От Artem Drabkin
К А.Б.
Дата 04.03.2007 00:30:53
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: Про одни,...

Добрый день,

>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий? Или о переживших голодомор и коллективизацию крестьянах? Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?
В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей. И попытка идеализировать его, считать лучше, чем сегодняшнее так же вредна и никчемна, как и попытка его очернить.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Владислав
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 18:36:19

Re: Про одни,...

Доброе время суток!

>>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.

>О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий?

На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

> Или о переживших голодомор

...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.

> и коллективизацию крестьянах?

Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)

Не забывайте, что с младшего поколения высланных во время коллективизации к 1941 году поражение в правах уже было снято.

> Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?

Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим". И это при том, что многие интервьюируемые часто говорят современными фразами и используют нынешние штампы, то есть в той или инй мере находятся под их воздействием (да и точка зрения интервьюера играет не последнюю роль а она там в большинстве случаев очевидна).

>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми. Людей, по уровню жизни СИЛЬНО выбивавшийхся за средний, было ОЧЕНЬ мало, и большинство с ними практически не встречалось в жизни.

В этом, кстати, была ошибка вражеской пропаганды (что немецкой, что финской) -- они талдычили о "жидокомиссарах", которые катаются в масле, а сами горнят солдатиков на убой. А солдат видел, что комиссар ы и евреи -- во-первых, зачастую совсем разные люди, а во-вторых -- в масле отнюдь не катаются, не сильно отличаются от самого солдата, разве что немного образованнее и культурнее его. А культурных людей (не путать с "образованными") наш человек привык уважать...

Естественно, несколько другой ситуация была со служащими -- которые по своей работе чаще сталкивались с "начальством", а по своему образу жизни -- чаще ему завидовали. Вот здесь и рождались разные "Лидии Осиповы". Но они составляли подавляющее меньшинство,хотя и очень людили (в застольном трепе или в "дневниках") говорить за весь народ... Кстати, про "Ташкентский" фронт в первую очередь трендели именно они -- и они же его в основном составляли.


С уважением

Владислав
От Artem Drabkin
К Владислав (04.03.2007 18:36:19)
Дата 04.03.2007 20:39:55

Re: Про одни,...

Добрый день,

>На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

какая разница какие корни?

>> Или о переживших голодомор
>
>...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.

количество смертей - может быть, но то, что голодом или недоеданием был охвачен весь юг России и Украина - это факт. Для людей же важнно само наличие трупов на улицах, а не их количество.

>> и коллективизацию крестьянах?
>
>Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)

Расскажите мне про дивизии сформированные по классовому признаку. Ничего о них не знаю.

>Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим".

Не о том речь. Миша сказал, что наша молодежь пойдет в плен сдаваться, а тогдашняя типа воевать будет. А я утверждаю, что процент будет такой же.


>>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.
>
>ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми.

Не подменяйте один термин другим. Под гетерогенностью я подразумевал прежде всего наличие слоев общества по разному относящихся к существующей власти и готвых с этой властью бороться. Это ни какого отношения не имеет к материальному благополучию и так называемому расслоению.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Владислав
К Artem Drabkin (04.03.2007 20:39:55)
Дата 05.03.2007 04:44:05

Re: Про одни,...

Доброе время суток!

>>На присоединенных территориях жили разные люди. Прибалтика -- это одно, Западная Белоруссия -- совсем другое... Здесь проблемы во многом имели национальные корни.

>какая разница какие корни?

Та что к приходу Советов в разных местах люди отнеслись очень по разному. И причины тому были не столько социальные, сколько национальные.

>>> Или о переживших голодомор
>>
>>...масштабы которого ОЧЕНЬ преувеличены современной пропагандой.
>
>количество смертей - может быть, но то, что голодом или недоеданием был охвачен весь юг России и Украина - это факт.

С середины XIX и по середину ХХ века это явление в России, увы, было весьма распространенным.

> Для людей же важнно само наличие трупов на улицах, а не их количество.

А трупы на улицах -- это, извините, блокадный Ленинград. И то там на улицах умирали в первую очередь не от голода, а его сочетания с холодом. От голода люди умирают, как правило, у себя дома, часто -- в постели.

Если уж касаться щекотливых вопросов, то в 1990-х годах сверхсмертность в России примерно соответствовала сверхсмертности 1930-х. Много ли вам встречались трупы на улицах?

>>> и коллективизацию крестьянах?
>>
>>Приходилось (и неоднократно) встречать упоминания, что дивизии, сформированные из "кулаков" оказывались самыми боеспособными :-)
>
>Расскажите мне про дивизии сформированные по классовому признаку. Ничего о них не знаю.

Дивизии формировались по территориальному признаку. В стране были регионы, где призывники в значительной степени состояли из спецпереселенцев.

>>Тем не менее, даже по современной подборке воспоминаний и интервью живших под оккупацией ("Битва за Ленинград в судьбах жителей города и области". СПбГУ, 2005) видно, что в сельской местности Северо-Запада ВСЕОБЩЕЕ отношение к немцам (даже "добрым") было как к чужим, к РККА -- как к "нашим".

>Не о том речь. Миша сказал, что наша молодежь пойдет в плен сдаваться, а тогдашняя типа воевать будет. А я утверждаю, что процент будет такой же.

Здесь я согласен с Михаилом Николаевичем. Так драться за свою страну, как дрались тогда -- сейчас не будут. Хотя понимаю что любое мнение по подобным вопросам -- всего лишь мнение, и каждый видит то, что видит он.

>>>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

>>ИМХО, строго наоборот. Как раз в то время расслоение в основной массе общества было очень слабым -- по сравнению с нынешними временами, или хотя бы даже с 70-ми -- 80-ми.

> Не подменяйте один термин другим. Под гетерогенностью я подразумевал прежде всего наличие слоев общества по разному относящихся к существующей власти и готвых с этой властью бороться. Это ни какого отношения не имеет к материальному благополучию и так называемому расслоению.

Извините, но это не я подменяю термин -- это вы темно выражаетесь. Гетерогенность = разнородность. Понять, что вы имели в виду не разнородность общества, а разное отношение людей к власти без специального пояснения ну никак невозможно...

Только вот отношение людей к власти и готовность их против нее бороться / ее защищать -- вещи ОЧЕНЬ разные.

Могу согласиться: я тожде считаю, что ТОГДА людей, готовых боролться с властью, было больше чем СЕЙЧАС. Но людей, готовых эту власть защищать, было еще больше. Сейчас и тех, и других -- мизер (последних, я подозреваю, вообще нет). Большинство же просто с места не сдвинется -- ни в ту, ни в другую сторону. Хотя при этом СЕЙЧАС большиство людей властью недовольно -- чего, подозреваю, тогда не было.

Впрочем, это тоже ИМХО: не я, ни вы тогда не жили, а тем более социологических опросов не проводили. Но война, тем не менее, такой опрос провела.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (04.03.2007 18:36:19)
Дата 04.03.2007 19:29:13

Уточню

>Не забывайте, что с младшего поколения высланных во время коллективизации к 1941 году поражение в правах уже было снято.

У тех, кто был выслан несовершеннолетними, поражения в правах не было изначально.

>С уважением

Взаимно
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 13:15:05

Re: Про одни,...

>О чем Вы?

О том. что система распознавания "свой-чужой" работала лучше чем сегодня.
Она тогда лишь обрабатывалась "идеолухами", а сегодня - уже итог их работы въяве дан.

>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей.

И хрен с ней. "Гетерогенность" не беда. Когда реакция на окружающую реальность адекватна.

А сегодня... нет. Вы меня точно в алармисты зачислите. :)
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 13:15:05)
Дата 04.03.2007 13:33:56

Re: Про одни,...

Добрый день,

>О том. что система распознавания "свой-чужой" работала лучше чем сегодня.

О, да! Особенно если учитывать, что общество было достаточно сильно поражено шпиономанией и борьбой с "врагами народа"

>Она тогда лишь обрабатывалась "идеолухами", а сегодня - уже итог их работы въяве дан.

>И хрен с ней. "Гетерогенность" не беда. Когда реакция на окружающую реальность адекватна.

>А сегодня... нет. Вы меня точно в алармисты зачислите. :)

Я ни кого никуда не зачисляю. Просто идеализация прошлого = идеализации своего детства. К сожалению на форуме этим многие страдают.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:33:56)
Дата 04.03.2007 13:47:22

Re: Тем не менее.

>О, да! Особенно если учитывать, что общество было достаточно сильно поражено шпиономанией и борьбой с "врагами народа"

Реальность иногда выглядит иначе, чем не самом деле :)
Это было начало пути, итог которого - есть сегодня.

>Я ни кого никуда не зачисляю. Просто идеализация прошлого = идеализации своего детства. К сожалению на форуме этим многие страдают.

Да нет идеализации. Есть, зато, "непредвзятая выборка" общения с "детишками". Ну и некий опыт "допонимания" по сказанному.

Ладно. Не будем о печальном...
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 13:47:22)
Дата 04.03.2007 14:00:44

Re: Тем не...

Добрый день,


>Да нет идеализации. Есть, зато, "непредвзятая выборка" общения с "детишками".

Может быть проблема не в детешках, а в Вас? :))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 14:00:44)
Дата 04.03.2007 14:59:00

Re: Не думаю.

>Может быть проблема не в детешках, а в Вас? :))

Так или иначе - детишки делилсь своим восприятием их взаимоотношений.
Потом - опыт не только мой. Родител - тоже "на стену готовы лезть". :)

Думаете - старшее поколение во всем виновато? :))
От Artem Drabkin
К А.Б. (04.03.2007 14:59:00)
Дата 04.03.2007 21:01:19

нет виновных

Добрый день,

есть время и люди в нем живущие. Не ужели Вы не помните, как Вам говорили: "А я в твое время...!!" Какова была Ваша реакция? Ну как же можно повторять те же ошибки!

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Б.
К Artem Drabkin (04.03.2007 21:01:19)
Дата 04.03.2007 22:20:33

Re: Нет и невиновных.

>есть время и люди в нем живущие.

Ага. "довлеет днесь злоба его"...

>Не ужели Вы не помните, как Вам говорили: "А я в твое время...!!" Какова была Ваша реакция?

Да никакой. Примерял на себя - "интересно-неинтересно" и все. :)

Впрочем вы немного оптимистичны в том плане, что "в мое время" и во время родителей - НЕ ДЕЛАЛИ детки того, чем развлекаются сейчас.
От tramp
К Artem Drabkin (04.03.2007 00:30:53)
Дата 04.03.2007 00:37:41

Re: Про одни,...

>Добрый день,

>>Там скрепы общества были попрочнее нонешних... И человек человеку был волк - вовсе не в сегодняшней мере. Заметно меньше.
>
>О чем Вы? Может о людях с только что присоединенных территорий? Или о переживших голодомор и коллективизацию крестьянах? Или Вы думаете что Ташкентский фронт это 100% выдумка Гебельсовской пропаганды, а на оккупированных территориях люди только и занимались тем, что воевали против немцев?
А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?
>В то время гетерогенность общества была не меньшей, если не большей. И попытка идеализировать его, считать лучше, чем сегодняшнее так же вредна и никчемна, как и попытка его очернить.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
с уважением
От Artem Drabkin
К tramp (04.03.2007 00:37:41)
Дата 04.03.2007 13:34:53

Нет таких данных

Добрый день,

>А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?

это же морально-этический фронт


Под шумящие колеса песня девки горяча
От tramp
К Artem Drabkin (04.03.2007 13:34:53)
Дата 04.03.2007 14:37:42

Re: Нет таких...

>Добрый день,

>>А где все же можно сведения по пресловутому Ташкентскому фронту посмотреть?
>
>это же морально-этический фронт
который возник на основании чего-либо...?

>Под шумящие колеса песня девки горяча
с уважением