновари, каломели и сулёмы. (-)
От Старик
К Banzay (02.03.2007 23:14:50)
Дата 02.03.2007 23:16:48

Это к Нью-звягицеву :) Думаю, что из помета летучих мышей! :) (-)
От Banzay
К Старик (02.03.2007 23:16:48)
Дата 02.03.2007 23:18:16

эээххх пятница..... (-)
От Старик
К dap (02.03.2007 20:43:30)
Дата 02.03.2007 20:47:27

Re: Чем? Одной...

>Не абы какой дивизией, а таманской. АФАИК там уровень значительно выше чем средний по больнице.

Точно! Там "значительно" выше :)

>Кроме того дивизия то не одна. Там еще мехкорпуса есть. А современная тд им поможет пробить оборону немцев.

Что пробить? Тогда тем более какашка всем :)
От dap
К Старик (02.03.2007 20:47:27)
Дата 02.03.2007 21:06:58

Re: Чем? Одной...

>>Не абы какой дивизией, а таманской. АФАИК там уровень значительно выше чем средний по больнице.
>Точно! Там "значительно" выше :)
Может я с кантемировской попутал?

>>Кроме того дивизия то не одна. Там еще мехкорпуса есть. А современная тд им поможет пробить оборону немцев.
>Что пробить? Тогда тем более какашка всем :)
Это почему? У немцев там не так уж много сил. Крупных котлов до Умани на юге не было. А погрызенными 11 и 16 тд котел замыкать будет сложновато.

Вообще у немцев в сокальском выступе 4 тд и 1 мд. Наша тд вполне может помочь довести их до небоеспособного состояния.
От Старик
К dap (02.03.2007 21:06:58)
Дата 02.03.2007 21:10:29

Вы бы для начала план кампании разработали. И поняли, что все это можно БЫЛО бы

сделать и имеющимися средствами. И ни к чему Кантемировка с Таманкой и Т-80У :)
От dap
К Старик (02.03.2007 21:10:29)
Дата 02.03.2007 21:14:57

Дяденька, я же не настоящий сварщик.(С) (+)

>сделать и имеющимися средствами. И ни к чему Кантемировка с Таманкой и Т-80У :)
Не представляю себе как.
ИМХО с тем, что было результат получился закономерный.
От Старик
К dap (02.03.2007 21:14:57)
Дата 02.03.2007 21:17:45

Жаль, а то бы поняли, что и с тем, что вы предлагаете то же самое :) (-)
От А.Б.
К Старик (02.03.2007 21:17:45)
Дата 03.03.2007 15:42:35

Re: Кстати.

ПРи той же организованности процесса боев - насколько бОльших пролбем с "т-80" ВЫ ОЖИДАЕТЕ?
иЛИ ЛЮДИ В ФЕЛЬДГРАУ НЕ ЗАМЕТЯТ РАЗНИЦЫ ВОВСЕ?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 15:42:35)
Дата 03.03.2007 15:49:24

Я ожидаю, что в голове у некоторых прибавится и такие альтернативки уйдут (-)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 15:49:24)
Дата 03.03.2007 16:24:10

Re: Чем они вас так раздражают?

Ну фантазии полет... править надо его - и всего-то делов. Позволяет "высветить" некие тонкие связи в событиях. Не вижу причины брать "альтернативки" в штыки.
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 16:24:10)
Дата 03.03.2007 16:27:18

Ничем. Просто я не умею потакать дурости и прелести. (-)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 16:27:18)
Дата 03.03.2007 18:17:48

Re: Вас не затруднит...

пояснить мне свою точку зрения - в чем тут дурость и чья тут прелесть?
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 18:17:48)
Дата 03.03.2007 18:25:13

Re: Вас не

>пояснить мне свою точку зрения - в чем тут дурость и чья тут прелесть?
Дурость в самой поытке перенести в другую эпоху техческие решения будущего.
Прелесть в томи, что это ДЛЯ ЖЕЛАНИЯ ИЗМЕНИТЬ ИСТОРИЮ, то-есть стать выше Бога.
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 18:25:13)
Дата 03.03.2007 20:09:45

Re: Вот теперь мне не смешно. Но все равно - спасибо и пока...

>Дурость в самой поытке перенести в другую эпоху техческие решения будущего.

На мой взгляд - вы упустили дополнение "на практике". И тогда бы все согласились - такое - дурость. А в фантазии... не вижу дурного. Впрочем, вы, похоже видите и в этом.

>Прелесть в томи, что это ДЛЯ ЖЕЛАНИЯ ИЗМЕНИТЬ ИСТОРИЮ, то-есть стать выше Бога.

А это кирдык. Еще чуточку усилий - и под эту логику будет запрещено менять будущее и поступками в настоящем. Как это, гордецы неумытые, возомнили что им дозволено стать выше и решать - как им бытьв "завтра"?
:(
Огорчили вы меня...
От Старик
К А.Б. (03.03.2007 20:09:45)
Дата 04.03.2007 05:21:26

Да не за что.

>>Дурость в самой поытке перенести в другую эпоху техческие решения будущего.
>
>На мой взгляд - вы упустили дополнение "на практике". И тогда бы все согласились - такое - дурость. А в фантазии... не вижу дурного. Впрочем, вы, похоже видите и в этом.


И зря. Ибо такое решение ведет только к одному - прожиганию времени.

>>Прелесть в томи, что это ДЛЯ ЖЕЛАНИЯ ИЗМЕНИТЬ ИСТОРИЮ, то-есть стать выше Бога.
>
>А это кирдык. Еще чуточку усилий - и под эту логику будет запрещено менять будущее и поступками в настоящем. Как это, гордецы неумытые, возомнили что им дозволено стать выше и решать - как им бытьв "завтра"?

Каждый понимает это в силу своей испорченности

>Огорчили вы меня...

Очень рад. Был бы в высшей степени огорчен, если бы обрадовал.
От А.Б.
К Старик (04.03.2007 05:21:26)
Дата 04.03.2007 13:19:34

Re: Да не ведет... вещь полезная, на самом деле...

>И зря. Ибо такое решение ведет только к одному - прожиганию времени.

Экономит время, позволяя "прокатав в уме" эту "нереальную альтернативку" найти "узкие места", которые и есть корень проблемы. И тут уже от реальности смотреть - как их можно "расширить".
А без этого "мысленного эксперимента" - стоит иметь сверхпрочный лоб, для "практического испытания" крепости возникших на пути проблем...

Без обид, ничего личного...

>Каждый понимает это в силу своей испорченности

Да. У вас прибор есть. для точного измерения испорченности?

>Очень рад. Был бы в высшей степени огорчен, если бы обрадовал.

А вот это - симптом. Той самой порченности. Ну да - Судья известен, а выбор - Вам даден...
От Старик
К А.Б. (04.03.2007 13:19:34)
Дата 04.03.2007 21:21:43

Экономит?

>>И зря. Ибо такое решение ведет только к одному - прожиганию времени.
>
>Экономит время, позволяя "прокатав в уме" эту "нереальную альтернативку" найти "узкие места", которые и есть корень проблемы. И тут уже от реальности смотреть - как их можно "расширить".

Вы что? С глузду сбежали? Экономит время! Знаете, все мои хороште приятели - профессионалы ненавидят интернет именно по причине ПУСТОЙ ТРАТЫ ВРЕМЕНИ. Один за то время, пока я тут тусуюсь, выучил китайский язык, другой - разминировал треть Чечни, третий - защитил докторскую. А я вот все "узкие места" ищу. Кому нахрен нужно "от реальности смотреть - как их можно "расширить""

>А без этого "мысленного эксперимента" - стоит иметь сверхпрочный лоб, для "практического испытания" крепости возникших на пути проблем...
>Без обид, ничего личного...

То-есть вы считаете, что ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫ СМОЖЕТЕ КОГДА-ТО ПЕРЕМЕСТИТЬ в лето 1941-го Кантемировскую дивизию? А может, вы когда-нибудь будете опрокидывать фронт супостата ударив его дивизией из будущего?
А по моему для вас лично куда полезнее просто узнать, как же оно было тогда хотя бы в одном аспекте.

>>Каждый понимает это в силу своей испорченности
>Да. У вас прибор есть. для точного измерения испорченности?

А это надо?

>>Очень рад. Был бы в высшей степени огорчен, если бы обрадовал.
>А вот это - симптом. Той самой порченности. Ну да - Судья известен, а выбор - Вам даден...

Это точно. Судья всему известен давно. Свой выбор я сделал давно.
От А.Б.
К Старик (04.03.2007 21:21:43)
Дата 04.03.2007 22:28:58

Re: При правильном применении - да.

>Вы что? С глузду сбежали?

Извините за грубость - вы тут "глузду" ищете, да?

>Один за то время, пока я тут тусуюсь, выучил китайский язык, другой - разминировал треть Чечни, третий - защитил докторскую. А я вот все "узкие места" ищу. Кому нахрен нужно "от реальности смотреть - как их можно "расширить""

Ай молодцы! Оккупационным китайцам будут рассказывать - какие они замечательные... Если продолжить "проверенные временем" подходы.

>То-есть вы считаете, что ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫ СМОЖЕТЕ КОГДА-ТО ПЕРЕМЕСТИТЬ в лето 1941-го Кантемировскую дивизию?

Вы знаете - такое называют троллизмом. Я вам русским языком написал - что НЕ предполагаю НИКАКОЙ связи с попытками "изменения настоящего через воздействие на прошлое".
Я только хочу чтобы в настоящем не повторялись прошлые ошибки, дабы не было еще горше в нашем будующем, чем в том будующем наших предков, которое нам известно прошлыми делами. Осилили или еще разжевать?

>А по моему для вас лично куда полезнее просто узнать, как же оно было тогда хотя бы в одном аспекте.

А я и узнаю, хотя из иных ответы внятные приходится чуть ли не прессом выжимать.

>А это надо?

Вы же ссылаетесь. А без точной мерки - как? Трендеть - себя не уважать (собеседников-то ладно, в и-нете не очень принято).

>Это точно. Судья всему известен давно. Свой выбор я сделал давно.

Только я б не радовался тому. что других огорчаю. Тем более Великим постом...

ПыСЫ - коли уж вы тут начали крестить нас "диванными наполеончиками" - то себя-то как охарактеризуете?
От Старик
К А.Б. (04.03.2007 22:28:58)
Дата 05.03.2007 01:33:44

Re: При правильном...

>>Вы что? С глузду сбежали?
>
>Извините за грубость - вы тут "глузду" ищете, да?

Нет. Скучно мне просто. Тоскливо.

>>Один за то время, пока я тут тусуюсь, выучил китайский язык, другой - разминировал треть Чечни, третий - защитил докторскую. А я вот все "узкие места" ищу. Кому нахрен нужно "от реальности смотреть - как их можно "расширить""
>
>Ай молодцы! Оккупационным китайцам будут рассказывать - какие они замечательные... Если продолжить "проверенные временем" подходы.

Да нет, господин. Именно они не дадут китайцам придти сюда, а не мы с вами. Мы с вами только языком чесать горазды, а они еще и делать что-то выучились и преупели в оном.

>>То-есть вы считаете, что ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫ СМОЖЕТЕ КОГДА-ТО ПЕРЕМЕСТИТЬ в лето 1941-го Кантемировскую дивизию?
>
>Вы знаете - такое называют троллизмом. Я вам русским языком написал - что НЕ предполагаю НИКАКОЙ связи с попытками "изменения настоящего через воздействие на прошлое".

Нет я не знаю, как такое называют, но если вы мне говорите, что ЭТО (перемещение Кантемироской дивизии в 1941 г) поможет вам в будущем, то какая может быть еще связь?

>Я только хочу чтобы в настоящем не повторялись прошлые ошибки, дабы не было еще горше в нашем будующем, чем в том будующем наших предков, которое нам известно прошлыми делами. Осилили или еще разжевать?

Это болтология, извините. Ничем вы подобным образом не сможете предотвратить никакие прошлые ошибки. А вот счесть себя равным Богу и потешить свое "я" сможете. Я тоже в молодости мнил себя Макровым на мостике "Цесаревича", маневрирующим между японскими "Миказами" с "-шимами". Разрушительно это. И только когда порешил вместо трепологии что-то изучить и свести воедино, начал что-то ПРОИЗВОДИТЬ. А до того разрушал только.

>>А по моему для вас лично куда полезнее просто узнать, как же оно было тогда хотя бы в одном аспекте.
>
>А я и узнаю, хотя из иных ответы внятные приходится чуть ли не прессом выжимать.

Для того, чтобы узнать ВНЯТНЫЕ ОТВЕТЫ НЕ НАДО перемещать (даже умственно) Кантемировскую дивизию в июнь 1941 г., а всего лишь задавать ВНЯТНЫЕ ВОПРОСЫ. И времени уйдет меньше и искушения меньшими будут.

>>А это надо?
>
>Вы же ссылаетесь. А без точной мерки - как? Трендеть - себя не уважать (собеседников-то ладно, в и-нете не очень принято).

А мы с вами сейчас разве не трендежом занимаемся? Нечто чем-то создательным?

>>Это точно. Судья всему известен давно. Свой выбор я сделал давно.
>
>Только я б не радовался тому. что других огорчаю. Тем более Великим постом...

Так для вас пост - не пустое слово? Тогда скажите, как заповедал вести себя постом св. Павел? Нечто уныло?

>ПыСЫ - коли уж вы тут начали крестить нас "диванными наполеончиками" - то себя-то как охарактеризуете?

1. Так "крестить" мыслящих подобно я начал уже лет 12 как.
2. Себя считал и считаю в первую голову лентяем.
3. Скучно мне и НИЧЕГО не хочется.

Вот начнется работа, и не замечу тутошние забавы, как и прежде.