От Graywolf
К Старик
Дата 02.03.2007 21:22:07
Рубрики WWII; Байки;

Re: Отсутствие детонации...

>>>>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...
>>>
>>>А как по вашему взаимосвязан тип боеприпаса со склонностью к детонации?
>>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"


>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
От ВикторК
К Graywolf (02.03.2007 21:22:07)
Дата 02.03.2007 23:30:33

Re: Отсутствие детонации...

>При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"

Наверное все же речь идет не о порохе, а о более чувствительном к нагреву по сравнению с американским, инициирующем ВВ в взрывателях наших ОФС снарядов. На сайте у Драбкина есть мемуар, как при пожаре танкисты слышали как распатронируются выстрелы(то есть порох сгорел), но без подрыва снарядов.

Еще несколько гипотез.
Конструкция наших снарядов могла легче передавать тепло к иницииирующему ВВ.
Характер пожара. Горело я так понимаю дизельное топливо и масло(но его много быть не должно). Если в Шермане в боевое отделение попадало меньшее количество горючего, или оно сгорало быстрее, то взрыватель снаряда мог не успеть нагреться до конца пожара.
Ну и понятно что могли работать все факторы совместно.

С уважением Виктор
От Graywolf
К ВикторК (02.03.2007 23:30:33)
Дата 03.03.2007 00:46:48

Re: Отсутствие детонации...

>Наверное все же речь идет не о порохе, а о более чувствительном к нагреву по сравнению с американским, инициирующем ВВ в взрывателях наших ОФС снарядов. На сайте у Драбкина есть мемуар, как при пожаре танкисты слышали как распатронируются выстрелы(то есть порох сгорел), но без подрыва снарядов.

>Еще несколько гипотез.
>Конструкция наших снарядов могла легче передавать тепло к иницииирующему ВВ.
>Характер пожара. Горело я так понимаю дизельное топливо и масло(но его много быть не должно). Если в Шермане в боевое отделение попадало меньшее количество горючего, или оно сгорало быстрее, то взрыватель снаряда мог не успеть нагреться до конца пожара.
>Ну и понятно что могли работать все факторы совместно.

>С уважением Виктор
Виктор благодарю за конкретику на самом деле интересно.
От ВикторК
К Graywolf (03.03.2007 00:46:48)
Дата 03.03.2007 02:19:36

Re: Отсутствие детонации...

Мемуаром оказался все тот же Лоза.

Еще пара предположений.
В наших снарядах могла применяться суррогатная взрывчатка военного времени менее стойкая к нагреву.
Вариант подрыва снаряда при распатронировании.
Снаряд при этом получает небольшую скорость и теоретически может сработать взрыватель при ударе о броню танка. Это зависит еще от конструкции взрывателя. Вполне возможно что наши взрыватели взводились при меньших перегрузках чем американские. На сайте копателя описывалось что наш бронебойный снаряд копатели зачастую взводили когда разбирали его способом удара о дерево, чтобы потом сдать гильзу в металлолом. Этого удара оказывалось достаточно, взрыватель взводилсся и снаряд становился опасным.

С уважением Виктор
От Старик
К ВикторК (03.03.2007 02:19:36)
Дата 03.03.2007 02:37:54

Re: Отсутствие детонации...

>В наших снарядах могла применяться суррогатная взрывчатка военного времени менее стойкая к нагреву.

У немцев суррогатов было больше. Но это влияет только на точку вскипания, но не на детонационную способность. Ну кипит плавленнвый тротил чуть ранеее, чем прессованный. И что? Ну расколется этот снаряд на 2-5 частей. Детонации-то не будет. Те, что рядом, скорее всего и не почешутся.

>Вариант подрыва снаряда при распатронировании.
>Снаряд при этом получает небольшую скорость и теоретически может сработать взрыватель при ударе о броню танка. Это зависит еще от конструкции взрывателя. Вполне возможно что наши взрыватели взводились при меньших перегрузках чем американские.

Для 76-мм это апрактически невозможно. Унитарные боеприпасы проверялись таким образом на стойкость к огневому воздействию. Но мало, чтобы взрыватель взвелся, надо еще, чтобы колпачки свернуты были. А это делается только перед выстрелом.

>На сайте копателя описывалось что наш бронебойный снаряд копатели зачастую взводили когда разбирали его способом удара о дерево, чтобы потом сдать гильзу в металлолом. Этого удара оказывалось достаточно, взрыватель взводилсся и снаряд становился опасным.

Часто? Для 45-мм это возможно но довоенного производства и ПОСЛЕ ЭТОГО надо сильно шарахнуть по головной части, чтобы инерционник завелся.
От ВикторК
К Старик (03.03.2007 02:37:54)
Дата 03.03.2007 03:03:14

Re: Отсутствие детонации...

>>В наших снарядах могла применяться суррогатная взрывчатка военного времени менее стойкая к нагреву.
>
>У немцев суррогатов было больше. Но это влияет только на точку вскипания, но не на детонационную способность. Ну кипит плавленнвый тротил чуть ранеее, чем прессованный. И что? Ну расколется этот снаряд на 2-5 частей. Детонации-то не будет. Те, что рядом, скорее всего и не почешутся.

Понятно. А там только тротил был? Помнится еще другие названия упоминались. Или они шли в другие типы боеприпасов?

>>Вариант подрыва снаряда при распатронировании.
>>Снаряд при этом получает небольшую скорость и теоретически может сработать взрыватель при ударе о броню танка. Это зависит еще от конструкции взрывателя. Вполне возможно что наши взрыватели взводились при меньших перегрузках чем американские.
>
>Для 76-мм это апрактически невозможно. Унитарные боеприпасы проверялись таким образом на стойкость к огневому воздействию. Но мало, чтобы взрыватель взвелся, надо еще, чтобы колпачки свернуты были. А это делается только перед выстрелом.

То есть наши конструктора это уже учли.
А что заряжающий снимает колпачки? Не знал.

>>На сайте копателя описывалось что наш бронебойный снаряд копатели зачастую взводили когда разбирали его способом удара о дерево, чтобы потом сдать гильзу в металлолом. Этого удара оказывалось достаточно, взрыватель взводилсся и снаряд становился опасным.
>
>Часто? Для 45-мм это возможно но довоенного производства и ПОСЛЕ ЭТОГО надо сильно шарахнуть по головной части, чтобы инерционник завелся.

Именно так, теперь вспомнил что речь шла о 45мм снарядах, и говорилось что их два типа. Опасен более ранний и неспециалист их вряд ли различит.

То есть как я понял эти две гипотезы отметаются.
И как причина подрыва БК остается срабатывание ВВ взрывателя при нагреве. Так?

С уважением Виктор
От Старик
К ВикторК (03.03.2007 03:03:14)
Дата 03.03.2007 13:35:08

Re: Отсутствие детонации...

>Понятно. А там только тротил был? Помнится еще другие названия упоминались. Или они шли в другие типы боеприпасов?

Да нет. Были еще аммотол (у нас и немцев) и шнейдерит (у немцев), но с ними тоже не так очевидно. У них плотность заряжания ниже, чем у литого или прессованного тротила они же шнекованием снаряжались, или засыпкой.

>>Для 76-мм это апрактически невозможно. Унитарные боеприпасы проверялись таким образом на стойкость к огневому воздействию. Но мало, чтобы взрыватель взвелся, надо еще, чтобы колпачки свернуты были. А это делается только перед выстрелом.
>
>То есть наши конструктора это уже учли.

Я думаю, что немцы тоже. Хотя у нас, я думаю, это было все же возможно в старых снарядах выпуска первой мировой войны. Тогда в самом деле только один уровень защиты в снарядах был

>А что заряжающий снимает колпачки? Не знал.

Обязательно. По команде "осколочным"! Также по команде: "по танку" (в случае стрельбы шрапнелью) переводит ключом трубку шрапнели с "к" (картечь) на "У" (удар)

>>Часто? Для 45-мм это возможно но довоенного производства и ПОСЛЕ ЭТОГО надо сильно шарахнуть по головной части, чтобы инерционник завелся.
>
>Именно так, теперь вспомнил что речь шла о 45мм снарядах, и говорилось что их два типа. Опасен более ранний и неспециалист их вряд ли различит.

Это было замечено еще в войну. Кстати у 37-мм бронебойных такая же беда.

>То есть как я понял эти две гипотезы отметаются.

Да не то, чтобы отметаются, но подвергаются серьезному сомнению.

>И как причина подрыва БК остается срабатывание ВВ взрывателя при нагреве. Так?

Вы знаете, в исследованиях спецлаб 102 указано, что от пожара в силу тех, или иных причин детонируют большей частью снаряды, снабженные взрывателями типа РГ и практически не детонируют КТМ.

Вы правы в том, что в НАШИХ ТАНКАХ, где топливо в БО больше вероятности прогрева снаряда, чем в мируканских, где топливо отделено от боезапаса.
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 21:22:07)
Дата 02.03.2007 21:27:41

Re: Отсутствие детонации...

>>>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
>При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"

Таки случаи возгорания ЗАРЯДОВ в гильзах "Шерманов" таки были. И документально зафиксированы. То, что их ПОРОХ ЯКОБЫ НЕ ВСПЫХИВАЕТ - нансенс. На то он и порох, чтобы вспыхтвать. И НАШИ ПОРОХА тохе НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ в гильзе, а ВСПЫХИВАЛИ, но в отличие от мируканских, ГОРЕНИЕ наших порохов сопровождалось выделением большего объема газов. И загорались наши пороха при МЕНЬШИХ ТЕМПЕРАТУРАХ. И все отличие.

>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.

А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 21:27:41)
Дата 02.03.2007 21:40:55

Re: Отсутствие детонации...

>>>>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
>>При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"
>
>Таки случаи возгорания ЗАРЯДОВ в гильзах "Шерманов" таки были. И документально зафиксированы. То, что их ПОРОХ ЯКОБЫ НЕ ВСПЫХИВАЕТ - нансенс. На то он и порох, чтобы вспыхтвать. И НАШИ ПОРОХА тохе НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ в гильзе, а ВСПЫХИВАЛИ, но в отличие от мируканских, ГОРЕНИЕ наших порохов сопровождалось выделением большего объема газов. И загорались наши пороха при МЕНЬШИХ ТЕМПЕРАТУРАХ. И все отличие.

>>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
>
>А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
Горение и детонация - суть вещи взаимные. Если при горении БТ(бронетехники) происходит взрыв одного снаряда для боеукладки вывод очевиден. Потому и любопытно см. начало темы.
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 21:40:55)
Дата 02.03.2007 21:51:19

Re: Отсутствие детонации...

>>>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
>>
>>А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
>Горение и детонация - суть вещи взаимные. Если при горении БТ(бронетехники) происходит взрыв одного снаряда для боеукладки вывод очевиден.

Вы правы. Взаимосвязаны. Только при воспламенении заряда снаряд не детонирует.

>Потому и любопытно см. начало темы.

Так я и пытаюсь понять, о чем вы? Если говорить о ДЕТОНАЦИИ СНАРЯДОВ, то от пожара она возникала крайне редко, так как сами снаряды чаще всего разрывались (точнее - раскалывались) при ВСКИПАНИИ тола, или амматола. Так что СТРОГО ГОВОРЯ, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДОВ от пожара встречалась редко. Только если от пожара срабатывал взрыватель.
Но похоже, что вы (как и многие другие) под ДЕТОНАЦИЕЙ СНАРЯДОВ понимаете воспламенение зарядов в гильзах. А тут да, наши 76-мм заряды были более склонны к воспламенению, чем британкские и мируканские. Но это НЕ ДЕТОНАЦИЯ. Это ГОРЕНИЕ, пусть даже и взрывное.
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 21:51:19)
Дата 02.03.2007 22:07:23

Re: Отсутствие детонации...

>>>>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
>>>
>>>А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
>>Горение и детонация - суть вещи взаимные. Если при горении БТ(бронетехники) происходит взрыв одного снаряда для боеукладки вывод очевиден.
>
>Вы правы. Взаимосвязаны. Только при воспламенении заряда снаряд не детонирует.

>>Потому и любопытно см. начало темы.
>
>Так я и пытаюсь понять, о чем вы? Если говорить о ДЕТОНАЦИИ СНАРЯДОВ, то от пожара она возникала крайне редко, так как сами снаряды чаще всего разрывались (точнее - раскалывались) при ВСКИПАНИИ тола, или амматола. Так что СТРОГО ГОВОРЯ, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДОВ от пожара встречалась редко. Только если от пожара срабатывал взрыватель.
>Но похоже, что вы (как и многие другие) под ДЕТОНАЦИЕЙ СНАРЯДОВ понимаете воспламенение зарядов в гильзах. А тут да, наши 76-мм заряды были более склонны к воспламенению, чем британкские и мируканские. Но это НЕ ДЕТОНАЦИЯ. Это ГОРЕНИЕ, пусть даже и взрывное.
ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...
От Владислав
К Graywolf (02.03.2007 22:07:23)
Дата 03.03.2007 16:04:49

Re: Отсутствие детонации...

Доброе время суток!

>ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
>т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...

А мы, например, еще бросали в костер запаянные медицинские ампулы. В том числе и с физраствором. И они тоже "взрывались".

На этом основании будем делать выводы о взрывчатых свойствах физраствора? :-)



С уважением

Владислав
От Flanker
К Graywolf (02.03.2007 22:07:23)
Дата 02.03.2007 23:10:40

Re: Отсутствие детонации...


>ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
>т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...
Почитайте чем отличается горение от детонации, о результатах сообщите.
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 22:07:23)
Дата 02.03.2007 22:22:03

Re: Отсутствие детонации...

>>Вы правы. Взаимосвязаны. Только при воспламенении заряда снаряд не детонирует.
>
>>>Потому и любопытно см. начало темы.
>>
>>Так я и пытаюсь понять, о чем вы? Если говорить о ДЕТОНАЦИИ СНАРЯДОВ, то от пожара она возникала крайне редко, так как сами снаряды чаще всего разрывались (точнее - раскалывались) при ВСКИПАНИИ тола, или амматола. Так что СТРОГО ГОВОРЯ, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДОВ от пожара встречалась редко. Только если от пожара срабатывал взрыватель.
>>Но похоже, что вы (как и многие другие) под ДЕТОНАЦИЕЙ СНАРЯДОВ понимаете воспламенение зарядов в гильзах. А тут да, наши 76-мм заряды были более склонны к воспламенению, чем британкские и мируканские. Но это НЕ ДЕТОНАЦИЯ. Это ГОРЕНИЕ, пусть даже и взрывное.
>ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
Корнечно бросал. Порой и сейчас бросаю. Только теперь уже в составе патронов. Только капсюль-воспламенитель имеет тоже ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ГОРЕНИЕ, а не детонацию так как его задача ВОСПЛАМЕНЯТЬ ЗАРЯД, а не ДРОБИТЬ ГИЛЬЗУ.

Повторяю, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДА возможна только если от пожара как-то сработает взрыватель, а точнее - ахнет ДЕТОНАТОР.

>т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...

И сто отсюда? Бертолетова соль тольк при ударе ВСПЫХИВАЕТ. Вы упорно не хотите понять, что есть ДЕТОНАЦИЯ.