От Василий Фофанов
К romix
Дата 06.03.2007 16:25:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: А дату...

>Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?

А я вот лично чем дальше тем больше не верю, что вы реально считаете так как пишете. Такого наивняка в природе не бывает.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От romix
К Василий Фофанов (06.03.2007 16:25:13)
Дата 06.03.2007 17:03:45

Привожу источник (Гудериан) хотели скопировать Т-34

http://www.zr.ru/arch38305.html

Ввоспоминаниях Хайнца Гудериана это событие описано буднично: "Шестого октября южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками... Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить".
...
Окончательную точку в судьбе "тридцатьчетверки" - к лету 1941-го было изготовлено около тысячи машин - поставила война. 24 июня Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34. Уже 1 июля производство "тридцатьчетверок" начали в Сормово. Но там, как и на Сталинградском, не хватало дизелей, и часть машин оснащали бензиновыми моторами V12, пережившими несколько капремонтов.

Превосходство "тридцатьчетверок" над немецкими Т-III и T-IV проявилось уже в первые месяцы войны. Советские пушки поражали немецкие машины с 1200-1800 м, на такой дистанции для Т-34 танки противника были неопасны.

В октябре 1941-го трофейные Т-34 показывали немецким конструкторам, промышленникам и офицерам Управления вооружений. Фронтовики предложили... скопировать машину. Кстати, такого же мнения придерживался знаменитый Фердинанд Порше, который в те годы был занят созданием танков. Однако большинство конструкторов, по словам Гудериана, "смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно дизельного мотора".

Цитата почему-то обрезанная, привожу ссылку на самого Гудериана:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
От А. Ермолов
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 07.03.2007 01:23:36

Я допускаю, что Гудериан действительно мог такое потребовать

Но это свидетельствует либо о непонимании принципов работы промышленности (что возможно, но маловероятно), либо просто об интриганском характере Быстроходного Гейнца.
- Срочно подайте мне к завтрашнему дню новые танки, точно такие, как Т-34. Этого требуют многочисленные офицеры-фронтовики, осадившие мой шатаб.
- Простите, герр генерал, это невозможно.
- Ах вот как, тогда я звоню фюреру, что из-за вас не смогу взять Москву.
От DmitryGR
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 19:56:17

А ведь Великий Гуру Мухин учит: немцы врут, верить им нельзя. (-)
От Nachtwolf
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 19:35:13

И не стыдно вам, такому Правильному Патриоту, верить всяким негодяйским фашистам (-)
От Малыш
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 17:53:05

Re: Начнем с самого главного - ...

... Гудериан брешет и не краснеет.
Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.
Пункт номер два: никаких документов, в которых Гудериан призывал бы скопировать Т-34, науке неизвестно. Максимум подходящего - легендарный рапорт Лангерманна по итогам боев в октябре 1941 г. с 4-й танковой бригадой Катукова под Мценском. А Гудериан ни к какому "копированию" Т-34, насколько мне известно, не призывал, и вообще придерживался осенью 1941 г. об оном танке достаточно нелестного мнения.
От romix
К Малыш (06.03.2007 17:53:05)
Дата 06.03.2007 18:59:57

Свидетельство должно быть обоснованным

>... Гудериан брешет и не краснеет.

Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут? Откуда такая уверенность, даже свидетельство?

>Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.

Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
"невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора".

Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?



>Пункт номер два: никаких документов, в которых Гудериан призывал бы скопировать Т-34, науке неизвестно. Максимум подходящего - легендарный рапорт Лангерманна по итогам боев в октябре 1941 г. с 4-й танковой бригадой Катукова под Мценском. А Гудериан ни к какому "копированию" Т-34, насколько мне известно, не призывал, и вообще придерживался осенью 1941 г. об оном танке достаточно нелестного мнения.

Гудериан разве пишет, что сам призывал к копированию?

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
"Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки".
От Нумер
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 07.03.2007 14:02:20

Re: Свидетельство должно...

Здравствуйте

>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?

А вот дизельных автомобилей было - завались. Тут им "почему-то" топлива хватало. Всё это разговоры в пользу бедных. Ну не хотели ставить дизель фрицы. И отсутствие топлива или "неумение скопировать" тут совсем ни при чём.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Малыш
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 06.03.2007 20:54:33

Re: ... как мумуарии Гудериана? Ну-ну...

>Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут?

Не вижу ничего порочащего в признании недостатков танка.

>Откуда такая уверенность, даже свидетельство?

Все очень просто, дорогой мой: я таких документов, который у Вас "ярость благородную" взывал, читал вагон и маленькую тележку.

>Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?

Гудериан пишет, что не было, дескать, возможности его быстро производить. И при этом врет.

>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?

Да-да. А пуще всех ездили на синтетическом горючем, надо понимать, немецкие дизельные грузовики и дизельные подлодки. А сами немцы были тупее дерева и никак не могли понять, что не нужен им танковый дизель - топлива у них для дизеля нет. Экспериментальные образцы строили, доводили зачем-то... тупицы, что с них взять... я правильно изложил Вашу мысль?

>Гудериан разве пишет, что сам призывал к копированию?
>"Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки".

Угу. Правда, один герр Лангерманн унд Эрленкамп стал при этом "офицерАМИ-фронтовикАМИ". Не иначе как почкованием размножился.
От doctor64
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 06.03.2007 19:44:18

Re: Свидетельство должно...


>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?
Да? А на чем ездило 12000 грузовиков Einhaits Diesel ?
На шнапсе, что ли?
От Старик
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 06.03.2007 19:03:17

Re: Свидетельство должно...

>>... Гудериан брешет и не краснеет.
>
>Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут? Откуда такая уверенность, даже свидетельство?

Кто порочит? Конкретно с именем и местом работы, а главное с ПОРОЧАЩЕЙ ФАКТУРОЙ.

>>Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.
>
>Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?

> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
>"невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора".

Гудериан почему-то "забыл", что дизель МБ-507 был с аллюминиевым картером.

>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?

А разе Гудериан про это пишет? И как это связано с суперпуперТ-34?

От eng. Alex
К Старик (06.03.2007 19:03:17)
Дата 06.03.2007 19:14:49

Сколько можно спорить? Это же засланный казачок! (-)
От Старик
К eng. Alex (06.03.2007 19:14:49)
Дата 06.03.2007 19:55:11

Скучно болеть (-)
От Дмитрий Козырев
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 17:10:39

Вам уже говорили - что это жалобы из разряда "туфли жмут" (-)
От NV
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 17:08:28

Мотора им видишь ли не хватало...

ну так и делали бы со своим родным немецким BMV-VI. Один в один вошел бы, и мудрить не надо. Так нет, отговорки искать.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (06.03.2007 17:08:28)
Дата 06.03.2007 17:14:55

Так почти сделали :)

Приветствую, уважаемый NV!

Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:






С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 07.03.2007 13:57:15

Re: Так почти...

Здравствуйте
>Приветствую, уважаемый NV!

>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:

Не в большей мере, чем Т-34 - S-35 по советски.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (07.03.2007 13:57:15)
Дата 07.03.2007 14:42:48

Некий Ы 35 тут совсем не при чём, а вот сходство с FCM 36 имеется. (-)
От Нумер
К Андю (07.03.2007 14:42:48)
Дата 07.03.2007 19:33:22

Ближе по задачам, да и форма всё же и на S-35 похожа (-)
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 06.03.2007 18:54:38

Re: Так почти...

>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:

Ага. С неменьшим успехом можно сказать что Т-34М - это "Т-3 по-советски" и т.п.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (06.03.2007 18:54:38)
Дата 07.03.2007 10:15:59

Иттак можно сказать

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

С той же поправкой: "с учетом наших конструктивных и технологических решений". Хотя, как пишет ув. Старик, этому определению больше соответствует Т-50.

С уважением, А.Сергеев
От Старик
К Василий Фофанов (06.03.2007 18:54:38)
Дата 06.03.2007 18:58:10

Скорее уж Т-50 (-)
От Василий Фофанов
К Старик (06.03.2007 18:58:10)
Дата 06.03.2007 19:04:04

Ну а у Т-34М разве влияние Т-3 не прослеживается?

И рубка командирская по оси танка, и ходовая часть из шести катков среднего диаметра на торсионах с поддерживающими.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (06.03.2007 19:04:04)
Дата 06.03.2007 19:05:01

Прослеживается, но он таки тяжелее и калибр пушки побольше. Скорее PzIV (-)
От Нумер
К Старик (06.03.2007 19:05:01)
Дата 07.03.2007 13:59:42

И тем не менее, очевидно, откуда и подвеску стыряли и идею с демультипликатором

и компоновку башни.
От Старик
К Нумер (07.03.2007 13:59:42)
Дата 07.03.2007 15:37:03

Re: И тем не менее, очевидно, откуда и подвеску стыряли и идею с демультипликато

Подвеска, простите, у нас оная с 1938 г. в опытной эксплуатации и с 1939-го в плановой.
Демультипликатор еще на ТГ стоял
А башня - она что у "трехи", что у "четверы" - один фиг!
От Нумер
К Старик (07.03.2007 15:37:03)
Дата 07.03.2007 19:32:55

Re: И тем...

Здравствуйте
>Подвеска, простите, у нас оная с 1938 г. в опытной эксплуатации и с 1939-го в плановой.

Но на Т-34 появилась после ознокомления с...

>Демультипликатор еще на ТГ стоял

Опять же, особого интереса к нему на среднем танке не проявлялось до появления трёхи.

>А башня - она что у "трехи", что у "четверы" - один фиг!

Ну у нас четвёрки не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Малыш
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 06.03.2007 17:29:32

Re: Не-а :-)

>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:

Угу. Вот только авторы, приводящие эти картинки, очень редко упоминают, что чертеж башни сугубо схематический - одной из причин предпочтения MAN-овского прототипа было то, что у "Даймлера" не было проекта башни - одни "схематические эскизы", а MAN-овцы успели и свой проект башни сбудовать, и уже готовый от VK.36 ЕМНИП втиснуть.
От Андрей Сергеев
К Малыш (06.03.2007 17:29:32)
Дата 06.03.2007 17:39:16

"Почти" - не значит "сделали" :)

Приветствую, уважаемый Малыш!

>>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:
>
>Угу. Вот только авторы, приводящие эти картинки, очень редко упоминают, что чертеж башни сугубо схематический - одной из причин предпочтения MAN-овского прототипа было то, что у "Даймлера" не было проекта башни - одни "схематические эскизы", а MAN-овцы успели и свой проект башни сбудовать, и уже готовый от VK.36 ЕМНИП втиснуть.

В данном случае мы не рассматриваем вопрос, почему в опытное производство, а затем и в серию пошел MANовский вариант, а не его конкурент. Там было много причин. Факт тот, что в Германии в ходе WWII велись проектные проработки перспективного среднего танка, близкого по компоновке и ряду конструктивных решений к Т-34, под влиянием опыта боев и изучения образцов последнего.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:39:16)
Дата 06.03.2007 18:38:21

Пожалуйста, для обсуждения приведите "близкие решения". Не очевидно. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.03.2007 18:38:21)
Дата 07.03.2007 10:22:30

Хотя бы компоновка. Достаточно нетрадиционная для немецкой БТТ того периода

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

Ну и многие черты даже внешнего сходства заметны невооруженным глазом :)

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:39:16)
Дата 06.03.2007 18:02:59

Re: "Почти" -...

>Факт тот, что в Германии в ходе WWII велись проектные проработки перспективного среднего танка, близкого по компоновке и ряду конструктивных решений к Т-34...

Факт, кто бы спорил. Но оный "факт" кроется другим фактом - в производство был принят перспективный танк, не имевший ничего общего с Т-34. И это - исчерпывающий ответ на вопрос, как немцы оценили Т-34.
От Андрей Сергеев
К Малыш (06.03.2007 18:02:59)
Дата 07.03.2007 10:18:44

Это вполне естественно

Приветствую, уважаемый Малыш!

Каждый создает свой танк "под себя". Хотя исчерпывающим я его бы все же не назвал, т.к. кроме оценки Т-34 в окончательный выбор зависел от многих факторов, в частности от приведенного Вами запаздывания с разработкой башни и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 06.03.2007 17:22:47

Но КПП с бортовыми фрикционами ни кто не копировал. :)))

Здравствуйте !

КПП там немецкая с ПМП.

С уважением, tsa.
От БорисК
К tsa (06.03.2007 17:22:47)
Дата 07.03.2007 07:28:35

Не шмагли... :-))) (-)
От Сергей Зыков
К tsa (06.03.2007 17:22:47)
Дата 06.03.2007 17:31:29

Re: Но КПП...


>Здравствуйте !

>КПП там немецкая с ПМП.

Да чего-то раньше у нас неоднократно писали про то как обнаружили, что бортовая передача Пантеры скопирована с Т-28.
От tsa
К Сергей Зыков (06.03.2007 17:31:29)
Дата 06.03.2007 17:36:50

Re: Но КПП...

Здравствуйте !

>бортовая передача Пантеры скопирована с Т-28.

Скорее "по типу". ПМП не мы изобрели. Что они хорош - понимали, но выпуск потянули только в Ленинграде.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (06.03.2007 17:22:47)
Дата 06.03.2007 17:29:26

"Вы невнимательны"(С)

Приветствую, уважаемый tsa!

"с учетом их конструктивных и технологических решений"

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:29:26)
Дата 06.03.2007 17:33:13

Так с КПП вся ветка-то и началась. (-)
От Андрей Сергеев
К tsa (06.03.2007 17:33:13)
Дата 06.03.2007 17:40:32

Это проблемы уч. romix :)

Приветствую, уважаемый tsa!

Смешно полагать, что немцы стали бы копировать неудачные решения.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Василий Фофанов (06.03.2007 16:25:13)
Дата 06.03.2007 16:29:18

Re: А дату...

Здравствуйте !

>Такого наивняка в природе не бывает.

А может Вы тут дружно пинаете мальчика лет 14?

С уважением, tsa.