От И. Кошкин
К All
Дата 02.03.2007 17:07:59
Рубрики WWII;

Альтернативка на 1248 г.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами. Русско-булгарский тумен несет потери в войне, но не критические, в то же время война становится затяжной. Бату начинает активную политику по вовлечению Руси в жизнь своего государства не просто как данника, а как поставщика мотивированной военной силы, выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...

Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (02.03.2007 17:07:59)
Дата 03.03.2007 01:57:53

Re: Альтернативка на...

>Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
>Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))

Даже технически мобилизовать кого-то на Руси в дальние степные походы было бы крайне трудно, при активном нежелании большинства бояр и дружинников и слабой княжеской власти. Что-то подобное стало возможным только спустя поколение (поход против алан), когда более-менее привыкли к игу, переписям и т.д. И то поход был в относительно знакомые края (Сев. Кавказ - не Алтай) и, видимо, не без корыстных мотивов.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.03.2007 01:57:53)
Дата 03.03.2007 23:11:04

Re: Альтернативка на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
>>Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))
>
>Даже технически мобилизовать кого-то на Руси в дальние степные походы было бы крайне трудно, при активном нежелании большинства бояр и дружинников и слабой княжеской власти.

А насколько она была слаба, эта княжеская власть? Невский, вон, даже в вольном Новгороде обеспечил перепись железной рукой. Так что при выборе: или идете в поход, или следует карательная акция, думаю, выберут поход.

>Что-то подобное стало возможным только спустя поколение (поход против алан), когда более-менее привыкли к игу, переписям и т.д. И то поход был в относительно знакомые края (Сев. Кавказ - не Алтай) и, видимо, не без корыстных мотивов.

Ну, и в Литву ходили. С другой стороны, Тохту, вон, русский убил, хотя это и чуть позже.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.03.2007 23:11:04)
Дата 04.03.2007 00:44:58

Re: Альтернативка на...

>А насколько она была слаба, эта княжеская власть? Невский, вон, даже в вольном Новгороде обеспечил перепись железной рукой. Так что при выборе: или идете в поход, или следует карательная акция, думаю, выберут поход.

Ну какая у тогдашнего князя может быть карательная акция против собственных бояр и дружинников?
Идти воевать куда-то в Каракорум по голым степям в тогдашнем владимиро-суздальском представлении было равносильным отправке в преисподнюю. Сам князь с ближайшими пиближенными еще мог пострадать ради собственного княжения, но основная масса бояр и дружинников отказалась бы наотрез. Попрятались бы по лесам в лучшем для князя случае. А стал бы настаивать - нашли бы князя получше, благо Рюриковичей было пруд пруди.
Ведь дальше ближайших областей никто из северорусских дружинников не ходил. Максимум до Булгара и Киева. И какова была бы их ценность в этих дальних степных походах, при полном отсутствии опыта?

Юго-восточная Русь имела опыт войны в степях, и принудить её было легче, чем редкозаселенные залесские княжества. Но как раз от неё после событий 1239-40 гг. мало что осталось.
Галичане же с волынцами скорее побежали бы к полякам, венграм и литве, чем отправились черт знает куда.

В общем, должно было произойти привыкание к монголо-татарскому правлению, наладиться подобие постоянного контроля со стороны Орды, чтобы она могла рассчитывать на какое-то подобие подданического поведения. Для людей 1240-х гг. Орда оставалась еще врагом в чистом виде, чуждыми погаными сыроядцами и больше никем. Откупиться данью могли, но идти проливать кровь за поганых в их разборках - едва ли. Скорее уж снова пролили бы кровь в войне с погаными, раз все равно нет другого выхода.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (04.03.2007 00:44:58)
Дата 04.03.2007 02:51:59

Re: Альтернативка на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А насколько она была слаба, эта княжеская власть? Невский, вон, даже в вольном Новгороде обеспечил перепись железной рукой. Так что при выборе: или идете в поход, или следует карательная акция, думаю, выберут поход.
>
>Ну какая у тогдашнего князя может быть карательная акция против собственных бояр и дружинников?

Ну, вообще говоря, отношения дружинник-князь подразумевали, что князь дает стол, серебро, старшим - земли, а дружина его поддерживает и за него сражается. Каков был интерес дружинников в 1223 году идти куда-то в степьЮ, помогать вчерашним врагам половцам? Ан князья решили - и пошли.

>Идти воевать куда-то в Каракорум по голым степям в тогдашнем владимиро-суздальском представлении было равносильным отправке в преисподнюю.

Скорее, гораздо ближе. Это Гуюк собирался воевать Бату, тот же, скорее, готовился обороняться.

>Сам князь с ближайшими пиближенными еще мог пострадать ради собственного княжения, но основная масса бояр и дружинников отказалась бы наотрез. Попрятались бы по лесам в лучшем для князя случае. А стал бы настаивать - нашли бы князя получше, благо Рюриковичей было пруд пруди.

Ну, все-таки русские дружинники - это не европейские рыцари, их с князем связывают несколько иные отношения. Они с ним от стола к столу ездят, они с ним связаны. Случаи измены дружинников на Руси не часты, и отмечаются как нечто из ряда вон выходящее.

>Ведь дальше ближайших областей никто из северорусских дружинников не ходил. Максимум до Булгара и Киева. И какова была бы их ценность в этих дальних степных походах, при полном отсутствии опыта?

Ну, тут мы четко сказать не можем. В 1223 году планировали послать отряд в степь, но не успели. А уж Рязань поддерживала со степью впоне прочные отношения.

>Юго-восточная Русь имела опыт войны в степях, и принудить её было легче, чем редкозаселенные залесские княжества. Но как раз от неё после событий 1239-40 гг. мало что осталось.

Ну, черниговское и смоленское княжества хоть и постраджали, однако кое-какие силы сохранили.

>Галичане же с волынцами скорее побежали бы к полякам, венграм и литве, чем отправились черт знает куда.

Это зависело от князя. В 1241 князья побежали, а войска погибли по городам.

>В общем, должно было произойти привыкание к монголо-татарскому правлению, наладиться подобие постоянного контроля со стороны Орды, чтобы она могла рассчитывать на какое-то подобие подданического поведения. Для людей 1240-х гг. Орда оставалась еще врагом в чистом виде, чуждыми погаными сыроядцами и больше никем. Откупиться данью могли, но идти проливать кровь за поганых в их разборках - едва ли. Скорее уж снова пролили бы кровь в войне с погаными, раз все равно нет другого выхода.

Я, скорее, предлагал рассмотреть вариант, когда сильнейшие князья, прикинув варианты, принимают решение выступить на стороне Бату. Собственно, Александр так и сделал в готовящейся войне - он не поехал в Каракорум, зато был обласкан Батыем, как и Даниил, кстати. Бату Джучиевич, по всей видимости, исренне хотел видеть в рядах своего войска этих достойных мужчин, и по степной привычке не понимал, какие тут могут быть обиды - ну повоевали, ну пожгли - так дело-то житейское)))

И. Кошкин
От Graywolf
К И. Кошкин (02.03.2007 17:07:59)
Дата 02.03.2007 21:58:36

Re: Альтернативка на...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами. Русско-булгарский тумен несет потери в войне, но не критические, в то же время война становится затяжной. Бату начинает активную политику по вовлечению Руси в жизнь своего государства не просто как данника, а как поставщика мотивированной военной силы, выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...

>Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))

>И. Кошкин
За альтернативу два балла, еще у Гумилева описана. За пятничное времяпрепровождение "specialy tank's".
А развивается все по сценарию арабского халифата с мамелюками, ибо кто с мечом к нам придет... я тому и отдамся!
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (02.03.2007 17:07:59)
Дата 02.03.2007 19:31:02

Re: Альтернативка на...

День добрый
Ты же сам написал, что тотальная мобилизация, причем как и во всякой большой степной войне - жертв будет множество, это не европейские поскакушки.
Т.е. сначала вынесут аристократию окончательно, потом потихоньку добьют экономику, т.к. она будет работать в моб. режиме сугубо на войну.
Зная монгольские моюб. методы - грести будут частым гребнем и крестьян и посадских.
В итоге общее истощение и даже отсутствие набегов степняков и заселение (возможное) черноземья (это если Джучиды побеждают) тут не спасет.
резюме - судьба средней азии.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.03.2007 19:31:02)
Дата 03.03.2007 01:53:35

Re: Альтернативка на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Ты же сам написал, что тотальная мобилизация, причем как и во всякой большой степной войне - жертв будет множество, это не европейские поскакушки.
>Т.е. сначала вынесут аристократию окончательно, потом потихоньку добьют экономику, т.к. она будет работать в моб. режиме сугубо на войну.
>Зная монгольские моюб. методы - грести будут частым гребнем и крестьян и посадских.

Это вряд ли - население китайских и среднеазиатских городов все же не гребли. Оно военного значения не имеет

>В итоге общее истощение и даже отсутствие набегов степняков и заселение (возможное) черноземья (это если Джучиды побеждают) тут не спасет.
>резюме - судьба средней азии.

Возможно. Но лишь в том случае, если война затянется на десятилетия

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.03.2007 01:53:35)
Дата 03.03.2007 10:18:13

Re: Альтернативка на...

День добрый

>>Зная монгольские моюб. методы - грести будут частым гребнем и крестьян и посадских.

>Это вряд ли - население китайских и среднеазиатских городов все же не гребли. Оно военного значения не имеет
----------------------
их будут принуждать работать на войну, производить необходимые девайсы, причем сдавать их сугубо не по рыночным ценам.Что в итоге приведет к замиранию экономической жизни, вымыванию мастеров как класса и т.п.

>>В итоге общее истощение и даже отсутствие набегов степняков и заселение (возможное) черноземья (это если Джучиды побеждают) тут не спасет.
>>резюме - судьба средней азии.
>
>Возможно. Но лишь в том случае, если война затянется на десятилетия
-------
а степная война да еще на таком пространстве меньше и не шла. См. тимуридские войны, и их итоги кстати.

>И. Кошкин
Денисов
От Генри Путль
К И. Кошкин (02.03.2007 17:07:59)
Дата 02.03.2007 17:46:09

Re: Альтернативка на...

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами. Русско-булгарский тумен несет потери в войне, но не критические, в то же время война становится затяжной. Бату начинает активную политику по вовлечению Руси в жизнь своего государства не просто как данника, а как поставщика мотивированной военной силы, выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...

>Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))

Веку к 14-му верхушка перемешивается до состояния однородной массы. 14-17 века русско-татары гоняют всех, до кого дотягиваются. Потом стагнация, упадок, опиумные войны и сеттельменты к началу-середине 19-го века

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Гегемон
К Генри Путль (02.03.2007 17:46:09)
Дата 02.03.2007 17:49:01

Re: Альтернативка на...

Скажу как гуманитарий

>Веку к 14-му верхушка перемешивается до состояния однородной массы. 14-17 века русско-татары гоняют всех, до кого дотягиваются. Потом стагнация, упадок, опиумные войны и сеттельменты к началу-середине 19-го века
В 14 веке татарская верхушка крестится и воспринимает более высокую культуру. Русь в любом случае сохраняет память о временах Ярослава Мудрого.

С уважением
От Nicky
К И. Кошкин (02.03.2007 17:07:59)
Дата 02.03.2007 17:43:37

в каракоруме тоже не дураки сидят...



постараются наверное оторвать Русь от Бату и его союзника Александра. тем более что к Бату на Руси испытывают мягко говоря смешанные чувства.

ок, пускай русские предпочитают зло известное и подающее некие надежды на исправление злу неизвестному и тревдо держат строну Бату. интересно какова реально была бы роль русских войск в Армии Западных Улусов ? более или менее неплохая ударная конница ? наверное были бы тактисческие
ситуации когда грамотный полководец нашел бы ей хорошее применение.

война однако когда-нибудь кончится. умрут Бату, Александр, Гуюк. и вот тогда встанет вопрос о возможности дальнейшего татарско-русского сближения /полной независимости Руси / возвращения к игу. будет еще одна весьма жестокая война, за престол улуса Джучи, с участием всех заинтересованных сторон. будущее Восточной Европы зависит от ишода этой войны
От И. Кошкин
К Nicky (02.03.2007 17:43:37)
Дата 02.03.2007 17:59:53

Дураки-дураки)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>постараются наверное оторвать Русь от Бату и его союзника Александра. тем более что к Бату на Руси испытывают мягко говоря смешанные чувства.

Мимо Бату они на Русь не проедут. Александр к Каракоруму испытывает вполне конкретные чувства.

>ок, пускай русские предпочитают зло известное и подающее некие надежды на исправление злу неизвестному и тревдо держат строну Бату. интересно какова реально была бы роль русских войск в Армии Западных Улусов ? более или менее неплохая ударная конница ? наверное были бы тактисческие
>ситуации когда грамотный полководец нашел бы ей хорошее применение.

Кыргызам - тяжелой ударной коннице таки нашли :)

>война однако когда-нибудь кончится. умрут Бату, Александр, Гуюк. и вот тогда встанет вопрос о возможности дальнейшего татарско-русского сближения /полной независимости Руси / возвращения к игу. будет еще одна весьма жестокая война, за престол улуса Джучи, с участием всех заинтересованных сторон. будущее Восточной Европы зависит от ишода этой войны

Здесь вопрос в том, кто чью модель воспримет - русские монгольскую (тогда пипец и война до впадания в ничтожество) или татары.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (02.03.2007 17:59:53)
Дата 02.03.2007 18:47:27

до выбора модели может и не дойти.

имхо в Орде отношение к союзу с русскими будет неоднозначное. положим, пока война и пока Бату жив недовольные будут более или менее помалкивать. после его смерти возникнет как минимум две партии -"старомонгольская" ( Бату извратил Учение Великого Предка, русских надо поставить на место. ничем они не лучше всяких китайцев. использовать можно, вырезать до основания необязательно, но кто здесь Хозяин они должны знать твердо. если кто на ком женился - сам винонват ) и "прорусская"
( русские нам друзья и боевые союзники, они нам ближе того урода в Ханбалыке который строит из себя не то китайца не то Чингизова наследника. конечно они должны подчиняться Хану - законному наследники Чингиза, Джучи и Бату. Как и мы, впрочем ).

без большого кроворполития вопрос о дальнейшем пути улуса Джучи думаю не решится. а там да, если победят "русофилы" то принципиальным действительно станет вопрос о выборе модели
От Гегемон
К И. Кошкин (02.03.2007 17:07:59)
Дата 02.03.2007 17:42:33

А зачем ему русские?

Скажу как гуманитарий

>Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
Русские дружины после 1237-1242 имеют какую-то боевую ценность для монголов?

>выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
а) За только что разгромленных и униженных, прошедших под игом?
б) За не желающих проходить под игом?
В обоих случаях - что скажут воины?


С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (02.03.2007 17:42:33)
Дата 02.03.2007 17:50:28

Re: А зачем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
>Русские дружины после 1237-1242 имеют какую-то боевую ценность для монголов?

В походы, тем не менее, их старались вытащить. Даниил чем-то воевал с Куремсой. Александр, конечно, не имел стотысячной рати, но вполне мог собрать по отцовскому, новгородскому и псковскому княжеству несколько тысяч воинов.

>>выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
>а) За только что разгромленных и униженных, прошедших под игом?

Не только что - через несколько лет, во время тяжелой войны. Разгромленныз кыргызов и кипчаков вполне себе включали в войско.

>б) За не желающих проходить под игом?
>В обоих случаях - что скажут воины?

Воины пойдут за князем. Что сказали воины, когда Александр и Даниил ездили в орду принимать честь татарскую? Когда сыновья Даниила вместе с монголами ходили на Литву?

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (02.03.2007 17:50:28)
Дата 02.03.2007 17:58:02

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>>Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
>>Русские дружины после 1237-1242 имеют какую-то боевую ценность для монголов?
>В походы, тем не менее, их старались вытащить. Даниил чем-то воевал с Куремсой. Александр, конечно, не имел стотысячной рати, но вполне мог собрать по отцовскому, новгородскому и псковскому княжеству несколько тысяч воинов.
Собрать мог. А какое место заняли бы они в боевых порядках монгольской армии?

>>>выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
>>а) За только что разгромленных и униженных, прошедших под игом?
>Не только что - через несколько лет, во время тяжелой войны. Разгромленныз кыргызов и кипчаков вполне себе включали в войско.
А дочерей ханов за них выдавали?

>>б) За не желающих проходить под игом?
>>В обоих случаях - что скажут воины?
>Воины пойдут за князем. Что сказали воины, когда Александр и Даниил ездили в орду принимать честь татарскую? Когда сыновья Даниила вместе с монголами ходили на Литву?
Это русские дружинники пойдут за князем. А что скажут монгольские воины, увидев, что только что разгромленные русские вдруг стали важной частью улуса?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (02.03.2007 17:58:02)
Дата 02.03.2007 18:02:10

Re: А зачем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
>>>Русские дружины после 1237-1242 имеют какую-то боевую ценность для монголов?
>>В походы, тем не менее, их старались вытащить. Даниил чем-то воевал с Куремсой. Александр, конечно, не имел стотысячной рати, но вполне мог собрать по отцовскому, новгородскому и псковскому княжеству несколько тысяч воинов.
>Собрать мог. А какое место заняли бы они в боевых порядках монгольской армии?

Тяжелая конница, умеющая наносить удар копьями. В определенной ситуации очень действенно, как в этом убедился Кюлькан, нужно только привить монгольскую дисциплину и организацию.

>>>>выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
>>>а) За только что разгромленных и униженных, прошедших под игом?
>>Не только что - через несколько лет, во время тяжелой войны. Разгромленныз кыргызов и кипчаков вполне себе включали в войско.
>А дочерей ханов за них выдавали?

за кыпчаков выдавали. Да и за русских несколько позже выдавали. Так что в такой ситуации не вижу препятствий

>>>б) За не желающих проходить под игом?
>>>В обоих случаях - что скажут воины?
>>Воины пойдут за князем. Что сказали воины, когда Александр и Даниил ездили в орду принимать честь татарскую? Когда сыновья Даниила вместе с монголами ходили на Литву?
>Это русские дружинники пойдут за князем. А что скажут монгольские воины, увидев, что только что разгромленные русские вдруг стали важной частью улуса?

Утрутся.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (02.03.2007 18:02:10)
Дата 02.03.2007 18:07:45

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>Тяжелая конница, умеющая наносить удар копьями. В определенной ситуации очень действенно, как в этом убедился Кюлькан, нужно только привить монгольскую дисциплину и организацию.
Это будет уже не княжеская дружина, с монгольской-то дисциплиной.


>>>>>выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
>>>>а) За только что разгромленных и униженных, прошедших под игом?
>>>Не только что - через несколько лет, во время тяжелой войны. Разгромленныз кыргызов и кипчаков вполне себе включали в войско.
>>А дочерей ханов за них выдавали?
>за кыпчаков выдавали. Да и за русских несколько позже выдавали. Так что в такой ситуации не вижу препятствий
Позже - это через полстолетия, когда участники первого погрома уже лежали в могилах

>>Это русские дружинники пойдут за князем. А что скажут монгольские воины, увидев, что только что разгромленные русские вдруг стали важной частью улуса?
>Утрутся.
Или перейдут к более достойному чингисиду

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (02.03.2007 18:07:45)
Дата 02.03.2007 18:29:38

Re: А зачем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Тяжелая конница, умеющая наносить удар копьями. В определенной ситуации очень действенно, как в этом убедился Кюлькан, нужно только привить монгольскую дисциплину и организацию.
>Это будет уже не княжеская дружина, с монгольской-то дисциплиной.

Это будет войско, которому вдолбили основы дисциплины. Я сомневаюсь, что союзники монголов из Сун при разгроме северного китая, имели монгольскую дисциплину.

>>>>>>выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
>>>>>а) За только что разгромленных и униженных, прошедших под игом?
>>>>Не только что - через несколько лет, во время тяжелой войны. Разгромленныз кыргызов и кипчаков вполне себе включали в войско.
>>>А дочерей ханов за них выдавали?
>>за кыпчаков выдавали. Да и за русских несколько позже выдавали. Так что в такой ситуации не вижу препятствий
>Позже - это через полстолетия, когда участники первого погрома уже лежали в могилах

Нет, это в середине 13-го века, в ростовском княжестве.

>>>Это русские дружинники пойдут за князем. А что скажут монгольские воины, увидев, что только что разгромленные русские вдруг стали важной частью улуса?
>>Утрутся.
>Или перейдут к более достойному чингисиду

Это не 14-й век, не перейдут - и в мыслях такого нет. Да и включение в состав войска других народов для монголов, которых в улусе Джучи мало - это не повод для возмущения.

И. Кошкин