От Сергей Зыков
К Василий Фофанов
Дата 03.03.2007 05:09:06
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: Пятница :)

>>...про "давайте набросим Гвардейскую Таманскую дивизию из 20хх года в 22 июня 1941"
>
>Лучше набросить Т-54 из где-то так 53 года. Больше толку гораздо.

еще лучше Т-34/85 из 45-46

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (03.03.2007 05:09:06)
Дата 03.03.2007 15:21:54

Чем же лучше?

Т-54 аналогичен в обслуживании (цель моя именно такая, чтобы СССР времен 41 год мог этот танк "асилить"), более технически надежен, более подвижен, более обитаем, и гораздо более защищен. А в 53 году на нем ездят примерно те же люди. Так что лучще Т-54 имхо для отправки назад не найтить имхо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (03.03.2007 15:21:54)
Дата 03.03.2007 15:33:31

Re: Чем же...

>Т-54 аналогичен в обслуживании (цель моя именно такая, чтобы СССР

а выстрелов к нему в достатке и нужного ассортимента?

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (03.03.2007 15:33:31)
Дата 03.03.2007 19:19:21

Re: Чем же...

>а выстрелов к нему в достатке и нужного ассортимента?

Фугасные есть. Надо будет ББ освоят за месяц, чай не 125-мм пушка. Собственно вообще не нужны в 41 году 100-мм бронебойные снаряды, нет для них целей...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 19:19:21)
Дата 03.03.2007 19:24:47

Вась, в 1944 разрабатывали и осваивали с 23 декабря 1943 г. до 8 ноября 1944 г. (-)
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 19:24:47)
Дата 03.03.2007 23:36:07

Кстати заметь...

Изобретать-то снаряды уже не надо, надо только воспроизвести. даже таблицы стрельбы готовить не надо, они уже есть. Дело месяца производство наладить. Особенно ежели с инертным снаряжением (с разрывным зарядом-то чуть не главный геморрой и был)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 19:24:47)
Дата 03.03.2007 20:58:55

Миш, это несерьезно

Это можно объяснить только неприоритетностью работ, больше ничем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 20:58:55)
Дата 04.03.2007 05:10:37

Это можно объяснить только отсутствием боеприпасного завода

>Это можно объяснить только неприоритетностью работ, больше ничем.

Нет. Это можно объяснить только отсутствием боеприпасного завода, который пустили в августе 1944 г. До войны 100-мм и 85-мм делались на одних площадках. В войну 85-мм потребовалось очень много. К тому же ленинградское объединение можно сказать накрылось полностью уже к августу.
От Василий Фофанов
К Старик (04.03.2007 05:10:37)
Дата 04.03.2007 20:15:11

Re: Это можно...

>>Это можно объяснить только неприоритетностью работ, больше ничем.
>
>Нет. Это можно объяснить только отсутствием боеприпасного завода, который пустили в августе 1944 г. До войны 100-мм и 85-мм делались на одних площадках. В войну 85-мм потребовалось очень много. К тому же ленинградское объединение можно сказать накрылось полностью уже к августу.

И какое это имеет отношение к гипотетической дивизии в июне? :) Либо благодаря ей ленинградское объединение не накроется, либо проблем с обеспечением ее боеприпасами не встанет :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (04.03.2007 20:15:11)
Дата 04.03.2007 20:47:13

Re: Это можно...

>И какое это имеет отношение к гипотетической дивизии в июне? :) Либо благодаря ей ленинградское объединение не накроется, либо проблем с обеспечением ее боеприпасами не встанет :)

1. В том-то и дело, что никакого, ибо само существовение эжтой дивизии говорит о возможности создания всего и свя из воздуха. Так что не хИрена кивать на якобы имеющеюся какую-то пародию "исторической правды".
2. Осваивать 100-мм бронебойные реальный Сталин не будет, если только он не полный идиот. Он продолжит освоение 76-мм бронебойных и 85-мм бронебойных. На на 100-мм и 107-мм, как и в оригинале, материалов не хватит. Что единственно правильно!
3. Я не ожидал, что ты тоже рухнешь в объятия диванных наполеончиков.
От Василий Фофанов
К Старик (04.03.2007 20:47:13)
Дата 04.03.2007 23:08:52

Re: Это можно...

>1. В том-то и дело, что никакого, ибо само существовение эжтой дивизии говорит о возможности создания всего и свя из воздуха.

И то верно. Уж перекидывать дивизию - то со всеми складами и прочей инфраструктурой :)

>3. Я не ожидал, что ты тоже рухнешь в объятия диванных наполеончиков.

Да боже упаси. Дана установка: "пятница". В этом формате и работаем :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Сергей Зыков (03.03.2007 15:33:31)
Дата 03.03.2007 15:34:27

Бронебойных нет. (-)
От Banzay
К Старик (03.03.2007 15:34:27)
Дата 03.03.2007 16:23:29

флотский есть, только мало их.... (-)
От Старик
К Banzay (03.03.2007 16:23:29)
Дата 03.03.2007 16:25:53

Да нет на флоте 100-мм бронебойных. Не делали их до войны. Первый 100-мм обр 44г (-)
От Гегемон
К Старик (03.03.2007 16:25:53)
Дата 03.03.2007 18:16:47

А нужен ли в 1941 бронебойный10 мм ? (-)
От Старик
К Гегемон (03.03.2007 18:16:47)
Дата 03.03.2007 18:23:35

Вообще-то нужен. Для 107-мм спасало наличие шрапнелей (-)
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 18:23:35)
Дата 03.03.2007 19:20:15

ОФС 100 мм уничтожит в 41 году все что угодно, без вариантов! (-)
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 19:20:15)
Дата 03.03.2007 19:25:43

Прошу прощения, 107-мм не уничтожал.

То и дело писали, что "подбили бы больше, будь у них бронебойные снаряды".
От Василий Фофанов
К Старик (03.03.2007 19:25:43)
Дата 03.03.2007 21:00:30

Ты это о чем? Я честно говоря незнаком с контекстом (-)
От Старик
К Василий Фофанов (03.03.2007 21:00:30)
Дата 04.03.2007 05:11:41

Я о действиях тпотивотанковых бригад и 107-мм под Москвой. (-)
От А.Б.
К Старик (03.03.2007 15:34:27)
Дата 03.03.2007 15:36:47

Re: А что было с "своевременными" танками?

У них было? Вдоволь?
Да ОФ - не будет приемлемой заменой?
От Skwoznyachok
К Сергей Зыков (03.03.2007 05:09:06)
Дата 03.03.2007 05:48:26

Не-а... Лучше Т-44. И Т-10 до кучи, в составе ТТП. И "Рапиры". (-)
От Сергей Зыков
К Skwoznyachok (03.03.2007 05:48:26)
Дата 03.03.2007 05:50:02

а снаряды для рапиры откуда брать? (-)
От Skwoznyachok
К Сергей Зыков (03.03.2007 05:50:02)
Дата 03.03.2007 06:03:24

ОК, БС-3, уговорил... И что-нибудь 152 мм, из подходящего. Д-30 не предлагаю...

... по причине тех же снарядов.
Если же организовать постоянный канал подпитки, то РПГ-7 рулит!!!!



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От tramp
К Skwoznyachok (03.03.2007 06:03:24)
Дата 03.03.2007 12:53:13

Надо Зу-23, вот что. (-)
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 12:53:13)
Дата 03.03.2007 15:07:09

Надо под имеющиеся боеприпасы

Т.е. не ЗУ-23, а ЗПУ-14.5 Из артиллерии -- ЗиС-2 стволы и гаубицы Д-30.
От Banzay
К Alex Medvedev (03.03.2007 15:07:09)
Дата 03.03.2007 15:31:31

непонял?

Приветсвую!
>Т.е. не ЗУ-23, а ЗПУ-14.5 Из артиллерии -- ЗиС-2 стволы и гаубицы Д-30.
*****************************
ЕМНИП у ЗУ-23 снаряд от ВЯ или нет?

Для переброски в 22.06 больше подходит китайская техника....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К Banzay (03.03.2007 15:31:31)
Дата 03.03.2007 16:21:40

А там модификация патрона от ВЯ и не факт что ЗУ-23 будет стрелять

"Патрон ВЯ имел латунную гильзу, патрон ЗУ-23 выпускается со стальной лакированной гильзой. Увеличена толщина фланца и некоторые другие размеры элементов донной части гильзы, используется капсюль-воспламенитель другого образца."
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 16:21:40)
Дата 03.03.2007 20:03:10

Re: А там...

>"Патрон ВЯ имел латунную гильзу, патрон ЗУ-23 выпускается со стальной лакированной гильзой. Увеличена толщина фланца и некоторые другие размеры элементов донной части гильзы, используется капсюль-воспламенитель другого образца."
Однако переделать под другую модификацию этого же патрона такую удачную ЗУ будет более целесообразно, нежели ЗПУ-4 , тем более что ЗУ может более успешно работать по танкам, и более мобильна, т.к. это не повозка ЗПУ -
"Было взято два ствола пушечной установки Шилки, помещено на легкий прицепной лафет. ЗУ-23-2 легко буксировалась любым автомобилем и даже легко перекатывалась на поле боя расчетом орудия. При этом сохранялась та же, что и у Шилки дальность стрельбы, скорострельность составляла почти половину от Шилки. ЗУ-23-2 не была предназначена для ведения огня по наземным целям. Поэтому в горизонтальном проложении стволов они находятся в считанных сантиметрах от земли, а расчет сидит на сиденьях выше стволов. Орудие редко использовалось для стрельбы по воздушным целям, но вот в качестве орудия непосредственной огневой поддержки пехоты очень широко. Порой даже шире, чем минометы. Миномет требует определенной квалификации при подготовке данных для стрельбы, а ЗУ-23-2 может наводиться на цель непосредственно, подобно стрелковому оружию. Более слабое воздействие по цели одного снаряда с лихвой компенсируется огромной скорострельностью."
ИМХО, хорошая ЗУ была бы для нас весьма полезна, особенно если учесть положение с МЗА.

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 20:03:10)
Дата 03.03.2007 20:40:52

Re: А там...


>Однако переделать под другую модификацию этого же патрона такую удачную ЗУ будет более целесообразно,

А это не факт, что получится. Вполне возможно, что данные изменения патрона как раз и сделаны были для стабильной работы автоматики.
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 20:40:52)
Дата 03.03.2007 21:03:45

Re: А там...


>>Однако переделать под другую модификацию этого же патрона такую удачную ЗУ будет более целесообразно,
>
>А это не факт, что получится. Вполне возможно, что данные изменения патрона как раз и сделаны были для стабильной работы автоматики.
ИМХО, это было сделано, как с другими боеприпасами, для удешевления выстрела. А считать, что стальная гильза лучше латунной для автоматики странно, учитывая характеристики материалов и недостатки, свойственные стальным гильзам.

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 21:03:45)
Дата 03.03.2007 21:15:53

Re: А там...

>ИМХО, это было сделано, как с другими боеприпасами, для удешевления выстрела.

Вы думаете в войну никто не озадачивался удешевлениме выстрелов? :) Латунные гильзы использовали вынужденно. Именно потому, что отработать автоматику на стальных долго не удавалось, а когда удалось выяснилось, что латунными уже не стреляется.
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 21:15:53)
Дата 03.03.2007 21:24:36

Re: А там...

>>ИМХО, это было сделано, как с другими боеприпасами, для удешевления выстрела.
>
>Вы думаете в войну никто не озадачивался удешевлениме выстрелов? :)
Есть границы разумного, если будет клинить недостаточно эластичные гильзы, то смысла в этом нет, и я не слышал о стальных гильзах х25-мм и х54-мм периода ВОВ.
>Латунные гильзы использовали вынужденно. Именно потому, что отработать автоматику на стальных долго не удавалось, а когда удалось выяснилось, что латунными уже не стреляется.
Вынуждено это хорошо, странно только что очень многие любят делать гильзы из латуни, вероятно отработать автоматику не могут.
с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 21:24:36)
Дата 03.03.2007 21:42:33

Re: А там...

>я не слышал о стальных гильзах х25-мм и х54-мм периода ВОВ.

7.62х53 со стальной гильзой был освоен еще до войны.

>Вынуждено это хорошо, странно только что очень многие любят делать гильзы из латуни, вероятно отработать автоматику не могут.

Вероятно не все страны как мы такие бедные и копеечку считают при производстве патронов.
От tramp
К Alex Medvedev (03.03.2007 21:42:33)
Дата 03.03.2007 21:58:55

Re: А там...

>>я не слышал о стальных гильзах х25-мм и х54-мм периода ВОВ.
>
>7.62х53 со стальной гильзой был освоен еще до войны.
Это я тормознул http://otechestvo.ipian.kazan.ru/METOD/001/010.htm

>>Вынуждено это хорошо, странно только что очень многие любят делать гильзы из латуни, вероятно отработать автоматику не могут.
>
>Вероятно не все страны как мы такие бедные и копеечку считают при производстве патронов.
Ну это давно известно, но как все это относится к реализации производства ЗУ-23, вам ЗПУ-4 больше нравится?

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (03.03.2007 21:58:55)
Дата 04.03.2007 06:53:50

Re: А там...

>Ну это давно известно, но как все это относится к реализации производства ЗУ-23, вам ЗПУ-4 больше нравится?

Объясняю -- если патрон от ВЯ времен ВОВ не совместим с ЗУ-23, то придется иметь два патрона на вооружении или отказаться от ВЯ на Ил-2. ЗПУ в этом плане перспективней -- конкурент по патронам тут ПТРы, при том, что противотанковые свойства у ЗПУ как минимум не хуже, а патрон проще и дешевле.
От tramp
К Alex Medvedev (04.03.2007 06:53:50)
Дата 04.03.2007 15:14:10

Re: А там...

>>Ну это давно известно, но как все это относится к реализации производства ЗУ-23, вам ЗПУ-4 больше нравится?
>
>Объясняю -- если патрон от ВЯ времен ВОВ не совместим с ЗУ-23, то придется иметь два патрона на вооружении или отказаться от ВЯ на Ил-2. ЗПУ в этом плане перспективней -- конкурент по патронам тут ПТРы, при том, что противотанковые свойства у ЗПУ как минимум не хуже, а патрон проще и дешевле.
Все это мило, НО, вопрос с адаптацией ЗУ-23 под существовавший тогда патрон остается открытым, если нет однозначного свидетельства невозможности модификации автоматики - ведь не предлагается брать один-в-один, поэтому можно считать что такая операция возможна и реальна, что же касается свойств как средства ПТО, не говоря уже о ПВО, то тут даже обсуждать нечего, эти вещи не сравнимы , хотя бы из простого указания повозок обоих систем МЗА, не говоря уже о опыте предшествующих 40 лет в пользу одной из них.

с уважением
От Alex Medvedev
К tramp (04.03.2007 15:14:10)
Дата 04.03.2007 15:28:25

Re: А там...

>Все это мило, НО, вопрос с адаптацией ЗУ-23 под существовавший тогда патрон остается открытым, если нет однозначного свидетельства невозможности модификации автоматики - ведь не предлагается брать один-в-один, поэтому можно считать что такая операция возможна и реальна,

Да вот помятуя как у нас пытались скопировать зенитные автоматы "один в один" в тридцатые и так и не смогли толком сделать -- задачу копирования не "один-в-один" можно сразу квалифицировать как невозможную в военное время.

>не говоря уже о опыте предшествующих 40 лет в пользу одной из них.

За 40 лет авиация сильно менялась, а вероятность попасть из ЗУ-23 по типовой цели "самолет" составляет 0.01
От tramp
К Alex Medvedev (04.03.2007 15:28:25)
Дата 04.03.2007 16:28:54

Re: А там...

>>Все это мило, НО, вопрос с адаптацией ЗУ-23 под существовавший тогда патрон остается открытым, если нет однозначного свидетельства невозможности модификации автоматики - ведь не предлагается брать один-в-один, поэтому можно считать что такая операция возможна и реальна,
>
>Да вот помятуя как у нас пытались скопировать зенитные автоматы "один в один" в тридцатые и так и не смогли толком сделать -- задачу копирования не "один-в-один" можно сразу квалифицировать как невозможную в военное время.
Начало 30-х не 41-й, ну и неизвестны условия, так сказать "передачи", речь только о обратном проектировании, или все же что-то из документации впридачу. а ЗПУ-4 тоже сделать вряд ли получится, КПВ к 44-у довели.

>>не говоря уже о опыте предшествующих 40 лет в пользу одной из них.
>
>За 40 лет авиация сильно менялась, а вероятность попасть из ЗУ-23 по типовой цели "самолет" составляет 0.01
Ну это все же применительно к реактивным самолетам, тем более что 14,5-мм ЗУ будет иметь еще меньшие возможности, а о популярности ЗУ-23 для работы по пехотным целям и так хорошо известно.

с уважением