От Artem Drabkin
К Старик
Дата 02.03.2007 19:38:03
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Брося танки и тяжелое вооружение из-за недостатка горючего

Добрый день,

и боеприпасов, дивизия с боями выходила из окружения...

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (02.03.2007 19:38:03)
Дата 02.03.2007 19:41:51

А также большой процент личного состава попал в плен. Куда больше, чем сверстни (-)
От Artem Drabkin
К Старик (02.03.2007 19:41:51)
Дата 03.03.2007 01:40:48

а вот тут не согласен.

Добрый день,

наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Graywolf
К Artem Drabkin (03.03.2007 01:40:48)
Дата 03.03.2007 21:53:26

Re: а вот...

>Добрый день,

>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня
ув. Артем "наличие внешних ака внутренних врагов есть - отличительный признак любого тотолитарного режима", где расы , где классы выбирайте то, что вам нравится...
A la guerre, com a la guerre. Люди идут на войну что бы убивать подобных себе, и для того что бы хоть как то оправдать это не "двигаясь крышей" изобретают образ врага, зверя в человеческом обличии... Хотя в Африке проще, там в некоторых племенах различие присутствует уже в лингвистике, люди своего племени это люди, а вот другое племя (любое) - это пища.Так вот по определению (одушевленное-неодушевленное)...
От Zamir Sovetov
К Graywolf (03.03.2007 21:53:26)
Дата 04.03.2007 02:33:52

Re: а вот...

>> наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня
> ув. Артем "наличие внешних ака внутренних врагов есть - отличительный признак любого тотолитарного режима", где расы , где классы выбирайте то, что вам нравится...

А как тогда быть с Усамой Бен Ладеном? Запишем всё западное сообщество в тоталитаризм? Или не будет ярлыки вешать?

> A la guerre, com a la guerre. Люди идут на войну что бы убивать подобных себе,

Улыбнуло. В октябре-ноябре 1941-го в Москве формаровались десятитысячные отряды убийц...

> и для того что бы хоть как то оправдать это не "двигаясь крышей" изобретают образ врага, зверя в человеческом обличии... Хотя в Африке проще,

Вы не оттуда знания о человеческом обществе черпаете. Африка - это родина афроамериканцев (см Голливуд :-))

> там в некоторых племенах различие присутствует уже в лингвистике, люди своего племени это люди, а вот другое племя (любое) - это пища. Так вот по определению (одушевленное-неодушевленное)...

А пример привести? Для справки - людоедство это больше Полинезия и в меньшей степени (ритаульное) Южная Америка.
От Нумер
К Artem Drabkin (03.03.2007 01:40:48)
Дата 03.03.2007 14:10:20

Re: а вот...

Здравствуйте
>Добрый день,

>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня

>Под шумящие колеса песня девки горяча

Общий враг моск прочистить у этой дивизии не успеет. Насмотревшиеся штрафбата зольдатены побегут за баварским пывом в плен. Умнее будут те, кто под первый удар не попадёт.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ВикторК
К Нумер (03.03.2007 14:10:20)
Дата 04.03.2007 08:29:44

Re: а вот...

>Здравствуйте
>>Добрый день,
>
>>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня
>
>>Под шумящие колеса песня девки горяча
>
>Общий враг моск прочистить у этой дивизии не успеет. Насмотревшиеся штрафбата зольдатены побегут за баварским пывом в плен. Умнее будут те, кто под первый удар не попадёт.

И повторится ситуация 1941 года.
Я знаю два случая когда евреи отказывались эвакуироваться, потому что знали немцев как культурную нацию и не верили пропаганде.

С уважением, Виктор.
От Нумер
К ВикторК (04.03.2007 08:29:44)
Дата 04.03.2007 18:55:25

Re: а вот...

Здравствуйте
>И повторится ситуация 1941 года.

Увы, не повторится. Всё будет много хуже.

>Я знаю два случая когда евреи отказывались эвакуироваться, потому что знали немцев как культурную нацию и не верили пропаганде.

Два случая идиотов - крохи на фоне сотен тысяч беженцев, запрудивших дороги.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Artem Drabkin
К Нумер (04.03.2007 18:55:25)
Дата 04.03.2007 20:47:14

У меня есть сомнения по поводу "сотен тысяч беженцев"

Добрый день,

Вот сколько я не разговаривал с людьми - все кто смог эвакуироваться, эвакуировались по ж.д. Единицы (молодой пацан, ударившийся в бега, но не семья) смогли одолеть 200-300 км за отпущенное немцами время. Перемещение людей шло, но носило несколько другой характер (из города в деревню, из промышленных районов - в сельские, к родственникам жены/мужа и т.д.), чем это принято было говорить.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (03.03.2007 01:40:48)
Дата 03.03.2007 02:10:08

Сегодняшних, которые от армии толпами косят?

>Добрый день,

>наличие внешнего врага резко поднимает моральное состояние войск и даже его превосходство не сильно сказывается. см. первая Чечня

А причем тут какая угодно чечня? Разве чечены баварское пьют?
От Artem Drabkin
К Старик (03.03.2007 02:10:08)
Дата 03.03.2007 14:16:54

Re: Сегодняшних, которые...

Добрый день,

Ну, те кто в дивизии - не откосили. Мы ж ее не с нуля формировать собираемся. А все эти "народ мельчает", "богатыри, не вы" - песня любого стареющего поколения

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (03.03.2007 14:16:54)
Дата 03.03.2007 14:30:30

Re: Сегодняшних, которые...

>Добрый день,

>Ну, те кто в дивизии - не откосили. Мы ж ее не с нуля формировать собираемся. А все эти "народ мельчает", "богатыри, не вы" - песня любого стареющего поколения

Кто это "мы"? Так из кого ВЫ ее формировать будете? Чем ВЫ завлечете туда зульдатенов? Компьютеров нет, интеренета тоже, телевизера с шварценегером тем более, секса нет, за "травку" секирбашка, пиво - забудь лет на пять... Что взамен получит ваш наймит?
Нет слов "народ мельчает" и "богатыри не вы". Но есть четкое понимание, что патриотическая работа сегодня проиграна практически полностью. В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.
Я вообще не знаю, согласится ли хоть один человек туда отправиться. Сможет ли он без того же компутера, интренета.
От И.Пыхалов
К Старик (03.03.2007 14:30:30)
Дата 04.03.2007 15:18:50

Причём здесь язычество?

>Нет слов "народ мельчает" и "богатыри не вы". Но есть четкое понимание, что патриотическая работа сегодня проиграна практически полностью. В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.

Что, в Древней Руси был культ баксов?
От Старик
К И.Пыхалов (04.03.2007 15:18:50)
Дата 04.03.2007 21:12:25

Re: Причём здесь...

>>Нет слов "народ мельчает" и "богатыри не вы". Но есть четкое понимание, что патриотическая работа сегодня проиграна практически полностью. В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.
>
>Что, в Древней Руси был культ баксов?

А язычество разве только культом баксов ограничивается. Там были свои идолы, но по сути близкие к идолам нашего времени.
От И.Пыхалов
К Старик (04.03.2007 21:12:25)
Дата 04.03.2007 22:45:25

Мне почему-то кажется (+)

>А язычество разве только культом баксов ограничивается. Там были свои идолы, но по сути близкие к идолам нашего времени.

что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.
От Старик
К И.Пыхалов (04.03.2007 22:45:25)
Дата 05.03.2007 01:15:05

Re: Мне почему-то...

>>А язычество разве только культом баксов ограничивается. Там были свои идолы, но по сути близкие к идолам нашего времени.
>
>что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.

Различаются в деталях, но "базовые" языческие ценности всегда были, есть и будут одни и те же - битком набитое пузо, красивые шмотки, секс, зрелища и уютное гнездо, чтобы встретить старость.
От И.Пыхалов
К Старик (05.03.2007 01:15:05)
Дата 05.03.2007 01:40:13

Вот интересно

>>что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.
>
>Различаются в деталях, но "базовые" языческие ценности всегда были, есть и будут одни и те же - битком набитое пузо, красивые шмотки, секс, зрелища и уютное гнездо, чтобы встретить старость.

Какими из перечисленных Вами «ценностей» мотивировал Святослав свою известную речь:

«да не посрамимъ землъ Рускиъ, но ляжемъ костьми, мертвые бо срама не имамъ. Аще ли побъвгнемъ, срамъ имамъ. Не имамъ убъжати, но станемъ крепко, аз же предъ вами пойду: аще моя глава ляжетъ, то промыслите собою»
От Старик
К И.Пыхалов (05.03.2007 01:40:13)
Дата 05.03.2007 02:11:49

Re: Вот интересно

>>>что набор базовых ценностей у дружинника князя Святослава и у нынешнего офис-менеджера весьма сильно различаются.
>>
>>Различаются в деталях, но "базовые" языческие ценности всегда были, есть и будут одни и те же - битком набитое пузо, красивые шмотки, секс, зрелища и уютное гнездо, чтобы встретить старость.
>
>Какими из перечисленных Вами «ценностей» мотивировал Святослав свою известную речь:

>«да не посрамимъ землъ Рускиъ, но ляжемъ костьми, мертвые бо срама не имамъ. Аще ли побъвгнемъ, срамъ имамъ. Не имамъ убъжати, но станемъ крепко, аз же предъ вами пойду: аще моя глава ляжетъ, то промыслите собою»

"Дядя Петя, ты дурак?" - (с) из фильма о детишках в годы войны.
Может, у вас двоичная система ценнстей и вы живете по принципам: "Если не хорошо, то плохо!", "Если не белое, значит, черное!", "Если не с нами, значит враг нам!"?

Вам тоже сильно скучно, но при этом не чем заняться? Зачем вы пытаетесь обязательно попинать собеседника? У вас их (собеседников) слишком много? Могу вас избавить от одного.
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (04.03.2007 15:18:50)
Дата 04.03.2007 16:12:23

Re: Причём здесь...


>Что, в Древней Руси был культ баксов?

да их мало кто видел, а таки был
ефимки = таллеры от которых доллары произвелись.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Artem Drabkin
К Старик (03.03.2007 14:30:30)
Дата 03.03.2007 21:50:24

Тогда мы говорим про разные вещи

Добрый день,

Таманская дивизия на сегодняшний день укомплектована солдатами по призыву. В исходном посте предполагалось послать ее. Вы же говорите фактически об ополчении. Да, сегодня ополчения не будет, но я не уверен, что это плохо. Вон в 17-м вообще все разваливалось, а до конца не развалилось

>В основе всего иудомасонские и языческие идолы: баксы, стремление к личной власти, самолюбование, личные удовольствия.

Вы повторяете ошибку, например, белого движения в 17-21 году. Осталось только добавить "звезда в круге" - символ дьявола.
Неужели Вы не понимаете, что брюзжание - один из шагов к собственной изоляции от окружающей действительности? В прочем ник видимо накладывает отпечаток :)))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (03.03.2007 21:50:24)
Дата 04.03.2007 05:18:14

Re: Тогда мы...

>Добрый день,

>Таманская дивизия на сегодняшний день укомплектована солдатами по призыву. В исходном посте предполагалось послать ее. Вы же говорите фактически об ополчении. Да, сегодня ополчения не будет, но я не уверен, что это плохо. Вон в 17-м вообще все разваливалось, а до конца не развалилось

Я спрашиваю, как вы собираетесь комплектовать Таманку? Как вы туда (в прошлое) завлечете пацанов? Нахирена им такое счастьн? Там же убить могут и комитет солдатских мамулек не поможет. Какого хирена они там забыли? Воеветь за тоталитарного Сталина, да без "Клинского"? Дураков нет!

>Вы повторяете ошибку, например, белого движения в 17-21 году. Осталось только добавить "звезда в круге" - символ дьявола.

Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.

>Неужели Вы не понимаете, что брюзжание - один из шагов к собственной изоляции от окружающей действительности? В прочем ник видимо накладывает отпечаток :)))

Я хочу еще раз восторить, что:
1. Сама идея такой альтернативки - идиотизм а кубе!
2. Сегодняшнихпацанов туда затащить очень сложно, если не невозможно.
3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.
4. Изоляцией меня пугать не стоит. Это благо :)
От Artem Drabkin
К Старик (04.03.2007 05:18:14)
Дата 04.03.2007 13:44:31

Re: Тогда мы...

Добрый день,

>Я спрашиваю, как вы собираетесь комплектовать Таманку? Как вы туда (в прошлое) завлечете пацанов? Нахирена им такое счастьн? Там же убить могут и комитет солдатских мамулек не поможет. Какого хирена они там забыли? Воеветь за тоталитарного Сталина, да без "Клинского"? Дураков нет!

А я вот добровольно тоже туда не полез бы. Зачем? Приключений мне и здесь хватает. Альтернативка - это мы берем и переносим, не спрашивая "хочешь - не хочешь" и смотрим на результат :)

>Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.

А Вы так никогда не делали? Не верю...

>>Неужели Вы не понимаете, что брюзжание - один из шагов к собственной изоляции от окружающей действительности? В прочем ник видимо накладывает отпечаток :)))
>
>Я хочу еще раз восторить, что:
>1. Сама идея такой альтернативки - идиотизм а кубе!

адназначна

>2. Сегодняшнихпацанов туда затащить очень сложно, если не невозможно.

и не надо

>3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.

а можно сказать так - более разумно подходит к действительности, у него меньше иллюзий, уничножение которых черевато надломом психики

>4. Изоляцией меня пугать не стоит. Это благо :)

не спорю, но только когда изоляционизм не выносится как флаг :)

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Старик
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:44:31)
Дата 04.03.2007 20:52:58

Re: Тогда мы...

>Добрый день,

>А я вот добровольно тоже туда не полез бы. Зачем? Приключений мне и здесь хватает. Альтернативка - это мы берем и переносим, не спрашивая "хочешь - не хочешь" и смотрим на результат :)

И получается, что пацаны или разбегутся, или еще куда. Главный вопрос, который будет у них в башке: "НАФИГА Я БУДУ ЗАЩИЩАТЬ ЭТОТ АВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ?"

>>Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.
>
>А Вы так никогда не делали? Не верю...

МЫ? Я лично не ржал и не ржу. Воспитание-с! Для меня ВСЕ мои предки были, есть и будут святы.

>>3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.
>
>а можно сказать так - более разумно подходит к действительности, у него меньше иллюзий, уничножение которых черевато надломом психики

Откуда мораль. Перенесенные ТУДА пацаны сойдут с ума, или сдадутся/разбегутся.

>>4. Изоляцией меня пугать не стоит. Это благо :)
>
>не спорю, но только когда изоляционизм не выносится как флаг :)

Это что значит?
От Artem Drabkin
К Старик (04.03.2007 20:52:58)
Дата 04.03.2007 21:09:14

Re: Тогда мы...

Добрый день,

>И получается, что пацаны или разбегутся, или еще куда. Главный вопрос, который будет у них в башке: "НАФИГА Я БУДУ ЗАЩИЩАТЬ ЭТОТ АВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ?"

Да не разбегуться. Вернее разбегуться, но не больше и не меньше, чем дивизии приграничных округов. К тому же им бежать некуда - у тех хоть родственники дома остались, а тут только в примы, да они молодые еще :))

>>>Я всего лишь резюмирую, что сегодняшние пацаны ОЧЕНЬ ЧАСТО РЖУТ над своими дедами и прадедами.
>>
>>А Вы так никогда не делали? Не верю...
>
>МЫ? Я лично не ржал и не ржу. Воспитание-с! Для меня ВСЕ мои предки были, есть и будут святы.

Ну над своими-то врядли, а вод над старшим поколением, что пытается уму-разому учить...


>>>3. Сегодняшний призывник намного слабее духовно, чем тогдашний.
>>
>Откуда мораль. Перенесенные ТУДА пацаны сойдут с ума, или сдадутся/разбегутся.

Возможно, что наоборот - быстрее адаптируются.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (03.03.2007 21:50:24)
Дата 03.03.2007 22:00:41

Re: Про одни, но с разных позиций.

>Вон в 17-м вообще все разваливалось, а до конца не развалилось

Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

>Вы повторяете ошибку, например, белого движения в 17-21 году.

Что вы, что вы... у белых была вовсе иная ошибка. Ее повторить сегодня - в принципе невозможно.

>Осталось только добавить "звезда в круге" - символ дьявола.

Без круга - в общем - тоже, недобрый символ.
Но в такие тонкости вдаваться - проблема не требует.

Просто Михаил - на дух не переносить когда по памяти дорогой - сапог не снявши пытаются новые тропы протаптывать... Я так его понял.
От Artem Drabkin
К А.Б. (03.03.2007 22:00:41)
Дата 04.03.2007 00:30:53

Re: Про одни,...

Добрый день,

>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий? Или о переживших голодомор и коллективизацию крестьянах? Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?
В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей. И попытка идеализировать его, считать лучше, чем сегодняшнее так же вредна и никчемна, как и попытка его очернить.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Владислав
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 18:36:19

Re: Про одни,...

Доброе время суток!

>>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

>О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий?

На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

> Или о переживших голодомор

...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.

> и коллективизацию крестьянах?

Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)

Не забывайте, что с младшего поколения высланных во время коллективизации к 1941 году поражение в правах уже было снято.

> Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?

Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим". И это при том, что многие интервьюируемые часто говорят современными фразами и используют нынешние штампы, то есть в той или инй мере находятся под их воздействием (да и точка зрения интервьюера играет не последнюю роль а она там в большинстве случаев очевидна).

>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми. Людей, по уровню жизни СИЛЬНО выбивавшийхся за средний, было ОЧЕНЬ мало, и большинство с ними практически не встречалось в жизни.

В этом, кстати, была ошибка вражеской пропаганды (что немецкой, что финской) -- они талдычили о "жидокомиссарах", которые катаются в масле, а сами горнят солдатиков на убой. А солдат видел, что комиссар ы и евреи -- во-первых, зачастую совсем разные люди, а во-вторых -- в масле отнюдь не катаются, не сильно отличаются от самого солдата, разве что немного образованнее и культурнее его. А культурных людей (не путать с "образованными") наш человек привык уважать...

Естественно, несколько другой ситуация была со служащими -- которые по своей работе чаще сталкивались с "начальством", а по своему образу жизни -- чаще ему завидовали. Вот здесь и рождались разные "Лидии Осиповы". Но они составляли подавляющее меньшинство,хотя и очень людили (в застольном трепе или в "дневниках") говорить за весь народ... Кстати, про "Ташкентский" фронт в первую очередь трендели именно они -- и они же его в основном составляли.


С уважением

Владислав
От Artem Drabkin
К Владислав (04.03.2007 18:36:19)
Дата 04.03.2007 20:39:55

Re: Про одни,...

Добрый день,

>На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

какая разница какие корни?

>> Или о переживших голодомор
>
>...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.

количество смертей - может быть, но то, что голодом или недоеданием был охвачен весь юг России и Украина - это факт. Для людей же важнно само наличие трупов на улицах, а не их количество.

>> и коллективизацию крестьянах?
>
>Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)

Расскажите мне про дивизии сформированные по классовому признаку. Ничего о них не знаю.

>Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим".

Не о том речь. Миша сказал, что наша молодежь пойдет в плен сдаваться, а тогдашняя типа воевать будет. А я утверждаю, что процент будет такой же.


>>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.
>
>ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми.

Не подменяйте один термин другим. Под гетерогенностью я подразумевал прежде всего наличие слоев общества по разному относящихся к существующей власти и готвых с этой властью бороться. Это ни какого отношения не имеет к материальному благополучию и так называемому расслоению.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Владислав
К Artem Drabkin (04.03.2007 20:39:55)
Дата 05.03.2007 04:44:05

Re: Про одни,...

Доброе время суток!

>>На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

>какая разница какие корни?

Та что к приходу Советов в разных местах люди отнеслись очень по разному. И причины тому были не столько социальные, сколько национальные.

>>> Или о переживших голодомор
>>
>>...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.
>
>количество смертей - может быть, но то, что голодом или недоеданием был охвачен весь юг России и Украина - это факт.

С середины XIX и по середину ХХ века это явление в России, увы, было весьма распространенным.

> Для людей же важнно само наличие трупов на улицах, а не их количество.

А трупы на улицах -- это, извините, блокадный Ленинград. И то там на улицах умирали в первую очередь не от голода, а его сочетания с холодом. От голода люди умирают, как правило, у себя дома, часто -- в постели.

Если уж касаться щекотливых вопросов, то в 1990-х годах сверхсмертность в России примерно соответствовала сверхсмертности 1930-х. Много ли вам встречались трупы на улицах?

>>> и коллективизацию крестьянах?
>>
>>Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)
>
>Расскажите мне про дивизии сформированные по классовому признаку. Ничего о них не знаю.

Дивизии формировались по территориальному признаку. В стране были регионы, где призывники в значительной степени состояли из спецпереселенцев.

>>Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим".

>Не о том речь. Миша сказал, что наша молодежь пойдет в плен сдаваться, а тогдашняя типа воевать будет. А я утверждаю, что процент будет такой же.

Здесь я согласен с Михаилом Николаевичем. Так драться за свою страну, как дрались тогда -- сейчас не будут. Хотя понимаю что любое мнение по подобным вопросам -- всего лишь мнение, и каждый видит то, что видит он.

>>>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

>>ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми.

> Не подменяйте один термин другим. Под гетерогенностью я подразумевал прежде всего наличие слоев общества по разному относящихся к существующей власти и готвых с этой властью бороться. Это ни какого отношения не имеет к материальному благополучию и так называемому расслоению.

Извините, но это не я подменяю термин -- это вы темно выражаетесь. Гетерогенность = разнородность. Понять, что вы имели в виду не разнородность общества, а разное отношение людей к власти без специального пояснения ну никак невозможно...

Только вот отношение людей к власти и готовность их против нее бороться / ее защищать -- вещи ОЧЕНЬ разные.

Могу согласиться: я тожде считаю, что ТОГДА людей, готовых боролться с властью, было больше чем СЕЙЧАС. Но людей, готовых эту власть защищать, было еще больше. Сейчас и тех, и других -- мизер (последних, я подозреваю, вообще нет). Большинство же просто с места не сдвинется -- ни в ту, ни в другую сторону. Хотя при этом СЕЙЧАС большиство людей властью недовольно -- чего, подозреваю, тогда не было.

Впрочем, это тоже ИМХО: не я, ни вы тогда не жили, а тем более социологических опросов не проводили. Но война, тем не менее, такой опрос провела.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (04.03.2007 18:36:19)
Дата 04.03.2007 19:29:13

Уточню

>Не забывайте, что с младшего поколения высланных во время коллективизации к 1941 году поражение в правах уже было снято.

У тех, кто был выслан несовершеннолетними, поражения в правах не было изначально.

>С уважением

Взаимно
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 13:15:05

Re: Про одни,...

>О чем Вы?

О том. что система распознавания "свой-чужой" работала лучше чем сегодня.
Она тогда лишь обрабатывалась "идеолухами", а сегодня - уже итог их работы въяве дан.

>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

И хрен с ней. "Гетерогенность" не беда. Когда реакция на окружающую реальность адекватна.

А сегодня... нет. Вы меня точно в алармисты зачислите. :)
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 13:15:05)
Дата 04.03.2007 13:33:56

Re: Про одни,...

Добрый день,

>О том. что система распознавания "свой-чужой" работала лучше чем сегодня.

О, да! Особенно если учитывать, что общество было достаточно сильно поражено шпиономанией и борьбой с "врагами народа"

>Она тогда лишь обрабатывалась "идеолухами", а сегодня - уже итог их работы въяве дан.

>И хрен с ней. "Гетерогенность" не беда. Когда реакция на окружающую реальность адекватна.

>А сегодня... нет. Вы меня точно в алармисты зачислите. :)

Я ни кого никуда не зачисляю. Просто идеализация прошлого = идеализации своего детства. К сожалению на форуме этим многие страдают.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:33:56)
Дата 04.03.2007 13:47:22

Re: Тем не менее.

>О, да! Особенно если учитывать, что общество было достаточно сильно поражено шпиономанией и борьбой с "врагами народа"

Реальность иногда выглядит иначе, чем не самом деле :)
Это было начало пути, итог которого - есть сегодня.

>Я ни кого никуда не зачисляю. Просто идеализация прошлого = идеализации своего детства. К сожалению на форуме этим многие страдают.

Да нет идеализации. Есть, зато, "непредвзятая выборка" общения с "детишками". Ну и некий опыт "допонимания" по сказанному.

Ладно. Не будем о печальном...
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 13:47:22)
Дата 04.03.2007 14:00:44

Re: Тем не...

Добрый день,


>Да нет идеализации. Есть, зато, "непредвзятая выборка" общения с "детишками".

Может быть проблема не в детешках, а в Вас? :))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 14:00:44)
Дата 04.03.2007 14:59:00

Re: Не думаю.

>Может быть проблема не в детешках, а в Вас? :))

Так или иначе - детишки делилсь своим восприятием их взаимоотношений.
Потом - опыт не только мой. Родител - тоже "на стену готовы лезть". :)

Думаете - старшее поколение во всем виновато? :))
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 14:59:00)
Дата 04.03.2007 21:01:19

нет виновных

Добрый день,

есть время и люди в нем живущие. Не ужели Вы не помните, как Вам говорили: "А я в твое время...!!" Какова была Ваша реакция? Ну как же можно повторять те же ошибки!

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 21:01:19)
Дата 04.03.2007 22:20:33

Re: Нет и невиновных.

>есть время и люди в нем живущие.

Ага. "довлеет днесь злоба его"...

>Не ужели Вы не помните, как Вам говорили: "А я в твое время...!!" Какова была Ваша реакция?

Да никакой. Примерял на себя - "интересно-неинтересно" и все. :)

Впрочем вы немного оптимистичны в том плане, что "в мое время" и во время родителей - НЕ ДЕЛАЛИ детки того, чем развлекаются сейчас.
От tramp
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 00:37:41

Re: Про одни,...

>Добрый день,

>>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.
>
>О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий? Или о переживших голодомор и коллективизацию крестьянах? Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?
А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?
>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей. И попытка идеализировать его, считать лучше, чем сегодняшнее так же вредна и никчемна, как и попытка его очернить.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
с уважением
От Artem Drabkin
К tramp (04.03.2007 00:37:41)
Дата 04.03.2007 13:34:53

Нет таких данных

Добрый день,

>А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?

это же морально-этический фронт


Под шумящие колеса песня девки горяча
От tramp
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:34:53)
Дата 04.03.2007 14:37:42

Re: Нет таких...

>Добрый день,

>>А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?
>
>это же морально-этический фронт
который возник на основании чего-либо...?

>Под шумящие колеса песня девки горяча
с уважением
От radus
К Старик (03.03.2007 14:30:30)
Дата 03.03.2007 17:05:33

не считайте это прерогативой "сегодняшних"

В семидесятых годах на пьянках, если присутствовали фронтовики и джентльмены "слегка за двадцать", то регулярно возникала тема: "эх, лучше бы вы проиграли! пили бы баварское! - что? да ты, щенок, если б мы проиграли, сейчас из помойного ведра пил!".
В разных коллективах, в смысле - разного социального уровня.
От Владислав
К radus (03.03.2007 17:05:33)
Дата 04.03.2007 17:46:53

Требуется уточнение:

Доброе время суток!

>В семидесятых годах на пьянках, если присутствовали фронтовики и джентльмены "слегка за двадцать",

На пьянках в среде СТОЛИЧНОЙ ТВОРЧЕСКОЙ интеллигенции.

Той самой. Для принадлежности к которой, кстати, и высшего образования, и способности творить не требовалось. Достаточно было тусоваться и ощущать себя "поколением дворников и сторожей"


С уважением

Владислав
От Андю
К radus (03.03.2007 17:05:33)
Дата 03.03.2007 17:37:37

Мужеложцы были всегда. Но их "баварское" зажигалово нерепрезентативно. :-/ (-)
От Старик
К radus (03.03.2007 17:05:33)
Дата 03.03.2007 17:12:00

Re: не считайте...

>В семидесятых годах на пьянках, если присутствовали фронтовики и джентльмены "слегка за двадцать", то регулярно возникала тема: "эх, лучше бы вы проиграли! пили бы баварское! - что? да ты, щенок, если б мы проиграли, сейчас из помойного ведра пил!".

Мне такое неизвестно. На НАШИХ пьянках в 1970-е (аккурат в то время, когда я пить начал) даже мысли такие почему-то не допускались. Более того, все ИСКРЕННЕ считали, что приди к нам НАТО, мы станем связки гранат под гусеницы пихать. Вспомните, сколько писем в 1980-1982 гг. было с просьбой отправить в Афган.
От radus
К Старик (03.03.2007 17:12:00)
Дата 03.03.2007 19:14:31

и все же, все же

>Мне такое неизвестно. На НАШИХ пьянках в 1970-е (аккурат в то время, когда я пить начал) даже мысли такие почему-то не допускались. Более того, все ИСКРЕННЕ считали, что приди к нам НАТО, мы станем связки гранат под гусеницы пихать. Вспомните, сколько писем в 1980-1982 гг. было с просьбой отправить в Афган.

Одна из таких дискуссий, плавно перешедшая в мордобой, вспоминается как раз на похоронах погибшего "афганца". И там же, кстати, всплыла тема о том, что такое Афганистан, что мы там делаем и (внимание!) какие есть способы туда не попасть. Компания, как вы понимаете, собрана была случайным образом (многие вообще друг друга не знали), то есть нельзя считать, что это свойство только отдельных групп общества.
Насчет процентного соотношения желающиъ\нежелающих попасть в Афган у меня данных нет.
А при Горбачеве - да, разумеется, волна поднялась намного выше.

P.S. Во избежание недоразумений заранее уточняю - я тогда еще не пил :) и в спорах участия не принимал.
От Старик
К radus (03.03.2007 19:14:31)
Дата 03.03.2007 19:21:23

Re: и все...

>Одна из таких дискуссий, плавно перешедшая в мордобой, вспоминается как раз на похоронах погибшего "афганца". И там же, кстати, всплыла тема о том, что такое Афганистан, что мы там делаем и (внимание!) какие есть способы туда не попасть.

Нормально сие, так как начиная с 1982-го таки разговоры начали продвигать "в массы".

>Компания, как вы понимаете, собрана была случайным образом (многие вообще друг друга не знали), то есть нельзя считать, что это свойство только отдельных групп общества.

Да нормально это. У нас инициатроми таких разговоров были скандальная баба, которую никто не хотел трахать и мальчик, боявшийся армии, так как "там могут избить", а он в жизни своей никого не ударил.

>Насчет процентного соотношения желающиъ\нежелающих попасть в Афган у меня данных нет.

Могу вам привести данные нашего выпуска. 3 десятых класса, в каждом 13-16 мальчиков. Писали военкому 25 человек. Отправили троих, из коих двое попали туда после училищ. Одного, Князева Сергея, знает вся страна. Он там ногу потерял.

>А при Горбачеве - да, разумеется, волна поднялась намного выше.

При горбатом поднялась и волна ненависти к нашему прошлому.

>P.S. Во избежание недоразумений заранее уточняю - я тогда еще не пил :) и в спорах участия не принимал.

А я пил и принимал. И морду мне били и я бил. всяко было.
От Владислав
К Старик (03.03.2007 19:21:23)
Дата 04.03.2007 17:58:04

Для статистики

Доброе время суток!

>Могу вам привести данные нашего выпуска. 3 десятых класса, в каждом 13-16 мальчиков. Писали военкому 25 человек. Отправили троих, из коих двое попали туда после училищ. Одного, Князева Сергея, знает вся страна. Он там ногу потерял.

Из нашего выпускного класса (1987-й, уже вполне ранний Горбачев) в военные училища пытались поступать 7 человек -- треть всех парней. Так что с желавшими защищать родину тогда еще проблем не было


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (04.03.2007 17:58:04)
Дата 04.03.2007 23:00:37

У нас (1985) - 8, в т.ч. и Ваш покорный слуга.Закончить,правда,было - не судьба. (-)
От Старик
К Старик (03.03.2007 17:12:00)
Дата 03.03.2007 17:39:36

Это при горбатом такие мысли поощрялись. (-)