ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2А.Б.] Я...

От	Алекс Антонов
К	Старик
Дата	04.03.2007 15:42:46
Рубрики	WWII; Танки; Байки;

Re: [2А.Б.] Я...

>>Скажите мне, пожалуйста - с немецкой стороны статистика - много лучше, да?

>По-моему даже Ибрагимов упоминал, как Сталин поинтересовался у Федоренко, сколько живет наш танк и получив ответ, что одну атаку (редко - две), спросил. а как в этом плане обстоит дело у немцев? Ему не готовы были дать такой ответ. Тогда он сам ответил, что четыре-шесть, до десяти атак. Потом Сталин спросил, это наши танки такие плохие? На что ему ответили, что танки-то хорошие. но вот мехводы у нас учатся вождению всего 3 часа и на старых машинах. Тогда Сталин отдал приказ НЕ ЭКОНОМИТЬ НА ОБУЧЕНИИ. Это одна из трактовок.

И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

"По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков."

Если бы немецкие противотанкисты в 1942-м были по нашим танкам в основном из "Прощай Родин!", а наши по немецким из PaK-38, то соотношение успешных атак на наш и немецкий танк тоже было бы заметно иным, безотносительно качества подготовки механиков-водителей (с неподготовленным мехводом танк и до первой то атаки не доедет, сломается к черту).

>>И верно ли будет сказать, что ваша (М. Свирина) точка зрения гласит что никакие ТТХ не в силах поправить "статистику" при дурной организации.

>МОЯ точка зрения, что идиот за рычагами способен легко превратить ИС-7 даже в "Рено-ФТ". Идиот во главе танковой роты способен списать роту еще до вхождения в контакт с врагом, скажем, загнав ее в болото. Идиот во главе танковой бригады, способено погубить бригаду, завязав бой своего танкового полка со своим мотострелковым. В указанных случаях НИКАКИЕ ТТХ не способны поправить "статистику".

А учитывая что: "Командиры — 40% шляпы, бесхарактерные, трусы и т.д." (C) Г.Городецкий "Миф "Ледокола" - вот она главная причина наших поражений в 1941-42 гг!? Или Вы мысль на счет идиотов развивать отказываетесь, и согласны ссылаться на идиотизм лишь в умозрительных примерах, рассуждая об абстрактных идиотах (кто ж будет отрицать?наличествующих во всех армиях мира - РККА не исклчение), которые конечно же не могли оказать серьезного влияния на статистику потерь РККА в людях и технике?

Хочется же услышать не абстракции, а конкретику. Вот скажем генерал армии Павлов был "идиотом во главе Западного Фронта" этот фронт и погубившим, или в этом то как раз случае не в идиотизме было дело? Рассуждая об идиотах Вы уж уточняйте пожалуйста сколько идиотов было в РККА, и на каких руководящих постах, в противном случае Ваши ссылки на идиотов ничего не обьясняют и ничего не доказывают.

Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

>>Кстати - как с обратным тезисом - вы что скажете - если организация "на 5 баллов" - но ТТХ - так себе - что в "статистике" выйдет?

>Выйдет лето 1941 г., когда 3500 танков с в высшей степени средними и слабыми характристиками нагнули по крайней мере втрое большее число танков, среди которых окло 2000 были с противоснарядной броней и 76-мм длинноствольной пушкой.

"Мой император, во-первых, у меня не было пороха" -"Достаточно, можете не продолжать!"-приписывают Наполеону

Длинноствольные пушка долна чем то стрелять, а вот бронебойных то снарядов к ней один конкретный идиот не заготовил:

"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150."(С)В.И.Демидов. "Снаряды для фронта"

Вы наверное великий стратег раз знаете как надо было "нагнуть" в приграничном сражении лета 1941-го немецкие панцерваффе имея в боекомплектах наших танков и пушек снаряды пробивающие борт немецких танков первой линии всего со 150-300 метров, а 50 мм лоб не пробивающие и в упор. Откройте пожалуйста это сокровенное знание общественности.

Впрочем Вы наверное полагаете что нашим танкистам и противотанкистам и нормальные ББ снаряды в 1941-м не помогли бы - идиота как известно лишь могила исправит. :-(

>Выйдет лето 1943-го, когда имея значительное превосходство по ТТХ перед советскими танками и сосредоточив свои танки на узких направлениях, немецкте танковые войска получили столь жестокое поражение, что больше почти что совсем не кучковались танковыми группами.

Стойкость брони Pz.III летом 1941-го против снарядов советской танковой и противотанковой артиллерии сравнима со стойкостью брони Pz.VI летом 1943-го против снарядов советской танковой и противотанковой артиллерии... а вот тактическая и оперативная подвижность Pz.III много выше.
Если бы под Курском в 1943-м немцы бы выступили не малочисленными "Тиграми", а с тысячами "Троек", а у нас бы БТТ и ПТ вооружение (в том числе и по боекомплектам)соответствовали бы реалиям лета 1941-го, то боюсь понесли бы нас тогда немцы "по кочкам" до самой Москвы, не смотря на небывалую мощь нашей обороны под Курском и небывалую концентрацию войск. Жаль нет симулятора который бы Вам смог это наглядно продемонстрировать - впрочем и посмотрев на результаты такой симуляции Вы бы видимо сочли ее ущербной и не отражающей реалии, в частности такой показатель как "дух войска" (который летом 1943-го вестимо "разительно отличался" от лета 1941-го). :-)))

>>Хоть вы и не любите альтернатив, но давайте "промоделируем" - армия 45 входит в Грозный...
>>- на технике 40-50х
>>- на технике 90х

Грачев - идиот. Назовите идиотов из за которых РККА катастрофически проиграла приграничное сражение 1941-го года.

>Если хочется и больше нечего делать, то займитесь.

А Вас что заставляет пускаться в пространные рассуждения а ля "дай идиоту ИС-7, он и его сломает..." тогда как никаких ИС-7 у РККА в 1941-м не было, а было отсутствие или брак бронебойных снарядов - превращавшее посредственно бронированные немцкие танки в бою с нашими танками и артиллерией, если не в ИС-7, то по защищенности в подобие "Тигра" двумя годами позднее?

Вот сратранно, вместо того чтобы честно признать что у РККА в 1941-м был "картонный противотанковый меч", находятся "зелоты", которые события лета 1941-го обьяснят тем, что в РККА хватало идиотов. А как начнешь выяснять кокретные фамилии этих идиотов - услышишь что и Павлов - это голова, и Кулик - это голова, и имярек (подставить любую фамилию) - это голова. "Верую - ибо абсурдно"(С) Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан

Извините что я затронул Ваш "Символ веры".

От	А. Ермолов
К	Алекс Антонов (04.03.2007 15:42:46)
Дата	06.03.2007 02:27:14

Реальный факт

Уже не в первый раз поднимается тема про якобы малоэффективные советские противотанковые пушки. Про бракованные партии снарядов к ним, про непробиваемую для них броню немецких танков. Хотя бракованными были только некоторые партии и их по возможности пытались изъять, тем не менее все они записаны в разряд некондиционных с пониженной бронепробиваемостью. Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).

Всё это оставляет странное впечатление. Может быть, чем переливать из пустого в порожнее, стоит изучить конкретные факты. Благо, есть возможность. Спасибо доброму дяде Йенцу.

Итак, 24 июня 1941 года. Юго-западный фронт, 5 армия. 135-я стрелковая дивизия, 1-я противотанковая бригада и 19 танковая дивизия 22 механизированного корпуса(по докладу командира дивизии всего 45 танков Т-26, но цифра, мне кажется, занижена раза в 2, в докладе говорится о какой-то одной атаке, а не общее число вовлечённых в сражение танков, в том числе отставших на марше и подошедших в ходе боя, выделенных для прикрытия флангов, возможно, поддержки пехоты) наносят контрудар по наступающим немецким 13-й и 14-й танковым дивизиям. Происходит встречный бой в районе Войницы. В этом бою 1-й танковый батальон 4-го полка 13-й танковой дивизии в основном, если верить донесению командира, вёл бой в основном с танками (упоминается, правда, две уничтоженных батареи, возможно противотанковые, и ещё несколько батарей полевой артиллерии, захваченных на огневых позициях). Состав боеготовых танков батальона сократился за день на 22 тройки, 2 четвёрки и одну двойку (всего 25 танков). Видимо, в основном от огня танков.
При этом совместно с 1-м батальоном действовал 2-й, тоже наверное понёс какие-то потери. А рядом вела бои 14-я танковая дивизия, тоже наверное что-то потеряла.
Видимо, общие потери в танковых боях были примерно сопоставим с обеих сторон. (допуская, что в общей сложности 19-я дивизия потеряла от всех видов огня противника около 80 танков)
При этом примем во внимание: 1. Численное превосходство танков немцев.
2. Лучшее управление с немецкой стороны, сходу захвативших инициативу и хороо взаимодействующих (и ввод подходящих войск в бой по частям советской).
Получается, вовсе не такой уж плохой результат для разбитой 19-й дивизии. В бою в невыгодных начальных условиях её устаревшие танки подбили примерно столько же танков противника, сколько потеряли. Не знаю как у вас, а у меня эти факты снимают с повестки дня вопрос и о качестве противотанковых снарядов, и о непробиваемом Панцеркампфвагене драй, и, кстати, о плохой подготовке советских танкистов тоже. Всё это продукт широко распространённого подхода, когда вместо того, чтобы искать реальные причины поражения, начинают просто валить в кучу все недостатки одной стороны, и реальные,
и мнимые. В результате получается такая красивая картина, что даже непонятно, как эта дивная структура под названием РККА вообще могла существовать. У победившей же стороны все её недостатки игнорируются или затушеввываются.

Между тем, приведённый выше пример говорит ещё об одном. О том, почему всё-таки на самом деле немецкие танки ополовиненного за день боёв батальона докатились до Ростова (вместе со всей танковой группой). Из 25 вышедших из строя танков только три записаны в боевые потери. Всё остальное немцы могли восстановить (и восстановили). Потому что поле боя осталось за ними. По этой же причине Т-26 19-й танковой дивизии восстановлены быть не могли и ВСЕ были потеряны безвозвратно.
Я думаю, нет никаких сомнений в том, что контратака 19-й танковой дивизии изначально была обречена на поражение. Как ясна всем причина этой самоубийственной контратаки. В условиях незавершенного стратегического развёртывания Красной Армии её подвижные соединения были обречены на то, чтобы пытаться контрударами затыкать многочисленные дыры во фронте (которые были больше, чем сам фронт). Поле боя даже в самом лучшем случае всегда в итоге оставалось за противником. Плюс многие танки, вышедшие из строя по техническим причинам, вполне можно было бы починить, если бы оперативно-стратегическая обстановка была более благоприятной, и не надо было постоянно отступать.

Вообще, мне кажется, чем рассуждать об эффективности противотанковых пушек советской стрелковой дивизии, лучше подсчитайте сколько этих пушек приходилось на один километр фронта, когда они пытались прикрыть полосы обороны в 40-80 километров (как в первом приграничном эшелоне). Здесь никакое вундерваффе с самыми идеальными солдатами не поможет.

Спасибо тем, кто осилил много букф.
Прошу прощения у всех, по чьим символам веры я сейчас прошёлся.

От	Samsv
К	А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата	06.03.2007 14:30:13

Так за это Семенченко ГСС и присвоили. (-)

От	Владислав
К	А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата	06.03.2007 13:44:23

Пример приведен неудачный

Доброе время суток!

>Итак, 24 июня 1941 года. Юго-западный фронт, 5 армия. 135-я стрелковая дивизия, 1-я противотанковая бригада и 19 танковая дивизия 22 механизированного корпуса(по докладу командира дивизии всего 45 танков Т-26, но цифра, мне кажется, занижена раза в 2, в докладе говорится о какой-то одной атаке, а не общее число вовлечённых в сражение танков, в том числе отставших на марше и подошедших в ходе боя, выделенных для прикрытия флангов, возможно, поддержки пехоты) наносят контрудар по наступающим немецким 13-й и 14-й танковым дивизиям. Происходит встречный бой в районе Войницы. В этом бою 1-й танковый батальон 4-го полка 13-й танковой дивизии в основном, если верить донесению командира, вёл бой в основном с танками (упоминается, правда, две уничтоженных батареи, возможно противотанковые, и ещё несколько батарей полевой артиллерии, захваченных на огневых позициях).

А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html

Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

>Всё это продукт широко распространённого подхода, когда вместо того, чтобы искать реальные причины поражения, начинают просто валить в кучу все недостатки одной стороны, и реальные, и мнимые. В результате получается такая красивая картина, что даже непонятно, как эта дивная структура под названием РККА вообще могла существовать. У победившей же стороны все её недостатки игнорируются или затушеввываются.

А вот и нет. Каждая сторона, как правило, старается преуменьшить свои возможности и преувеличить боевую мощь противника, а для убедительного объяснения своих побед -- преуменьшить его боевой дух и преувеличить свой.

В поражениях же обычно виноваты не зависящие от пропагандиста факторы, подорвавшие боеспособность войск (у немцев виноваты Гитлер с гауляйтерами, у нас -- Сталин с репрессиями / большевики с коллективизацией)

Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.

>Между тем, приведённый выше пример говорит ещё об одном. О том, почему всё-таки на самом деле немецкие танки ополовиненного за день боёв батальона докатились до Ростова (вместе со всей танковой группой). Из 25 вышедших из строя танков только три записаны в боевые потери. Всё остальное немцы могли восстановить (и восстановили). Потому что поле боя осталось за ними. По этой же причине Т-26 19-й танковой дивизии восстановлены быть не могли и ВСЕ были потеряны безвозвратно.

> Я думаю, нет никаких сомнений в том, что контратака 19-й танковой дивизии изначально была обречена на поражение. Как ясна всем причина этой самоубийственной контратаки. В условиях незавершенного стратегического развёртывания Красной Армии её подвижные соединения были обречены на то, чтобы пытаться контрударами затыкать многочисленные дыры во фронте (которые были больше, чем сам фронт). Поле боя даже в самом лучшем случае всегда в итоге оставалось за противником. Плюс многие танки, вышедшие из строя по техническим причинам, вполне можно было бы починить, если бы оперативно-стратегическая обстановка была более благоприятной, и не надо было постоянно отступать.

Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).

Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).

С уважением

Владислав

От	А. Ермолов
К	Владислав (06.03.2007 13:44:23)
Дата	07.03.2007 01:11:25

Re: Пример приведен...

>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

Описание этих боёв, данное Москаленко, в советской литературе далеко не единственное. И не во всём совпадает с некоторыми другими. Например, уважаемый будущий маршал не упомянул, чем кончились бои под Войницей. Между тем, "в итоге двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть танков, 135-я стрелковая дивизия и 1-я противотанковая артиллерийская бригада - значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, начали отходить на рубеж Станиславовка, Ульянки, Одероды. Первый бой 23-го июня тоже чистая фантазия.

Впрочем, дело даже не в этом. Дело в том, что немецкий танковый батальон, о котором идёт речь, относился к 13-й танковой дивизии. Не к 14-й, которая ломилась в лоб на Москаленко. В это время 13-я дивизия его позиции обходила с фланга. Кстати, Москаленко об этом пишет. Он даже пишет, что послал для противодействия обходу свой резервный дивизион 76 мм пушек и два дивизиона 122 и 152 мм гаубиц. Наверное, именно эти дивизионы и были захвачены 1-м батальоном на дороге. Так что реальный конкурент 45-мм пушек Т-26 в данном бою - 45-мм противотанковые пушки 135-й дивизии. Батарея, которую немцы подавили в начале боя.
>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

Ведущую огонь 85-мм зенитку, которую точно не окопали, а, возможно, даже толком не замаскировали (ведь войска подошли с марша и готовились атаковать), не заметить довольно сложно. Если на участке батальона были бы замечены и захвачены подобные зенитки, то об этом, думаю, в рапорте бы написали. Хотя бы потому, что надо отметить необычный факт. Они там отметили, например, что захватили батарею 152-мм гаубиц.

>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.
Кто с этим спорит?

>С уважением

>Владислав
Аналогично
А. Ермолов

От	Старик
К	Владислав (06.03.2007 13:44:23)
Дата	06.03.2007 13:57:00

Ну почему же?

>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами, а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.

>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.

Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие? Он повторяет мой тезис. сказанный когда-то, что ТАНКОВ У НЕМЦЕВ БЫЛО НЕ ТАК МНОГО, как нам про то талдычили И ОНИ БЫЛИ НЕ ВУНДЕРВАФЛИ, равно как и наши Т-34 и КВ НЕ БЫЛИ НЕУЯЗВИМЫМИ ЛЕВИАФАНАМИ. Подбивали их немцы ПРИ НРАМОТНОМ ВЕДЕНИИ БОЯ.

>Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).

Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.

>Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).

Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.

Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 13:57:00)
Дата	06.03.2007 21:38:01

Re: Ну почему...

>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
О!! Полностью согласен. Только вот горячие головы повыше уже в другую крайность впадает, что дескать техника вообще не важна, надо "воевать уметь" и все будет тип-топ :)

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (06.03.2007 21:38:01)
Дата	06.03.2007 21:56:11

Re: Ну почему...

>>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
>О!! Полностью согласен. Только вот горячие головы повыше уже в другую крайность впадает, что дескать техника вообще не важна, надо "воевать уметь" и все будет тип-топ :)

Подразумевается, что техника находится на качественно равном уровне естественно.
Хотя конечно в "тактике мелких подразделений" мы можем найти примеры, когда умение действительно превосходит качество вооружения :)
Для крупных боев это уже статистически сглаживается.

От	Владислав
К	Старик (06.03.2007 13:57:00)
Дата	06.03.2007 16:14:27

Кажется, меня не поняли... :-)

Доброе время суток!

>>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,

В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...

> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.

А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?

Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?

В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.

>>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.

>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?

Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.

Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...

>>Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).

>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.

Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.

У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

>>Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).

>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.

Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.

>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)

Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.

С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.

С уважением

Владислав

От	ВикторК
К	Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата	06.03.2007 23:34:32

Re: Кажется, меня...

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

Это не совсем так. Например в начале войны, отдельные танковые батальоны и танковые бригады не имели своей пехоты. Это приводило к тому что танкисты избегали останавливаться ,чтобы приданная пехота не залегала. подразделения танкового десанта появились позднее. Для того чтобы придать взвод пехоты к отб никакой технологии не надо, однако сразу это сделано не было, не догадались.

С уважением Виктор

От	Старик
К	Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата	06.03.2007 18:44:19

Re: Кажется, меня...

>>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.
>
>> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,
>
>В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...

О том и речь, что из него следует, что там были наши танки и НЕМЦЫ посчитали что сии потери от них.

>> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.
>
>А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?

Потому же почему и немцам.

>Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?

Там же контратаковала и танковая дивизия. Почему именно ИПТАБр?

>В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.

Ок! Давай так. 55-я гв тбр наступает на Орел. За один нас пункт бьются рота на Т-34 и рота на Т-70. ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что деревню взяла рота на Т-34? А на самом деле - наоборот! И? Нельзя ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ.

>>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?
>
>Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.

А на мой удачный.

>Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
>Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...

Тенденций таких, кроме как в головах теоретиков рожденных, нет. Есть тенденция ГРАМОТНОГО/НЕГРАМОТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ оружия.

>>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.
>
>Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

>Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

А не будет контраргументов. Я просто не знаю, как можно вдолбить в голову кому-то, что ни один из законов логики в войну чаще всего не работает. В войну работает только ФАКТ. БЫЛО ТАК. А как МОГЛО БЫТЬ - никто НЕ ЗНАЕТ.

>>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
>
>Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.

Ну и на здоровье. Сам при желании можешь найти примеры, когда удачной тактикой в средние века заколбашивали более тяжеловооруженных и т.д. и т.п.

>>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)
>
>Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.

Возможно. Более того, одно другому не мешает.

>С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.

А никто его и не отрицает. Ему только отдается почетное п-тое место. Мы ведь не рассматриваем войну с сильно отсталой расой.
Да и в войнах с всякими индейцами (повторю) не ружье помогло а таки тактика и боевая выучка. Строй, если хочешь, идеологическая обработка, водка и т.д. Оные индейцы ружьями выучились владеть и неплохо. Но разрозненно.

От	А.Б.
К	Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата	06.03.2007 16:31:17

Re: Не огорчайтесь - не только вас. :)

>Зенитки среднего калибра мм...

Использование техники "не по прямому назначению" - как-то "не так" выглядит...

И если немцам - это более простительно (все таки у них было в достатке МЗА) - работу основную свою зенитки выполняли, то нам... когда "люфты оборзели - прям по головам ходят" - это как-то менее приемлемым выглядит...

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск

Похоже что так.

>Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

Взаимно.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (06.03.2007 16:31:17)
Дата	06.03.2007 17:03:36

Re: Не огорчайтесь...

>>Зенитки среднего калибра мм...
>
>Использование техники "не по прямому назначению" - как-то "не так" выглядит...

>И если немцам - это более простительно (все таки у них было в достатке МЗА) - работу основную свою зенитки выполняли, то нам... когда "люфты оборзели - прям по головам ходят" - это как-то менее приемлемым выглядит...

Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.
А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.
А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 17:03:36)
Дата	06.03.2007 17:33:44

Re: Приходится...

>Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.

В общем - да. Особенно если своя авиация не дремлет... вещь полезная.

>А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.

Я приблизительно понимаю о чем вы говорите. но... войскам ее с какой целью придавали?

>А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.

И как - эквивалентный заменитель ПТА вышел? Не слишком заметный на поле боя и вполне защищенный от ружейно-пулеметного огня?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (06.03.2007 17:33:44)
Дата	06.03.2007 19:24:44

Re: Приходится...

>>Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.
>
>В общем - да. Особенно если своя авиация не дремлет... вещь полезная.

хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.

>>А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.
>
>Я приблизительно понимаю о чем вы говорите. но... войскам ее с какой целью придавали?

Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.
Выпуск новых 85 мм зенитных орудий создавал дополнительный резерв пушек, которые можно было направить непосредствено в ПТА. (птабр довоенного формирования и иптапы военного).

>>А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.
>
>И как - эквивалентный заменитель ПТА вышел? Не слишком заметный на поле боя и вполне защищенный от ружейно-пулеметного огня?

Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.
Впрочем, напомню, что немецкие специализированые PAK-43 также имели повозку с круговым обстрелом.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 19:24:44)
Дата	06.03.2007 19:51:57

Re: Безусловно.

>хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.

А когда видит - это должно вызывать воодушевление. :)

>Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.

Но не обеспечивал должной безопасности от атак с воздуха ни для страны. ни для частей и соединений.

>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.

А осколки от ОФ противника? А скорость наводки?

>Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.

Однако же - образцы "заточенные" под задачу там делались исправно. Это раз.
Второе - некая разница в "зрячести" имела место быть. Так же как и разница в "реакции" - связи.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (06.03.2007 19:51:57)
Дата	06.03.2007 21:49:38

Re: Безусловно.

>>хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.
>
>А когда видит - это должно вызывать воодушевление. :)

ну да, только безцельное расходование сил авиации :)

>>Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.
>
>Но не обеспечивал должной безопасности от атак с воздуха ни для страны. ни для частей и соединений.

Это обеспечивается очень большим количеством МЗА, которой и у немцев нехватало в 1941 г поэтому прикрывались лишь ключевые пункты и подвижные войска, а точно также ныла и страдала от наших налетовю
Ну а "нет повести печальнее на свете, чем повесть" о советской МЗА.

>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
>
>А осколки от ОФ противника?

от этого и обычные птп страдают.

>А скорость наводки?

великолепная - приводы то расчитаны на куда бОльшую скорость цели.

>>Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.
>
>Однако же - образцы "заточенные" под задачу там делались исправно. Это раз.
>Второе - некая разница в "зрячести" имела место быть. Так же как и разница в "реакции" - связи.

Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 21:49:38)
Дата	07.03.2007 11:12:34

Re: пара допвопросов.

>>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.

С какой дистанции работали зеники по танкам?

>>А осколки от ОФ противника?
>от этого и обычные птп страдают.

Они хоть спереди прикрыты щитом...

>Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.

ВОт тут и пытаюсь понять - насколько это "нормально". Как "пожарное" решение - может быть. Ненадолго и "нормально"...

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (07.03.2007 11:12:34)
Дата	07.03.2007 11:31:54

Re: пара допвопросов.

>>>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
>
>С какой дистанции работали зеники по танкам?

немцы говорят, что до 2 км.
наши 1-1,5 км

>>>А осколки от ОФ противника?
>>от этого и обычные птп страдают.
>
>Они хоть спереди прикрыты щитом...

Вы будете удивлены - но наши зенитки, назначаемые в пто тоже оснащались щитами.

>>Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.
>
>ВОт тут и пытаюсь понять - насколько это "нормально".

вполне нормально.
А Вы вспомните например вполне современую птп "спрут" - Вы полагаете она менее громоздка чем зенитка вмв?
Да и гаубица Д-30 делалась с круговым обстрелом не в последнюю очередь для возможности пто.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (07.03.2007 11:31:54)
Дата	07.03.2007 11:36:02

Вообще судя по отчету наркома вооружений Устинова

>>>>А осколки от ОФ противника?
>>>от этого и обычные птп страдают.
>>
>>Они хоть спереди прикрыты щитом...
>
>Вы будете удивлены - но наши зенитки, назначаемые в пто тоже оснащались щитами.

У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.

От	amyatishkin
К	Старик (07.03.2007 11:36:02)
Дата	07.03.2007 14:41:07

Re: Вообще судя...

>У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.

А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

Т.е. возможны потом указания типа "на ремзаводе №XYZ произвести ремонт 100 орудий с установкой прицелов и передать в ПВО"?

От	Старик
К	amyatishkin (07.03.2007 14:41:07)
Дата	07.03.2007 15:45:42

Re: Вообще судя...

>>У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.
>
>А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

В Широкораде много чего нет.
ПТО-41 - это обычная 85-мм зенитная пушка обр. 1939 г., но дополненная шитовым закрытием, без ПУАЗО и приводов к нему. Ряд орудий выпуска 1942 г. имели ограниченный сектор наведения по вертикали. Сколько не знаю, в справочнике 1942 г. сие не указано.

>Т.е. возможны потом указания типа "на ремзаводе №XYZ произвести ремонт 100 орудий с установкой прицелов и передать в ПВО"?

Практически это не так просто.

От	BIGMAN
К	amyatishkin (07.03.2007 14:41:07)
Дата	07.03.2007 14:49:54

Re: Вообще судя...

>А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

Там с углом возвышения мудрили, системой ПУАЗО и установщиком взрывателя.
Т.е., без возможности зенитной стрельбы.

От	Алекс Антонов
К	А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата	06.03.2007 03:20:07

Re: Реальный факт

>Уже не в первый раз поднимается тема про якобы малоэффективные советские противотанковые пушки.

Документы подтверждают что отнюдь, не якобы.

Про бракованные партии снарядов к ним, про непробиваемую для них броню немецких танков. Хотя бракованными были только некоторые партии и их по возможности пытались изъять, тем не менее все они записаны в разряд некондиционных с пониженной бронепробиваемостью.

Документы подтверждают что на момент Московской битвы 8 из 10 45 мм ББ некондиционные. За подробностями к уважаемому FVL.

>Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).

Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.

>Видимо, общие потери в танковых боях были примерно сопоставим с обеих сторон. (допуская, что в общей сложности 19-я дивизия потеряла от всех видов огня противника около 80 танков)
>При этом примем во внимание: 1. Численное превосходство танков немцев.
>2. Лучшее управление с немецкой стороны, сходу захвативших инициативу и хороо взаимодействующих (и ввод подходящих войск в бой по частям советской).
>Получается, вовсе не такой уж плохой результат для разбитой 19-й дивизии. В бою в невыгодных начальных условиях её устаревшие танки подбили примерно столько же танков противника, сколько потеряли. Не знаю как у вас, а у меня эти факты снимают с повестки дня вопрос и о качестве противотанковых снарядов, и о непробиваемом Панцеркампфвагене драй, и, кстати, о плохой подготовке советских танкистов тоже.

По Вашему конкретному примеру выходит что наши танкисты атакуя (контрудар) в условиях численного превосходства противника в танках, а так же его лучшего управления и налаженного взаимодействия, нанесли немцам сравнимые с собственными потери.

Такое выглядит возможным если допустить что: военно-технический уровень наших танков был выше чем танков противника, или при сравнимом ВТУ подготовка наших танкистов была бы лучше чем у противника.

В противном случае вывод выглядит логически противоречивым. Скорее всего тому причина ошибки в и неполнота исходных данных.

>Всё это продукт широко распространённого подхода, когда вместо того, чтобы искать реальные причины поражения, начинают просто валить в кучу все недостатки одной стороны, и реальные,

Слава богу я неприемлю такой подход.

>и мнимые. В результате получается такая красивая картина, что даже непонятно, как эта дивная структура под названием РККА вообще могла существовать. У победившей же стороны все её недостатки игнорируются или затушеввываются.

Наблюдение противоречий в той "красивой картине", которую нарисовал уважаемый Старик и заставило меня вылезти со своим спичем, что не только в людях дело, "железяки" тоже имеют серьезнейшее значение. Естественно я обращался не с вооюющему с "поклонниками миллиметров" у уважаемому автору, в свое время озвучившему "Все танки одинаково поганы", а к тем, кто еще не полностью разделяет его философию.

Ваше замечание на счет важности удержания за собой поля боя, и о главной стратегической причине наших поражений начала войны - незавершенности стратегического развертывания, я полностью приемлю. Но все же отмечу что советские мехкорпуса "сгорели" без должного эффекта в приграничном сражении, не только в силу причин оперативно стратегического-свойства, но и из за огрехов в тактике и технике. Были бы в боекомплектах нормальные бронебойные, возможно Барбаросса в 1941-м застряла бы не под Тулой и Москвой, а у Смоленска, былы бы еще и создающие единство "огня и движения" тактические приемы у советских танкистов отработаны, может быть танковая битва под Дубно и Бродами закончилась бы германским а не нашим поражением. Однако тут мы вторгаемся в область домыслов.

>Вообще, мне кажется, чем рассуждать об эффективности противотанковых пушек советской стрелковой дивизии, лучше подсчитайте сколько этих пушек приходилось на один километр фронта, когда они пытались прикрыть полосы обороны в 40-80 километров (как в первом приграничном эшелоне). Здесь никакое вундерваффе с самыми идеальными солдатами не поможет.

Полность согласен

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/572/572436.htm

Однако: "...были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились)..."

С уважением, Александр

От	А. Ермолов
К	Алекс Антонов (06.03.2007 03:20:07)
Дата	06.03.2007 03:54:25

Re: Реальный факт

> Документы подтверждают что отнюдь, не якобы.
Наши подтверждают, а немецкие, выходит, опровергают.

> Документы подтверждают что на момент Московской битвы 8 из 10 45 мм ББ некондиционные. За подробностями к уважаемому FVL.

> По Вашему конкретному примеру выходит что наши танкисты атакуя (контрудар) в условиях численного превосходства противника в танках, а так же его лучшего управления и налаженного взаимодействия, нанесли немцам сравнимые с собственными потери.

> Такое выглядит возможным если допустить что: военно-технический уровень наших танков был выше чем танков противника, или при сравнимом ВТУ подготовка наших танкистов была бы лучше чем у противника.
> В противном случае вывод выглядит логически противоречивым. Скорее всего тому причина ошибки в и неполнота исходных данных.

Уровень танков выше не был. Уровень подготовки наводчиков ... Может быть. Нет ведь такого прибора, качествомометра, который дал бы нам чёткий ответ. Критерием истины ялвяется практика.

> Ваше замечание на счет важности удержания за собой поля боя, и о главной стратегической причине наших поражений начала войны - незавершенности стратегического развертывания, я полностью приемлю. Но все же отмечу что советские мехкорпуса "сгорели" без должного эффекта в приграничном сражении, не только в силу причин оперативно стратегического-свойства, но и из за огрехов в тактике и технике. Были бы в боекомплектах нормальные бронебойные, возможно Барбаросса в 1941-м застряла бы не под Тулой и Москвой, а у Смоленска, былы бы еще и создающие единство "огня и движения" тактические приемы у советских танкистов отработаны, может быть танковая битва под Дубно и Бродами закончилась бы германским а не нашим поражением. Однако тут мы вторгаемся в область домыслов.

Так уж вышло, что большинству советских танков в Приграничном сражении не выпало возможности пострелять по германским собратьям. Как и большинству противотанковых пушек. Танки несчастной 19-й дивизии - одно из немногих исключений. Это сражение было выиграно не на тактическом уровне.

> Однако: "...были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились)..."

Это под Минском? Насколько я знаю, немцы там после разведки боем просто не попёрли на нашу подготовленную оборону и обошли её с открытых флангов. ЗИС-2 тут ничем бы не помог. Просто был бы ещё один приятный трофей у немчегов.

От	Старик
К	Алекс Антонов (06.03.2007 03:20:07)
Дата	06.03.2007 03:41:48

Re: Реальный факт

>>Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).
>
> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.

А можно в штуках?

От	Старик
К	Старик (06.03.2007 03:41:48)
Дата	06.03.2007 11:56:53

Так вот, поскольку процентами оперировать каждый горазд, попробуем в штуках

>> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.

Превратимся в счетоводов-вотрубов.

Поскольку под руками нет Йенца, воспользуемся Ханном. Итак:
22 июня в СССР вступили:
410 Pz.I
746 Pz.II
965 Pz.III
439 Pz.IV
149 Pz.35(t)
623 Pz.38(t)
250 StuG.III
Всего 410+746+965+439+149+623+250=3582 боевые машины
Попробуем ощенить, сколько же среди них было с 50-мм лобовой броней.
Первые два пункта отметаем.
Pz.III - да, но не все. По оценке Хайнера Дуске до 600 "трешек" уже несли 50-мм лоб броню, остальные несли круговую броню корпуса 30-мм.
Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
Pz.35(t) - 25-15-мм
Pz.38(t) - на большинстве 25-15 мм, на машинах Ausf F начали усиливать лоб до 50-мм, но на фронт они попали массово уже к осени. Впрочем, пусть их будет даже 20% от общего числа.
Ну и, конечно, 250 StuG.III

Итого имеем в сухом остатке:
600+120+60+250=1010 машин
Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?

От	А. Ермолов
К	Старик (06.03.2007 11:56:53)
Дата	06.03.2007 12:08:48

Re: Так вот,...

>>> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.
>
>Превратимся в счетоводов-вотрубов.

>Поскольку под руками нет Йенца, воспользуемся Ханном. Итак:
>22 июня в СССР вступили:
>410 Pz.I
>746 Pz.II
>965 Pz.III
>439 Pz.IV
>149 Pz.35(t)
>623 Pz.38(t)
>250 StuG.III
>Всего 410+746+965+439+149+623+250=3582 боевые машины
>Попробуем ощенить, сколько же среди них было с 50-мм лобовой броней.
>Первые два пункта отметаем.
>Pz.III - да, но не все. По оценке Хайнера Дуске до 600 "трешек" уже несли 50-мм лоб броню, остальные несли круговую броню корпуса 30-мм.
>Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
>Pz.35(t) - 25-15-мм
>Pz.38(t) - на большинстве 25-15 мм, на машинах Ausf F начали усиливать лоб до 50-мм, но на фронт они попали массово уже к осени. Впрочем, пусть их будет даже 20% от общего числа.
>Ну и, конечно, 250 StuG.III

>Итого имеем в сухом остатке:
>600+120+60+250=1010 машин
>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
600 троек, по моему, даже многовато. Думаю, что многие танки, выпущенные в мае и тем более в июне ещё не попали в войска.

От	Старик
К	А. Ермолов (06.03.2007 12:08:48)
Дата	06.03.2007 12:16:39

Re: Так вот,...

>>Итого имеем в сухом остатке:
>>600+120+60+250=1010 машин
>>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
>600 троек, по моему, даже многовато. Думаю, что многие танки, выпущенные в мае и тем более в июне ещё не попали в войска.

Да конечно много. Тут перебор во всем. И в "четверках", и в "Штугах" и в 38(t). Я просто попытался понять, насколько же (в штуках, а не в мифических процентах) так неуязвимы "панцерваффе", как это любит выставлять Алекс.

Замечу. В прежние годы (начиная года так с 1997-1998) он с неменьшей настойчивостью отстаивал неуязвимость Т-34 и КВ.
Все неважно. Главное - мы самые-самые, только строем не ходим и все у нас плохо потому, что хотели всем скотам по первое число накласть, а они, гады, нас опередили!

От	Андю
К	А. Ермолов (06.03.2007 02:27:14)
Дата	06.03.2007 02:30:52

Всё правильно. :-) Если по делу, то неприкасаемых тут нет. (-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (04.03.2007 15:42:46)
Дата	04.03.2007 20:31:15

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Скажите мне, пожалуйста - с немецкой стороны статистика - много лучше, да?
>
>>По-моему даже Ибрагимов упоминал, как Сталин поинтересовался у Федоренко, сколько живет наш танк и получив ответ, что одну атаку (редко - две), спросил. а как в этом плане обстоит дело у немцев? Ему не готовы были дать такой ответ. Тогда он сам ответил, что четыре-шесть, до десяти атак. Потом Сталин спросил, это наши танки такие плохие? На что ему ответили, что танки-то хорошие. но вот мехводы у нас учатся вождению всего 3 часа и на старых машинах. Тогда Сталин отдал приказ НЕ ЭКОНОМИТЬ НА ОБУЧЕНИИ. Это одна из трактовок.
>
>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

И что? Чтобы вам было понятно, у нас ВСЕ пробоины диаметром БОЛЕЕ 37-мм, но МЕНЕЕ 75-мм относились к 50-мм (в 1941-м - к 47-мм).

>Если бы немецкие противотанкисты в 1942-м были по нашим танкам в основном из "Прощай Родин!", а наши по немецким из PaK-38, то соотношение успешных атак на наш и немецкий танк тоже было бы заметно иным, безотносительно качества подготовки механиков-водителей (с неподготовленным мехводом танк и до первой то атаки не доедет, сломается к черту).

А они били и из "прощей Родин" и успешно, замечу, били. И нашим, прошу прощения, никто не мешал вести огонб по "четверкам", 38(т), 35(т), "двушкам" и т.д. А немцы из фига тоже били и тоже успешно. Например, в ходе Харьковской 18 мая 1942 г. у ж.д. Харьков-Краснодар было захвачено 9 танков Т-34 БЕЗ ПОВРЕЖДЕНИЙ, с ГОРЮЧИМ и ЧАСТЬЮ БОЕКОМПЛЕКТА. Допрос пленных показал, что экипажи разбежались после того, как три головные танка были разбомблены несецкими самолетами.

>>МОЯ точка зрения, что идиот за рычагами способен легко превратить ИС-7 даже в "Рено-ФТ". Идиот во главе танковой роты способен списать роту еще до вхождения в контакт с врагом, скажем, загнав ее в болото. Идиот во главе танковой бригады, способено погубить бригаду, завязав бой своего танкового полка со своим мотострелковым. В указанных случаях НИКАКИЕ ТТХ не способны поправить "статистику".
>
>А учитывая что: "Командиры — 40% шляпы, бесхарактерные, трусы и т.д." (C) Г.Городецкий "Миф "Ледокола" - вот она главная причина наших поражений в 1941-42 гг!? Или Вы мысль на счет идиотов развивать отказываетесь, и согласны ссылаться на идиотизм лишь в умозрительных примерах, рассуждая об абстрактных идиотах (кто ж будет отрицать?наличествующих во всех армиях мира - РККА не исклчение), которые конечно же не могли оказать серьезного влияния на статистику потерь РККА в людях и технике?

Если это ваше мнение, то прошу вынести ее в отдельную ветку. Но лучше об идиотизме читать у Гашека.

>Хочется же услышать не абстракции, а конкретику. Вот скажем генерал армии Павлов был "идиотом во главе Западного Фронта" этот фронт и погубившим, или в этом то как раз случае не в идиотизме было дело? Рассуждая об идиотах Вы уж уточняйте пожалуйста сколько идиотов было в РККА, и на каких руководящих постах, в противном случае Ваши ссылки на идиотов ничего не обьясняют и ничего не доказывают.

До свидания

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (04.03.2007 15:42:46)
Дата	04.03.2007 16:24:15

Re: Можно я заступлюсь?

>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

За статистику - спасибо. По ней следует, что "основа проблем" - это 50 мм.
Насколько сложно было "подтянуть броню", чтобы попадание это стало менее фатально? Насколько бы это осложнило жизнь трансмиссии?

Второй вопрос - как ни поднимай обзорность у танка - ПАК все равно имеет право первого выстрела?

>Если бы немецкие противотанкисты...

Вы еще не поняли, что для М. Свирина слово "бы" - это как красная тряпка быку в нос? :)

>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

Спокойнее. Главное - это спокойствие! Тут Карлсон абсолбно прав! :)
Вы что-то в запале пытаетесь тезис нагнуть сразу во все стороны. Определитесь - и выберите одну, вам более близкую. :)

>На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку....

Это-то как раз довод в пользу М. Свирина - что ТТХ мало значат, коли ТАКОЙ бардак...

>Грачев - идиот. Назовите идиотов из за которых РККА катастрофически проиграла приграничное сражение 1941-го года.

И что? Всем легче станет?
Я решительно рекомендую концентрировать внимание не на "персоналиях" а на "технических аспектах".

>Извините что я затронул Ваш "Символ веры".

Это вы зря. Не стоит. И извинения - мало помогают "замутившему Рубикон"...

От	Алекс Антонов
К	А.Б. (04.03.2007 16:24:15)
Дата	04.03.2007 22:57:07

Re: Можно я...

>>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

>За статистику - спасибо. По ней следует, что "основа проблем" - это 50 мм.

Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.
Экипаж атакующего танка как правило не видит орудия (танк, САУ), которое ведет по нему огонь. В то же время
это орудие (танк, САУ) по вспышке и дыму выстрела может засечь поддерживающий атаку огнем с места экипаж танка (САУ) второго эшелона. Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

>Насколько сложно было "подтянуть броню", чтобы попадание это стало менее фатально? Насколько бы это осложнило жизнь трансмиссии?

10 мм бортовые экраны на корпус и башню - лучше из цементированной брони, лучше разнесенные. Затратно, не для наших реалий 1942-го года. А в 1943-м такие экраны стали бы бесполезны, - потому что основные потери в 43-м мы стали нести от 75 мм пушек, против которых такие экраны были бы совершенно неэффективны.

>Второй вопрос - как ни поднимай обзорность у танка - ПАК все равно имеет право первого выстрела?

Выстраивать атаку надо было правильно. Атакующие танки первого эшелона, которые в движении мало что видят, обязательно необходимо было поддерживать артогнем с места (остановок) танков (САУ) второго эшелона. А уж те то, с места, да по дыму и вспышкам могли вполне эффективно засекать позиции ПТ артиллерии.

>>Если бы немецкие противотанкисты...

>Вы еще не поняли, что для М. Свирина слово "бы" - это как красная тряпка быку в нос? :)

Я прекрасно знаком с воззрениями уважаемого М.Свирина, и считаю что они во многом сходны с религиозными (ибо только в религиозных учениях может быть так много находящихся вне критики противоречий). К примеру Михаил отрицает что наши предки могли сделать что либо по другому - то бишь они все делали единственно возможным, а следовательно единственно правильным в тех условиях способом (хотя людям свойственно ошибаться).
Каюсь, когда Михаил в очередной раз начинает "проповедовать" (не подберу другого слова) свой историко-мировоззренческий подход, я зачастую срываюсь и начинаю критиковать эти проповеди. На этот раз меня вывел из себя его спич об абстрактных идиотах, и все из него проистекающее (додумывая этот спич легко придти к мнению,а вот были бы умными, пожгли бы подлеца Гудериана даже без бронебойных снарядов еще под Минском - видимо одной силой разума).
Вообщем предки не ошибались, и они не были идиотами, хотя идиоты тоже были в наличии, а мы не вправе наших предков судить потому что мы не жили в том времени.

>>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

>Спокойнее. Главное - это спокойствие! Тут Карлсон абсолбно прав! :)

>Вы что-то в запале пытаетесь тезис нагнуть сразу во все стороны. Определитесь - и выберите одну, вам более близкую. :)

А я диалектик, и ничего не могу с этим поделать.

>>На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку....

>Это-то как раз довод в пользу М. Свирина - что ТТХ мало значат, коли ТАКОЙ бардак...

В пользу того что было много идиотов? Я считаю что мы встретили войну без 76 мм бронебойных снарядов из за одного единственного идиота, но к сожалению находившегося на ключевом посту начальника ГАУ. Так как Михаил рассуждая о сонме абстрактных идиотов, идиотизм конкретного Кулика отрицает (и даже собирался помню книжку написать о великомудрых решениях Кулика, тем бесспорно защищая его от нападок целой "своры" мемуаристов с Грабиным и Вороновым во главе), я тут вижу не "довод в пользу М.Свирина" а очередное противоречие в свиринском учении о прошлом.

>>Грачев - идиот. Назовите идиотов из за которых РККА катастрофически проиграла приграничное сражение 1941-го года.
>
>И что? Всем легче станет?

Надо все называть своими именами. Михаил рассуждает не о конкретных личностях, а об абстрактных массовых идиотах. Давайте тогда я вместо того чтобы Грачева назвать идиотом, назову идиотами абстрактных офицеров и солдат майкопской бригады. Мне в этом случае станет много тяжелее, потому что я вместо того чтобы назвать имя конкретного виновника трагедии, клеветнически переложу его вину на жертв идиотизма этого человека. Надеюсь мой пример понятен.

>Я решительно рекомендую концентрировать внимание не на "персоналиях" а на "технических аспектах".

А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

"Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100."

14,5 мм ПТР с вооружения снял, а обладающий гораздо меньшей бронепробиваемостью 12,7 мм ДК(ДШК) считает лишь бы "очки втререть" что мы по штату в ПТ средствах не уступаем немецкой дивизии.

У меня слов нет кроме матерных об этом "аргистратиге". А для Михаила Свирина он невинная жертва оклеветанная Грабиным и Ко - и это противоречие не будет разрешено никогда.

>>Извините что я затронул Ваш "Символ веры".

>Это вы зря. Не стоит. И извинения - мало помогают "замутившему Рубикон"...

Я когда то был переведен в ридо онли из за того что язвительно назвал уважаемого М.Свирина "дядей Мишей", так что я уж сразу извинюсь за свою страстность, а то вдруг не смогу это сделать в течение 3-7 дней. Запоздалые извинения не впечатляют.

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (04.03.2007 22:57:07)
Дата	05.03.2007 12:00:31

Re: Лучше бы не так...

>А в 1943-м такие экраны стали бы бесполезны, - потому что основные потери в 43-м мы стали нести от 75 мм пушек, против которых такие экраны были бы совершенно неэффективны.

Подходим к вопросу о дифференциации БТТ по роли в бою, похоже...
А как же ОБТ? Высказать мне свою точку зрения на волпрос - можете?

>Выстраивать атаку надо было правильно.

Вопрос комплексный. Тут надо еще иметь из чего выстраивать.

>Атакующие танки первого эшелона

Ваши предложения - кого вперед гнать?

>поддерживать артогнем с места (остановок) танков (САУ) второго эшелона.

Этих из каких типов комплектовать? Соотношение меж ними?

> А я диалектик, и ничего не могу с этим поделать.

Нет - надо бы на этапе постановки задачи - немного отходить от диалектических пристрастий.

> Я когда то был переведен в ридо онли из за того что язвительно назвал...

Вам так уперлась задача "переубедить М. Свирина"? Или вы узовлетворитесь уточнением собственных позиций и позиций тех, кто интересуется вопросом. но не стал в нем "гуру"? :)

От	Алекс Антонов
К	А.Б. (05.03.2007 12:00:31)
Дата	06.03.2007 00:22:05

Re: Лучше бы

>>А в 1943-м такие экраны стали бы бесполезны, - потому что основные потери в 43-м мы стали нести от 75 мм пушек, против которых такие экраны были бы совершенно неэффективны.

>Подходим к вопросу о дифференциации БТТ по роли в бою, похоже...

Не вижу в чем увязка с пресловутыми экранами. Экраны могли несколько улучшить бронезащиту борта наших серийных танков в условиях когда им еще по большей части противостояла малозаметная на позициях немецкая ПТ артиллерия 37-50 мм калибра, на роль танков в бою экраны повлиять не могли.

>А как же ОБТ? Высказать мне свою точку зрения на волпрос - можете?

ОБТ фактически появились несколькими десятилетиями позже. Говорить что "Пантера" - это "первый ОБТ" потому что де немцы собирались... собирались но не шмогли, по этому и обсуждать про "ОБТ времен WWII" бессмысленно.

>>Выстраивать атаку надо было правильно.

>Вопрос комплексный. Тут надо еще иметь из чего выстраивать.

Если танков мало, то "пехота впереди". Если танков достаточно для их двухэшелонного боевого построения - то значит есть из чего.

>>Атакующие танки первого эшелона

>Ваши предложения - кого вперед гнать?

Немцы были отличными тактиками, и в 1944-м они гнали вперед средние танки, поддерживая их с места огнем тяжелых танков и САУ. После ВОВ такой подход, задействование тяжелых танков во втором эшелоне атакующего построения, закрепился и в нашей танковой тактике.

>>поддерживать артогнем с места (остановок) танков (САУ) второго эшелона.

>Этих из каких типов комплектовать? Соотношение меж ними?

В каком году? В 1941-м вперед многочисленные "легкие и устаревшие" поддерживают их огнем малочисленные с 76 мм орудиями, в том числе Т-34 и КВ. Проблема лишь в одном, в борьбе с БТТ противника неэффективны были как первые, так и (без ББ боеприпасов) вторые. В 1941-м пытаться выйти против борта немецкого танка на дистанцию 150-300 м, на Т-26 и БТ - самоубийство, на Т-34 и КВ чревато было несколькими десятками попаданий 37-50 мм снарядов, а хуже всего тем что заманят на 88-105 мм орудие.

>> Я когда то был переведен в ридо онли из за того что язвительно назвал...

>Вам так уперлась задача "переубедить М. Свирина"? Или вы узовлетворитесь уточнением собственных позиций и позиций тех, кто интересуется вопросом. но не стал в нем "гуру"? :)

Просто Вы видите перед собой "рассерженного гражданина". Я знаю что я никого не переубе... но у меня возникло желание высказаться, и я это сделал.
Может быть это подвигнет кого то над озвученной проблематикой задуматься, вместо того чтобы некритично внемлить речам записных "гуру".
Тем более что "гуру" написавшего монографию о тактическом искусстве Второй Мировой тут нет в наличии, а специалистов "по гайкам" за "гуру" в вопросе истории противоборства танков и противотанковой обороны я бы принимать не стал. ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (06.03.2007 00:22:05)
Дата	06.03.2007 10:25:06

Re: Лучше бы

> В каком году? В 1941-м вперед многочисленные "легкие и устаревшие" поддерживают их огнем малочисленные с 76 мм орудиями, в том числе Т-34 и КВ. Проблема лишь в одном, в борьбе с БТТ противника неэффективны были как первые, так и (без ББ боеприпасов) вторые.

Сколько было "легких и устаревших" в 6 мк?
Для уничтожения какой БТТ ему не хватило ББ снарядов?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (04.03.2007 22:57:07)
Дата	05.03.2007 10:04:58

Re: Можно я...

> Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.

Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?

>Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?

> Надо все называть своими именами. Михаил рассуждает не о конкретных личностях, а об абстрактных массовых идиотах. Давайте тогда я вместо того чтобы Грачева назвать идиотом, назову идиотами абстрактных офицеров и солдат майкопской бригады. Мне в этом случае станет много тяжелее, потому что я вместо того чтобы назвать имя конкретного виновника трагедии, клеветнически переложу его вину на жертв идиотизма этого человека. Надеюсь мой пример понятен.

Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?
Трагическая гибель априори списывает любую вину?
Этот вопрос не применителен к конкретному случаю - это для понимания логики.

> А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.03.2007 10:04:58)
Дата	05.03.2007 23:46:20

Re: Можно я...

>> Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.

>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?

На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск" , вот только все это оставалось не оформленными организационно, и не отработанными на практике декларациями. Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.

>>Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

>Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?

Не могу ничего сказать по этой вырванной из контектста цитате, кроме того что германские танки (танки ли, может штуги?) видимо атаковали нашу очаговую оборону в боевом построении "пехота впереди".

>Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?

Ты скажи прямо, в России идиотов больше чем в других странах или нет?

>Трагическая гибель априори списывает любую вину?

Нет по аналогии с Пашей Грачевым и судьбой майкопской бригады во время "новогоднего штурма", трагическая гибель наших мехкорпусов в приграничном сражении лета 1941-го года не списывает вину с Павлова, как предвоенного обертактика наших танковых войск, и с Кулика, в качестве оберпушкаря не давшего нашим танкистам нормальных бронебойных снарядов.

>> А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.

ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.

Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39. Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял, а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками, в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (05.03.2007 23:46:20)
Дата	06.03.2007 10:06:09

Re: Можно я...

>>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?
>
>На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск"

вот видишь. Зачем же лукавить в тезисах?

>вот только все это оставалось не оформленными организационно, и не отработанными на практике декларациями.

А это уже твоя собсвенная декларация. Нет оснований так полагать.

>Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.

Это и называется "не умели воевать" - тезис, который почему то вызывает твой протест.
А меж тем в войска идут с высокого уровня директивы - делайте так, делайте,делайте!

>>Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?
>
>Не могу ничего сказать по этой вырванной из контектста цитате, кроме того что германские танки (танки ли, может штуги?) видимо атаковали нашу очаговую оборону в боевом построении "пехота впереди".

Нет, вообще это в полосе действия 23-й тд если не ошибаюсь в р-не Нальчика. При этом "противник атакует крупными массами танков - до 100 и более машин".

>>Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?
>
>Ты скажи прямо, в России идиотов больше чем в других странах или нет?

Я не привык мерять категорией "идиот".
Но я полагаю, что существуют национальные менталитеты, и русскому менталитету присущи "авось и ничаво" (с) Об этом еще Пушкин писал :).
Я получу ответ на свой вопрос после этого разъяснения?

>>Трагическая гибель априори списывает любую вину?
>
>Нет по аналогии с Пашей Грачевым и судьбой майкопской бригады во время "новогоднего штурма", трагическая гибель наших мехкорпусов в приграничном сражении лета 1941-го года не списывает вину с Павлова, как предвоенного обертактика наших танковых войск, и с Кулика, в качестве оберпушкаря не давшего нашим танкистам нормальных бронебойных снарядов.

Принято. Твой прежний тезис звучал несколько более однобоко.
Однако коль скоро ты позиционируешь себя как диалектика - не слишком ли большое значение ты уделяешь роли личности в истории?
Не пытался ли ты разобраться в обстоятельствах, которые побудили ту или иную личность принимать те или иные решения?
Я не хочу выступать адвокатом Грачева - но в чем конкретно его вина в разгроме майкопской бригады?
И не берут ли на себя часть ответсвенности командование бригады - за именно такую организацию боя?
Ведь не лично Паша ставил задачу батальонам?

>>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.
>
>ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.

Но она действительно не уступала. Мы уже это не раз обсуждали с тобой. Нет смысла повторять эту дискуссию - просто еще раз озвучим существующие разногласие.
Но и не в этом даже дело.
Дело именно в том, что ДШК действительно имеет возможность выполнять другие задачи именно поэтому его выпуск (как и полковых орудий) -
а)более приоритетен
б) привносит вклад в пт возможности дивизии

>Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
>)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39.

??? Странный тезис. Не значительно и не уступали. Как это вообще можно сравнивать?

>Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял,

я считаю это решение объективно обоснованным на тот период.

>а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками,

однако палнируемыми к производству

>в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.

немецкие 7,92 мм птр это вообще фикция ("подавляющее кол-во танков подбиты пт артиллерией" (с) А. Антонов)

От	BIGMAN
К	А.Б. (04.03.2007 16:24:15)
Дата	04.03.2007 16:40:54

Re: Можно я...

>>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.
>
>За статистику - спасибо. По ней следует, что "основа проблем" - это 50 мм.

"Статистику" товарищ приводит из тянутого Широкорадом Игумнова. И по этой самой статистике немцы наши танки фигачили В БОРТ-КОРМУ преумущественно. Пофигу чем.

>Насколько сложно было "подтянуть броню", чтобы попадание это стало менее фатально? Насколько бы это осложнило жизнь трансмиссии?

Суть то в том, что бы не тупо в лоб на позиции ПТО переть. Аналгично, и для ПТО задача - не тупо в лоб с предельных дистанций стрелять.
Вот в этих данных моментах немцы сильно нас превосходили. Иными словами, тактически грамотными они были.
В броня и миллиметры тут дело ...надцатое.

>Второй вопрос - как ни поднимай обзорность у танка - ПАК все равно имеет право первого выстрела?

А если фигачить с предельной дистанции - то не имеет. Немцы так, как правило, не делали. Даже с самыми что ни на есть Флаками...
>>Если бы немецкие противотанкисты...

>Вы еще не поняли, что для М. Свирина слово "бы" - это как красная тряпка быку в нос? :)

Просто Свирин талдычит тому же Антонову много времени уже, что миллиметры - это не есть какая-то главная составляющая наших неудач в 1941 году.
Если все сводить к миллиметрам и фантазиям на эту тему в стиле "а если бы....батальон Т-72....Т-80...Т-90...", то и не понять, как это немцы с "картонными" танками и "окурками", да еще уступая в разы в числе, "нагнули" на в 1941 г., почти что сделали это в 1942 г., но вот прос... в чистую в 1944-45 гг., обладая супербронированными машинами и пушками" поражающими на дистанции до 4000 метров любой союзный танк".

От	А.Б.
К	BIGMAN (04.03.2007 16:40:54)
Дата	04.03.2007 16:53:14

Re: Да. Аспект важный.

>И по этой самой статистике немцы наши танки фигачили В БОРТ-КОРМУ преумущественно. Пофигу чем.

Не думаю, что совсем уж "по фигу"... Хотя - факт неприятный.
Что важнее было "поднять" у нашей БТТ - обзорность или радиофицированность? Чтобы "переместить" попадания на лобовую проекцию...

>Суть то в том, что бы не тупо в лоб на позиции ПТО переть.

Надо еще выявить их. позиции ПТО. Кстати - немец был так выдержан - мог дождаться и бить в борт-корму?

>В броня и миллиметры тут дело ...надцатое.

Не совсем. 120 попаданий в (кв или 34-ку) - от Богданыча - все же... можно понять что не так и... хотя бы не потерять "единицу"! бронетехники с экипажем...
Но что не первое дело эти "миллиметры" - согласен. И спорить незачем. :)

>А если фигачить с предельной дистанции - то не имеет.

Я про дистанцию - ничего не сказал. Применим правило "враг придерживается разумно-эффективной тактики".

>Просто Свирин талдычит...

Одними и теми же формулировками? :)

>Если все сводить к миллиметрам....то и не понять....

Решительно несогласен. Полагаю - дело в негодном способе объяснений. Ну и... нечеткости и собственных позиций.

>прос... в чистую в 1944-45 гг., обладая супербронированными машинами и пушками" поражающими на дистанции до 4000 метров любой союзный танк".

Была в свое время такая игра для клонов ПДП... "космические тапочки"...
Дык - проводя аналогию - тапочек всего 50. В комнате зажегся свет и тараканы - как ломанутся... и как их всех перебить, даже если тапочек - для любого "оверкил"...

От	Малыш
К	А.Б. (04.03.2007 16:53:14)
Дата	04.03.2007 19:01:28

Re: Да. Аспект...

>Не думаю, что совсем уж "по фигу"...

В борт 37-мм "колотушка" без затруднений "шила" Т-34.

>Что важнее было "поднять" у нашей БТТ - обзорность или радиофицированность?

Уровень боевой подготовки, причем не только в танковых войсках. Приказы о недостатках боевой подготовки все как под кальку написаны - констатируется неумение вести разведку, организовывать взаимодействие внутри подразделений и с пехотой, склонность "переть лбом" на ПТО вместо попыток ее обхода, неумение обсулживать танк, метко стрелять из танкового оружия и т.д. И на фоне оных недостатков миллиметры брони - они не то что "...надцатые", они "...стые".

>Надо еще выявить их. позиции ПТО.

А чтобы выявить - надо уметь вести разведку. Каковыми умениями не блистали ни командиры экипажей (умение вести танковую разведку), ни отцы-командиры (умение организовать разведку), ни самые высокий отцы-командиры (в 1942-м году на протяжении практически всего года как один из основных недостатков констатируется ввод танковых подразделений, частей и соединений в бой сходу, без разведки, без организации взаимодействия).

>Кстати - немец был так выдержан - мог дождаться и бить в борт-корму?

А как, по-Вашему, на бортах пробоины появлялись?

>Не совсем. 120 попаданий в (кв или 34-ку) - от Богданыча - все же...

Да, ламеры в любой армии случаются. В немецкой тоже. А "неламеры" в лобовом листе Т-34 20-мм дырку провернули, хотя теоретически сие абсолютно невозможно.

От	Алекс Антонов
К	Малыш (04.03.2007 19:01:28)
Дата	06.03.2007 00:53:24

Re: Да. Аспект...

>>Не думаю, что совсем уж "по фигу"...

>В борт 37-мм "колотушка" без затруднений "шила" Т-34.

Когда я заявил тоже самое, как диалектик не забыв добавить что летом 1941-го "колотушка" в борт шила Т-34 лушче чем тогда же 53К в борт шила Pz.III... мне на ВИФе упорно пытались доказать что я неправ. :-)

В 1941-м "Тройка" против "сорокопяток" была даже с технической стороны повундервафистее чем Т-34 против "колотушек" - в том числе и по этому немцы в 1941-м дошли до Питера, Ростова и Москвы.

К началу ВОВ РККА была вооружена "картонным противотанковым мечем". Вот такие вот "миллиметры".

От	Малыш
К	Алекс Антонов (06.03.2007 00:53:24)
Дата	06.03.2007 10:12:32

Re: Да. Аспект...

> В 1941-м "Тройка" против "сорокопяток" была даже с технической стороны повундервафистее чем Т-34 против "колотушек" - в том числе и по этому немцы в 1941-м дошли до Питера, Ростова и Москвы.
> К началу ВОВ РККА была вооружена "картонным противотанковым мечем". Вот такие вот "миллиметры".

Ага. Можно подумать, что само по себе наличие кондиционных бронебойных снарядов исцелит РККА от регулярно отмечаемых в доках недостатков - открытия огня с "запредельных" дистанций, неумения грамотно выбрать, оборудовать и замаскировать позицию, неумелого использования оружия, для танковых войск - неумелого маневрирования на поле боя. Скажите, Алекс, Вам будет легче, если по немецким "панцерам" будут мазать только кондиционными бронебойными и только из ЗиС-2? А Вы, вместо осознания очевидных недостатков, знай себе "вундерваффе" который год кряду разыскиваете - то ПТР, то ЗиС-2, то трехдюймовые бронебойные...

От	А.Б.
К	Малыш (04.03.2007 19:01:28)
Дата	04.03.2007 19:08:29

Re: Уточним.

>В борт 37-мм "колотушка" без затруднений "шила" Т-34.

Я про то, что можно и "экран" навесить. коли так все неловко идет...

>А как, по-Вашему, на бортах пробоины появлялись?

Я про то, что надо быть уверенным что "эта коробка на гусеницах" ничего страшного удчинить не успеет, пока ее до нужного ракурса подпускают...

Так и было?

>А "неламеры" в лобовом листе Т-34 20-мм дырку провернули, хотя теоретически сие абсолютно невозможно.

Как это они сумели? 2 в 1 точку пришли?

От	Малыш
К	А.Б. (04.03.2007 19:08:29)
Дата	04.03.2007 19:15:34

Re: Уточним.

>Я про то, что можно и "экран" навесить. коли так все неловко идет...

Ага. Стеклянный, чтоб сквозь него все видно было. И со встроенным антигравитатором, чтоб танк не утяжелять :-) .

>Я про то, что надо быть уверенным что "эта коробка на гусеницах" ничего страшного удчинить не успеет, пока ее до нужного ракурса подпускают...
>Так и было?

Зачем? Есть наставления, предписывающие открывать огонь по танкам с определенных дистанций, с определенных ракурсов и бить в определенные точки. Немцы им следовали. Уже ЕМНИП в июле 1941-го представитель АБТУ ЮЗФ в бумаге, обобщающей недостатки танков новейших типов, констатировал явное "группирование" вмятин от попаданий и пробоин вблизи уязвимых точек танков - то есть прицельно стреляли по уязвимым точкам, а не просто "в силуэт".

>Как это они сумели? 2 в 1 точку пришли?

Не знаю. В отчете зафиксировано сквозное поражение лобового листа 20-мм снарядом.

От	Владислав
К	Малыш (04.03.2007 19:15:34)
Дата	05.03.2007 03:54:19

Re: Уточним.

Доброе время суток!

>>Как это они сумели? 2 в 1 точку пришли?

>Не знаю. В отчете зафиксировано сквозное поражение лобового листа 20-мм снарядом.

А это не PzB.41 с коническим стволом 28/20?

С уважением

Владислав

От	Старик
К	Владислав (05.03.2007 03:54:19)
Дата	05.03.2007 05:06:03

Re: Уточним.

>Доброе время суток!

>>>Как это они сумели? 2 в 1 точку пришли?
>
>>Не знаю. В отчете зафиксировано сквозное поражение лобового листа 20-мм снарядом.
>
>А это не PzB.41 с коническим стволом 28/20?

Неоднократно в 1941 г. отмечались пробития из "Эрликона" (так в документах) смотровых приборов мехвода и дважды - балки носа. Пока ее катать не начали, она, случалась, пробивалась и 37-мм пак и 20-мм ПТР и "Эрликон". Ведь калить ее до сварки нельзя было. Вело. А закалку корпусов в сборе освоили толком только в 1943-м (завод № 264 в 1942).

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (04.03.2007 15:42:46)
Дата	04.03.2007 16:17:45

Re: [2А.Б.] Я...

Извините, что ввяжусь, но ваши посты всегда так зажигательны и пафосны...

>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

Это могло быть что угодно.

>"По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков."

А от чего же вы не приводите другие цифирки из этой статистики - что попадания почти в 2/3 случаев в бортовую-кормовую проекцию приходились?

>Если бы немецкие противотанкисты в 1942-м были по нашим танкам в основном из "Прощай Родин!", а наши по немецким из PaK-38, то соотношение успешных атак на наш и немецкий танк тоже было бы заметно иным, безотносительно качества подготовки механиков-водителей (с неподготовленным мехводом танк и до первой то атаки не доедет, сломается к черту).

Т.е. вы полагаете, что вся масса нашего воружения была исключительно перемолота пользователями танковых и противотанковых 5,0 см пушек? Т.е. общим кол-вом ок. 3 тыс. единицю

>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

По причинам лучшей профессиональной подготовки и бОльшего опыта. Причем, победоносного опыта в борьбе с сильными противниками.

>Длинноствольные пушка долна чем то стрелять, а вот бронебойных то снарядов к ней один конкретный идиот не заготовил:

А то вы не в курсе, что "заготавливать" начали тогда, когда поняли необходимость не только в "шрапнелях по танкам". Даже вот Наркомат Боеприпасов организовали. Только вот времени, как и на многое другое, крайне мало оставалось.

>"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150."(С)В.И.Демидов. "Снаряды для фронта"

А в чем вы усматриваете "просчеты" в 30-е гг.? В необходимости клепать б/б снаряды для 76 мм пушек, которые могут бить шрапнелями? И при том, что основная масса танков того времени меет броню до 30 мм.
И это при всем при том, что бюджет - не резиновый и нужда есть во многом другом.
Вообще-то, вредительством пахнет сильно.

>Вы наверное великий стратег раз знаете как надо было "нагнуть" в приграничном сражении лета 1941-го немецкие панцерваффе имея в боекомплектах наших танков и пушек снаряды пробивающие борт немецких танков первой линии всего со 150-300 метров, а 50 мм лоб не пробивающие и в упор. Откройте пожалуйста это сокровенное знание общественности.

Рецепты примерно такие же, как имея в разы менее танков, немцы "нагнули" превосходящие наши массы танков, включая пару тысяч "неуязвимых" КВ и весьма близких к таковому Т-34.

>Впрочем Вы наверное полагаете что нашим танкистам и противотанкистам и нормальные ББ снаряды в 1941-м не помогли бы - идиота как известно лишь могила исправит. :-(

Ну улучшили бы они статистику на 5-10%. И что далее?

>Стойкость брони Pz.III летом 1941-го против снарядов советской танковой и противотанковой артиллерии сравнима со стойкостью брони Pz.VI летом 1943-го против снарядов советской танковой и противотанковой артиллерии... а вот тактическая и оперативная подвижность Pz.III много выше.

Да и хрен с ней, с броней-то.
Основный смысл германской стратегии того времени - операции на окружение с последующим уничтожением, БЕЗ ввязывания в позиционные мясорубки. Тем более, туда танки вовлекать.

>Если бы под Курском в 1943-м немцы бы выступили не малочисленными "Тиграми", а с тысячами "Троек", а у нас бы БТТ и ПТ вооружение (в том числе и по боекомплектам)соответствовали бы реалиям лета 1941-го, то боюсь понесли бы нас тогда немцы "по кочкам" до самой Москвы, не смотря на небывалую мощь нашей обороны под Курском и небывалую концентрацию войск. Жаль нет симулятора который бы Вам смог это наглядно продемонстрировать - впрочем и посмотрев на результаты такой симуляции Вы бы видимо сочли ее ущербной и не отражающей реалии, в частности такой показатель как "дух войска" (который летом 1943-го вестимо "разительно отличался" от лета 1941-го). :-)))

Ну, это ВАМ так думается. Ибо вы не учитываете возросшего тактического мастерства и новых приемов.
Главное - это оборона у нас стала НАСЫЩЕННОЙ ПТА и ЭШЕЛОНИРОВАННОЙ в глубину, ПТП и прочие средства стали МАССИРОВАТЬСЯ на вероятных направлениях ударов, а не размазанной по многим направлениям.
Вообще взаимодействие между частями и родами войск стало лучше.

>А Вас что заставляет пускаться в пространные рассуждения а ля "дай идиоту ИС-7, он и его сломает..." тогда как никаких ИС-7 у РККА в 1941-м не было, а было отсутствие или брак бронебойных снарядов - превращавшее посредственно бронированные немцкие танки в бою с нашими танками и артиллерией, если не в ИС-7, то по защищенности в подобие "Тигра" двумя годами позднее?

>Вот сратранно, вместо того чтобы честно признать что у РККА в 1941-м был "картонный противотанковый меч", находятся "зелоты", которые события лета 1941-го обьяснят тем, что в РККА хватало идиотов.

См. выше. Улучшение статистике на несколько %% не отменило бы общей ситуации.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (04.03.2007 16:17:45)
Дата	04.03.2007 21:45:46

Re: [2А.Б.] Я...

>Извините, что ввяжусь, но ваши посты всегда так зажигательны и пафосны...

Пафос, он от страстности натуры проистекает. Ничего не могу с собой поделать. :-)

>>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

>Это могло быть что угодно.

Я привел статистику. По большей части это была дырка (несколько дырок) около 50 мм диаметром.

>А от чего же вы не приводите другие цифирки из этой статистики - что попадания почти в 2/3 случаев в бортовую-кормовую проекцию приходились?

Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб? Ну если считать что среди наших было всегда много идиотов... то конечно в лоб, но я так не считаю. А Вы? :-)

>Т.е. вы полагаете, что вся масса нашего воружения была исключительно перемолота пользователями танковых и противотанковых 5,0 см пушек? Т.е. общим кол-вом ок. 3 тыс. единицю

Я знаю что подавляющее большинство боевых потерь танков WWII было вызвано артиллерийским огнем противника прямой наводкой. В 1942-м наибольшие потери наши танкисты несли от огня 50 мм танковых и противотанковых пушек немцев. Почему? Потому что:

1.) Эти артсистемы у немцев в рассматриваемый период были достаточно массовыми.
2.) Пробивное действие боеприпасов этих артсистем было достаточным на характерных дистанциях боя.

Вот скажем "колотушки" тогда были еще более массовыми ПТ артсистемами вермахта, но их пробивное действие по противоснарядной броне советских танков 1942-го года было недостаточным, от того и их вклад в статистику поражений советских танков по сравнению с 1941-м годом (когда ими были подбиты многие тысячи устаревших советских танков противопульного бронирования) значительно снизился.

Не было бы в 1942-м германских 50-миллиметровок - кол-во танковых атак на усредненный советский танк 42-го года до первого подбития возросло бы в несколько раз. А вообще у ув. Алексея Исаева "позиционный кризис 1942-го года" достаточно разобран, с иллюстрациями в виде нескольких десятков колец из краски на стволах особенно отличившихся "змей".(«Змеи» (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно.(С) Попель "Танки повернули на запад")

Думаю Вы и сами способны найти дальности с которых Pak-38 была способна пробить Т-34 обр. 42 г. в лоб и в борт, и сравнить их с дальностями с которых 53К тогда же была способна пробить лоб и борт Pz-IIIJ и Pz-IIIL.

>>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

>По причинам лучшей профессиональной подготовки и бОльшего опыта. Причем, победоносного опыта в борьбе с сильными противниками.

Идиоты vs профессионалы. Извините, а что ж эти "профессионалы" зимой 1941-42 гг. ни в грош ни ставили свои "армейские колотушки" и проявляли "танкобоязнь" заслышав грохот дизелей Т-34 и КВ?
И это при том что те "колотушки" были способны пробивать подкалиберными снарядами бортовую броню Т-34 с дистанций больших, чем те, с которых 53К имевшимся к началу войны ББ снарядом без локализаторов как правило была способна пробить бортовую (о лобовой говорить бессмысленно) броню Pz.IIIJ.

>>Длинноствольные пушка долна чем то стрелять, а вот бронебойных то снарядов к ней один конкретный идиот не заготовил:

>А то вы не в курсе, что "заготавливать" начали тогда, когда поняли необходимость не только в "шрапнелях по танкам".

"76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода."

И так, производство 76 мм бронебойных снарядов на "ведущем" заводе, началось в 1939-м. Следовательно необходимость в 76 мм ББ снарядах была осознана еще тогда? Подскажите почему же месячные планы на производство десятков тысяч 76 мм ББ снарядов, были спущены не в 1939-м, или хотя бы в 1940-м, а весной 1941-го? (и как только те были сорваны, во главу угла были поставлены не "обьективные причины" а "саботаж" заводского руководства)
Аналогично с 85 мм бронебойными снарядами:

"85-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 70 НКБ - директор Базаров, имеет задание на май 5000 и на июнь 15000. Завод впервые изготовил этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2000 шт. В то же время график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла."

И так, опыт серийного производства среднекалиберных бронебойных снарядов имеем с 1939-го. Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели, и быстро набирать темп производства (многократно увеличивая кол-во производимых снарядов каждый месяц и быстро выходя на плановые цифры в десятки тысяч штук месячной плановой производительности) но... по причине как "саботажа" так и "из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося мобфонда металла" срываем план.

Так по каким таким обьективным причинам кроме "саботажа" и "нераспорядительности" мы серийно производя среднекалиберные бронебойные снаряды для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии c 1939-го года встретили Войну с обеспеченностью этими снарядами в единицы штук на каждое дивизионное, танковое и зенитное орудие среднего калибра?

А если бы не авральный план спущенный в апреле 1941-го Заводу № 73 то серийно производя эти снаряды с 1939-го из за "нераспорядительности" встретили бы войну вообще без массового производства 76 мм ББ снарядов?

Хотелось бы услышать фамилии идиотов проявивших указанную нераспорядительность. А то про абстрактных идиотов мы рассуждать можем, а как до кокретных доходит - тут же "мы не в праве винить наших предков"(С)

Конкретные, а не абстрактные идиоты из наркомата боеприпасов проявившие вышеотмеченную нераспорядительность случаем не предки кого нибудь из участников ВИФ2? А чьи? Надо бы это выяснить, а то зачастую конкретные потомки конкретных предков уже начинают в суд подавать. Мы не в праве обвинять их предков, к примеру их предка когда то оклеветавшего Глушко:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1303/1303010.htm

Извините что отвлекся.

>Даже вот Наркомат Боеприпасов организовали. Только вот времени, как и на многое другое, крайне мало оставалось.

Производство 85 мм ББ снаряда весной 1941-го организовали за две недели. Какого конкретно времени для производства среднекалиберных ББ боеприпасов не хватало с 1939-го года что бы не организовывать в апреле 1941-го аврал? А может не времени, а ума у конкретных идиотов не хватало, что бы вовремя рспорядится об их массовом производстве?

>>"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150."(С)В.И.Демидов. "Снаряды для фронта"

>А в чем вы усматриваете "просчеты" в 30-е гг.? В необходимости клепать б/б снаряды для 76 мм пушек, которые могут бить шрапнелями? И при том, что основная масса танков того времени меет броню до 30 мм.

Просчеты? "Военные загодя просили дать хотя бы по 150"(С)Серийное производство 76 мм ББ снаряда начали в 1939-м неосознанно, или все же осознавая его необходимость? Если второе, то почему разрабатывая с 1940-го новую ПТ пушку высокой бронепробиваемости, и снимая тогда же с производства и с вооружения ПТР-39 по причине его низкой пробиваемости (и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!), распорядились начать массовое производство (месячные темпы десятки тысяч снарядов в месяц) 76 мм и 85 мм снарядов не в 1940-м, а в апреле 1941-го?
Просчеты? Производство 76 мм ББ выстрела для орудий полковой баллистики, при том что выпущенный из таких орудий шрапнельный снаряд с установкой на удар имел бОльшую бронепробиваемость чем бронебойный. Это просчет или нет? И если просчет, то какими обьективными причинами (кроме чьего то конкретного идиотизма, или как вы считаете, синонимичного идиотизму, непрофессионализма) он был обусловлен?
Мне нет нужды рассуждать об идиотизме абстрактных предков до последнего державшихся в своих стрелковых ячейках, сидевших за танковыми рычагами, командовавших ротами, батальонами, полками, дивизиями... Я могу порасуждать об идиотизме конкретных высокопоставленных лиц, давших моим предкам к лету 1941-го "картонный противотанковый меч".

>И это при всем при том, что бюджет - не резиновый и нужда есть во многом другом. Вообще-то, вредительством пахнет сильно.

Ну что Вы, маршал Кулик вне всяческих подозрений во вредительстве. Об идиотизме (или как синониме идиотизма, совершеннейшем непрофессионалиме) начальника ГАУ говорить ИМХО можно. Однако этим мы нарушим табу: "Мы не в праве винить наших предков"(С)

>>Вы наверное великий стратег раз знаете как надо было "нагнуть" в приграничном сражении лета 1941-го немецкие панцерваффе имея в боекомплектах наших танков и пушек снаряды пробивающие борт немецких танков первой линии всего со 150-300 метров, а 50 мм лоб не пробивающие и в упор. Откройте пожалуйста это сокровенное знание общественности.

>Рецепты примерно такие же, как имея в разы менее танков, немцы "нагнули" превосходящие наши массы танков, включая пару тысяч "неуязвимых" КВ и весьма близких к таковому Т-34.

У немцев были "теллер-минен", массовые PzB.39, и "колотушки" не с дермовыми, а с нормальными, в том числе подкалиберными бронебойными снарядами. У немцев бы бронебойные 88 и 105 мм пушечные выстрелы. У немцев были кумулятивные снаряды. Немецкое оружие ПТО превосходило советское не только колличественно, но и качественно.
Мы могли компенсировать это отставание. Для это надо было начать в 1939-м году не номинальное а действительно массое производство 76 мм ББ снарядов для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии, для этого надо было как только проблема выяснилась в 1940-м, начать разработку 45 мм ББ снаряда повышенной бронепробиваемости, и по ее завершении тут же запустить выстрел с этим снарядом в массовое производство, для этого надо было в соответсвии с планом (запланированно было на 1940-й 18 тыс. штук) производить 14.5 мм ПТР-39 (и разработать к нему пулю с вольфрамовым сердечником по образцу 7.92 мм польской), а не снимать ПТР-39 с производства и с вооружения, для этого надо было начать массовое производство 85 мм и 107 мм ББ снарядов не в весною 1941-го, а хотя бы в 1940-м году, для этого надо было ПТ дивизионы стрелковых дивизий перевооружить с 45 мм на имеющиеся сверх штатного кол-ва 76 мм дивизионные пушки, а высовободившимися 45 мм пушками усилить батальонную артиллерию этих дивизий (увеличить кол-во 45 мм пушек в стрелковом батальоне с двух до четырех), для этого надо было перевооружить имевшийся парк танков Т-28 орудиями Л-11, и в качестве артилерийских танков (рота арттанков на батальон) усилить танковые батальоны Т-26 и БТ танковых и моторизованных соединений, для этого надо было не помышлять о приостановке серийного производства Т-34, а опять же прежде всего оснащать ими роты артиллерийских танков танковых батальонов, для этого надо было не забыть до 1944-го а начать до войны крупносерийное производство РБС-82... да много еще чего можно было вполне выполнимого сделать, для того чтобы к лету 1941-го уже наша техника ПТО качественно и количественно превосходила германскую.

>>Впрочем Вы наверное полагаете что нашим танкистам и противотанкистам и нормальные ББ снаряды в 1941-м не помогли бы - идиота как известно лишь могила исправит. :-(

>Ну улучшили бы они статистику на 5-10%. И что далее?

Вообще то статистика улучшилась бы в разы. Ведь как известно качественный 45-мм снаряд и бронебойный 76 мм снаряд обеспечивают многократный рост кол-ва пробитий по отношению к кол-ву попаданий в 30-50 мм броню по сравнению с имевшимся некачественным 45 мм и по сравнению с ОФ или шрапнельным 76 мм - причем давал бы многократное увеличение кол-ва пробитий на характерных дистанциях боя, а не на тех 150-300 метрах с которых осмысленно было стрелять тем что мы имели в боекомплектах к июню 1941-го.
А улучшение статистики в разы означало бы "стачивание" панцерваффе до ушей, если не в приграничном сражении, то в июле-августе. Чем бы "подлец Гудериан" окружал ЮЗФ если бы у него к концу лета банально танков не было?

>Да и хрен с ней, с броней-то.
>Основный смысл германской стратегии того времени - операции на окружение с последующим уничтожением, БЕЗ ввязывания в позиционные мясорубки. Тем более, туда танки вовлекать.

Ну если Вы считаете что немцы были столь искусстны в маневрировании своими танками что тем и броня не нужна была (ну разве что противопульная), то конечно, хрен с ней с броней. Однако немецкий танк тогда ходил в десять и более атак отнюдь не от того что в него во время этих атак из пушек не стреляли, а от того что стреляя броню не пробивали.

>>Если бы под Курском в 1943-м немцы бы выступили не малочисленными "Тиграми", а с тысячами "Троек", а у нас бы БТТ и ПТ вооружение (в том числе и по боекомплектам)соответствовали бы реалиям лета 1941-го, то боюсь понесли бы нас тогда немцы "по кочкам" до самой Москвы, не смотря на небывалую мощь нашей обороны под Курском и небывалую концентрацию войск. Жаль нет симулятора который бы Вам смог это наглядно продемонстрировать - впрочем и посмотрев на результаты такой симуляции Вы бы видимо сочли ее ущербной и не отражающей реалии, в частности такой показатель как "дух войска" (который летом 1943-го вестимо "разительно отличался" от лета 1941-го). :-)))

>Ну, это ВАМ так думается. Ибо вы не учитываете возросшего тактического мастерства и новых приемов.

Ну и что делали с Тиграми это мастерство и эти приемы? Пока Тигры на А-19 не напарывались выдерживали они по сотне 45-76 мм попаданий и в ус не дули.
Количество попаданий обеспечиваемое тактическим мастерством и новыми приемами без качества этих попаданий мало на что влияет. "Тигр" в 1943-м вызвал тигробоязнь у наших войск, и не без оснований. Считайте кол-во отметин на броне.

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (04.03.2007 21:45:46)
Дата	04.03.2007 23:08:40

Re: [2А.Б.] Я...

Извините, но такое обильное цитирование отвечать времени нет. Извините.

Все, что вы тут переписываете, обсуждалось не один раз.
Развивать вам свою собственную теорию, "как оно там было" или "как надо было бы...если бы...потому что бы...", право, не стоит.
После вашего бенефиса про мортирную картечь я это все равно всерьез не восприму. Уж извините.

Советую вам почитать на досуге работу "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.)" Под общей редакцией генерал-лейтенанта К.С.Колганова, размещенную на http://docs.vif2.ru/

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (04.03.2007 23:08:40)
Дата	04.03.2007 23:58:32

Re: [2А.Б.] Я...

>Все, что вы тут переписываете, обсуждалось не один раз.

Кроме Вас есть и другие читатели, возможно не знакомые с тем фактом что удалив 14.5 мм ПТР из системы вооружения РККА "по причине их недостаточной бронепробиваемости" чуть позднее в полемическом запале начальник ГАУ 12.7 мм пулеметы в качестве ПТС подсчитывал вместе с ПТ пушками и т.п. :-)

>Развивать вам свою собственную теорию, "как оно там было" или "как надо было бы...если бы...потому что бы...", право, не стоит.

Вам наверное показалось что я прошу Вашего совета. Вы ошиблись.

>После вашего бенефиса про мортирную картечь я это все равно всерьез не восприму. Уж извините.

Аппеляция к собственным стереоптипам, а не к тезисам и аргументам собеседника, всего лишь признак экономии мышления. Раз Вы меня запомнили. Попрошу Вас всякий раз начинать Вашу попытку беседы со мной с указания этого вашего вышеотмеченного стереотипа, и я сэкономлю на тезисах и аргументах. Если пытаетесь оппонировать, пожалуйста ссылайтесь не на книжку, а на конкретную аргументацию в ней. В противном случае давайте завершим наш обмен мнениями (Ваше мнение обо мне в ответ на мое мнение о предвоенной ситуации в ПТО РККА :-) )

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (04.03.2007 23:58:32)
Дата	05.03.2007 00:15:05

Re: [2А.Б.] Я...

>>Все, что вы тут переписываете, обсуждалось не один раз.
>
> Кроме Вас есть и другие читатели, возможно не знакомые с тем фактом что удалив 14.5 мм ПТР из системы вооружения РККА "по причине их недостаточной бронепробиваемости" чуть позднее в полемическом запале начальник ГАУ 12.7 мм пулеметы в качестве ПТС подсчитывал вместе с ПТ пушками и т.п. :-)

Вы, извините, контекста той цитаты не поняли. Впрочем, бодаться с вами не собираюсь - вы очень пространно пишите.
Уж извините, читать и отвечать на массу буковок лень. Старость, т.с.

>>Развивать вам свою собственную теорию, "как оно там было" или "как надо было бы...если бы...потому что бы...", право, не стоит.
>
> Вам наверное показалось что я прошу Вашего совета. Вы ошиблись.

Я вас всего лишь предостерег от очередного приступа самолюбования.

>>После вашего бенефиса про мортирную картечь я это все равно всерьез не восприму. Уж извините.
>
> Аппеляция к собственным стереоптипам, а не к тезисам и аргументам собеседника, всего лишь признак экономии мышления. Раз Вы меня запомнили. Попрошу Вас всякий раз начинать Вашу попытку беседы со мной с указания этого вашего вышеотмеченного стереотипа, и я сэкономлю на тезисах и аргументах. Если пытаетесь оппонировать, пожалуйста ссылайтесь не на книжку, а на конкретную аргументацию в ней. В противном случае давайте завершим наш обмен мнениями (Ваше мнение обо мне в ответ на мое мнение о предвоенной ситуации в ПТО РККА :-) )

Ваш бенефис про "мортирную картечь", точнее, про картечь и про все то, что вы сами приплели, считая себя по-видимому специалистом и в той эпохе, ясно показал, что основная ваша цель - самолюбование и потоки ИМХОвистой демагогии, построенной на отрывчатых сведениях.
За сим раскланиваюсь. Мешать вам не буду.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (05.03.2007 00:15:05)
Дата	05.03.2007 01:01:55

Re: [2А.Б.] Я...

>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.

Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

>Старость, т.с.

Сколько Вам лет?

>Я вас всего лишь предостерег от очередного приступа самолюбования.

Вас все как то тянет то обсудить не вопрос, а мою персону. То дать мне совет, то предостеречь. Это такой стиль дискусси?

>Ваш бенефис про "мортирную картечь", точнее, про картечь и про все то, что вы сами приплели, считая себя по-видимому специалистом и в той эпохе, ясно показал, что основная ваша цель - самолюбование и потоки ИМХОвистой демагогии, построенной на отрывчатых сведениях.

Я не специалист по войнам XVII-XIX столетий. А Вы? Моя цель не самолюбование. Я орентируюсь на непротиворечивость аргументации, а не на то, сколь заметный авторитет ее озвучил. Ваш переход на личности мне претит.

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (05.03.2007 01:01:55)
Дата	05.03.2007 13:52:27

Re: [2А.Б.] Я...

>>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.
>
> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

Повторюсь - спорить С ВАМИ не собираюсь, ибо вы очень много всегда печатных знаков воспроизводите.
Касаемо же Кулика, замечу, что он, как человек осведомленный, прекрасно понимал, что в нашей СД артиллерия 3" калибра с настильной траекторией и большой начальной скоростью имеется в немалых количествах, а в германской - нет.Соответсвенно, в случае прямой необходимости ПТО возможности могут быть усилены.

>Сколько Вам лет?

40.

>>Я вас всего лишь предостерег от очередного приступа самолюбования.
>
> Вас все как то тянет то обсудить не вопрос, а мою персону. То дать мне совет, то предостеречь. Это такой стиль дискусси?

Это я все к тому, что у вас закрепилась репутация в стиле: А Баба Яга против...

>>Ваш бенефис про "мортирную картечь", точнее, про картечь и про все то, что вы сами приплели, считая себя по-видимому специалистом и в той эпохе, ясно показал, что основная ваша цель - самолюбование и потоки ИМХОвистой демагогии, построенной на отрывчатых сведениях.
>
> Я не специалист по войнам XVII-XIX столетий. А Вы? Моя цель не самолюбование. Я орентируюсь на непротиворечивость аргументации, а не на то, сколь заметный авторитет ее озвучил. Ваш переход на личности мне претит.

Ну а я, в отличие от Вас ориентируюсь на то, что Суворов ПРЯМО писал: почему и для чего, и что и куда там летит.Например, в своем наставлении для союзных австрийских войск. Наставление сие рождено непосредственно от "Науки побеждать".

Поэтому крайне удивительно было читать, как вы развивали свои демагогические домыслы на абсолютно ПУСТОМ месте.

Я, кстати, себя тоже вовсе суперспециалистом не считаю по 18-19 вв., но, тем не менее, знаю не мало.
И, главное, я в те темы, где я весьма "вторичен" - не лезу. Это просто совет.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (05.03.2007 13:52:27)
Дата	06.03.2007 01:45:24

Есть люди, которые прощаются, но не уходят, прощаются, но не уходят.

>> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

>Повторюсь - спорить С ВАМИ не собираюсь, ибо вы очень много всегда печатных знаков воспроизводите.

Вы же видимо из тех кто спорить не собирается, но дискутирует, не собирается, но дискутирует. :-)

В беседе с ВАМИ, я искал, но действительно не нашел предмет спора. Обсуждать же и дальше мою личность с ВАМИ я не собираюсь.

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (06.03.2007 01:45:24)
Дата	06.03.2007 20:11:01

Re: Есть люди,...

>>Повторюсь - спорить С ВАМИ не собираюсь, ибо вы очень много всегда печатных знаков воспроизводите.
>
> Вы же видимо из тех кто спорить не собирается, но дискутирует, не собирается, но дискутирует. :-)

Не смог удержаться. Извините.
Да и что делать, коль сообщение адресовано мне.
Тем более, вы уменьшили количество печатных знаков в сообщениях, за что вам большое человеческое спасибо.

> В беседе с ВАМИ, я искал, но действительно не нашел предмет спора. Обсуждать же и дальше мою личность с ВАМИ я не собираюсь.

Ну так ваша личность уже стала легендарной на здешнем форуме. Репутация, т.с.
Уже это само по себе может стать предметом исследования: предпосылки, побудительные мотивы и т.п.

От	BIGMAN
К	BIGMAN (05.03.2007 13:52:27)
Дата	05.03.2007 14:32:59

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.
>>
>> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню". А вы ИЗ ЭТОГО стали натягивать теорию о том, что "какой-де глЮпый Кулик - отменил у нас суперские ружбайки, а врагов пулеметы за ПТ-средства считает".
Или не поняли?
И, замечу, у ВАС ТАК ВО ВСЕМ! Непонимание предмета, зато много пафоса, много буковок и домыслы, построенные на песке.
Прощевайте!

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (05.03.2007 14:32:59)
Дата	06.03.2007 02:04:51

Вы невнимательны, или не осведомлены.

>Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню".

Считая 12.7 мм и 20 мм "фиговинки" Кулик считал НАШИ, а не немецкие "фиговинки". Немецкие "фиговинки" оппонируя Кулику считал генерал-лейтенант Антонюк... и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически, потому что по факту не было их, или было очень мало) присовокупил 20 мм 12,7 мм системы, Антонюк вспомнив о немецких, о ужас, ПТР (хотя те и 7.92 мм, но бесспорно ПТ) поставил Кулика на место. Тот заткнулся.... А ведь мог бы развести дискуссию на счет того что бронепробиваемость и заброневое действие немецких 7.92 мм бронебоек малы по сравнению с нашими 12.7 мм и 20 мм... и конечно же полковушкой стреляющей бронебойным снарядом. :-)))

Неверность начальной посылки рассыпает в пыль и весь ВАШ дальнейший вывод... на счет ИРОНИЧНОГО Кулика.

"И эти люди запрещают мне мне ковыряться в носу"(С) :-)

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:04:51)
Дата	06.03.2007 20:06:24

Re: Вы невнимательны,...

>>Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню".
>
> Считая 12.7 мм и 20 мм "фиговинки" Кулик считал НАШИ, а не немецкие "фиговинки". Немецкие "фиговинки" оппонируя Кулику считал генерал-лейтенант Антонюк... и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически,

Из контекста цитаты, которую вы приводили, понимается именно на счет немцев. Какие у нас 20мм стволы в декабре 1940 г.?
Тем более, так или иначе, все вами сказанное не отменяет сказанного мной еще ранее, а именно, что Кулик прекрасно представлял себе возможность нашей дивизионной пушечной ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ авртиллерии в 3" по борьбе с танками. У немцев таковой ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ артиллерии не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:04:51)
Дата	06.03.2007 11:17:14

Re: Вы невнимательны,...

>и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически, потому что по факту не было их, или было очень мало)

Считать немецкие ПТП по "первой волне", тоже не вполне корректно далеко не все нем. дивизии имели 75 птп. В дивизиях 3-й волны их было даже меньше чем в советских сд (т.к. в птб была только одна рота)

От	Евгений Дриг
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:04:51)
Дата	06.03.2007 08:37:13

Re: Вы невнимательны,...

>и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически, потому что по факту не было их, или было очень мало)

Откуда такая информация про "не было сорокопяток"?
Подсчет среднего числа 45-мм пушек на одну сд в ноябре 1940 г. по совокупности данных 79 сд дает нам число 52,1 45-мм пушки на дивизию.

ЗЫ:
Дискуссия интересная, серьезно. Надеюсь, после бана продолжите.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Flanker
К	BIGMAN (05.03.2007 14:32:59)
Дата	05.03.2007 23:19:40

Re: [2А.Б.] Я...

>>>>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.
>>>
>>> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.
>
>Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню". А вы ИЗ ЭТОГО стали натягивать теорию о том, что "какой-де глЮпый Кулик - отменил у нас суперские ружбайки, а врагов пулеметы за ПТ-средства считает".
>Или не поняли?
>И, замечу, у ВАС ТАК ВО ВСЕМ! Непонимание предмета, зато много пафоса, много буковок и домыслы, построенные на песке.
ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.
И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

От	Старик
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	06.03.2007 12:21:26

Re: [2А.Б.] Я...

>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Не надо грязи. Я говорил (и если надо - повторю) ДЛЯ МЕНЯ ВСЕ МОИ ПРЕДКИ СВЯТЫ!!!! Для тех, кто не понял, покурить в сторонке и подумать чем "СВЯТЫ" отличаются от "СВЯТЫЕ". Об исполнении докладывать не обязательно.

От	Малыш
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	06.03.2007 11:34:55

Re: Мебель пошла :-)

>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому,

А отчего сразу не на БС-3, не на "Рапиры" и не на ПТУРы? Возможность замены всех 53К на ЗиС-2 летом 1941-го года абсолютно утопична.

>... так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды...

Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?

>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить. В этом IMHO и состоит "рациональное зерно" фразы М.Н.Свирина - действия тогдашнего руководства были вполне обоснованны, никакой явной очевидной ошибки в них не наблюдается.

От	Flanker
К	Малыш (06.03.2007 11:34:55)
Дата	06.03.2007 13:37:52

Re: Мебель пошла...

>Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить.
Ну как же нет возможности, если и возможности и даже попытки были. По-моему у того же Свирина есть ссылка на приказ изъять бракованные партии снарядов из войск, но на приказ почему-то положили в результате поимели то что имели.

От	Малыш
К	Flanker (06.03.2007 13:37:52)
Дата	06.03.2007 13:46:48

Re: Мебель пошла...

>Ну как же нет возможности, если и возможности и даже попытки были.

Угу. Вот только "Боржоми" в тот момент было уже поздно - в FIDO М.Н.Свирин цитировал составленное в феврале 1942-го заключение комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов: ВСЕ 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Так на что заменять эти самые бракованные снаряды? На такой же перекал?

От	Flanker
К	Малыш (06.03.2007 11:34:55)
Дата	06.03.2007 13:32:24

Re: Мебель пошла...

>>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому,
>
>А отчего сразу не на БС-3, не на "Рапиры" и не на ПТУРы? Возможность замены всех 53К на ЗиС-2 летом 1941-го года абсолютно утопична.
Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)
>>... так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды...
>
>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?
>>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))
>
>Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить. В этом IMHO и состоит "рациональное зерно" фразы М.Н.Свирина - действия тогдашнего руководства были вполне обоснованны, никакой явной очевидной ошибки в них не наблюдается.
Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))
Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 13:32:24)
Дата	06.03.2007 13:46:55

Re: Мебель пошла...

>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)

Так работаем :) Но полностью отрицают ее противники главенствования тактики, которым отсутствие аргументов в пользу главенствования железок крышу сносит и они начинают приписывать своим противникам то, что те не говорили, или намеренно идиотируют высказывания, которые им не нравятся. Типичный пример, как родилась фраза "танки с танками не воюют", которую тепрерь приписывают мне :)

>>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?

Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.

>Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))

Ага! А ведь так подмывает встать в красивую позу и обозвать весьма достойный в прошлом людей КОЗЛАМИ, БОРАКОДЕЛАМИ, ВРАГАМИ и т.д. Зачем? Не лучше попытаться ПОНЯТЬ ИХ и ПРИНЯТЬ?

>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))

Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 13:46:55)
Дата	06.03.2007 14:30:58

Re: Мебель пошла...

>Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.
Может потому и не попадались, что несмотря на свою тактическую грамотность из-за недостатка "миллиметров" на своей батарее и остались ?

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 14:30:58)
Дата	06.03.2007 14:47:55

Странное заявление (-)

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 13:46:55)
Дата	06.03.2007 14:08:41

Re: Мебель пошла...

>>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)
>
>Так работаем :) Но полностью отрицают ее противники главенствования тактики, которым отсутствие аргументов в пользу главенствования железок крышу сносит и они начинают приписывать своим противникам то, что те не говорили, или намеренно идиотируют высказывания, которые им не нравятся. Типичный пример, как родилась фраза "танки с танками не воюют", которую тепрерь приписывают мне :)

>>>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
>>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?
>
>Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.

>>Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))
>
>Ага! А ведь так подмывает встать в красивую позу и обозвать весьма достойный в прошлом людей КОЗЛАМИ, БОРАКОДЕЛАМИ, ВРАГАМИ и т.д. Зачем? Не лучше попытаться ПОНЯТЬ ИХ и ПРИНЯТЬ?
Не меня не подмывает, понять обязательно, принять ... ну вообщем то итоговый результат меня вполне устраивает, так что согласен :))
Но РАЗОБРАТСЯ, провести анализ так-сказать партии тоже очень хочется.
>>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))
>
>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?
Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (06.03.2007 14:08:41)
Дата	06.03.2007 14:42:43

А это наш общий принцип

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?
>Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

И по опыту авиапрома Вам должен быть очень хорошо известен :) И причины этого крайне просты - новая техника нужна не завтра, и даже не "здесь и сейчас", а еще вчера. А у смежников, особенно, если они делают хай-тек, как всегда проблемы с разработкой и отработкой. Поэтому развертывание серийного призводства начинается до окончания цикла испытаний первого образца, а КБ серийного завода вместе с представителями головной "фирмы" доводит первые серии напильником до соответствия требованиям по итогам ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ испытаний второго и последующих опытных. А по-другому никак, по-другому мы и получили КВ со старой КПП и кучей прочих дефектов, поскольку все силы были брошены на "птичек счастья завтрашнего дня" КВ-3,-4,-5, да вот времени на их выпуск нам оказалось не дано.

С уважением, А.Сергеев

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 14:08:41)
Дата	06.03.2007 14:32:49

Re: Мебель пошла...

>>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?

>Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

А что с КВ? С КВ так получилось потому, что им не занимались. Все силы были брошены на ИС "по-довоенному" - КВ-3. И корни всего этого в другом - НЕ НАДО ЗАТЕВАТЬ БОЛЬШИЕ РЕФОРМЫ ВСЕГО, КОГДА В ВОЗДУХЕ ПАХНЕТ ГРОЗОЙ. Но это, простите, с незапамятных времен известная истина.

От	Малыш
К	Flanker (06.03.2007 13:32:24)
Дата	06.03.2007 13:43:20

Re: Мебель пошла...

>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается...

Полностью она таки, насколько я могу судить, не отрицается. Но и доводы "... если бы в каждой пехотной дивизии было бы ...дцать ПТР, мы бы порвали немцев на тряпочки ышшо летом сорок первого" от действительности страшно далеки.

>... дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют...

Совершенно верно. Потому что хоть бластер, хоть ЗиС-2 нужно уметь ГРАМОТНО применить.

>...вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)

Я бы сказал, что несущественно раньше.

>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?

Были, конечно. Но для "макровоздействия" нужно, чтобы таких было много. Посмотрите приказ на преобразование в гвардейские первых четырех дивизий: никаких невиданных эпических подвигов за ними не числится, просто грамотное ведение боевых действий.

>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда...

... например?

От	BIGMAN
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	05.03.2007 23:52:31

Re: [2А.Б.] Я...

>ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.

Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
Касаемо же 53К - так они и так всю войну практически в артиллерии СП проехали.
Суть-то не в подкалиберных или там в наличии ЗИС-2.
Суть в том, что когда у нас МАССИРОВАТЬ средства ПОВСЕМЕСТНО научились на направлениях ударов, а также научились маневрировать не только "огнем", но и "колесами" - тогда дело пошло.

>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Свирин просто предостерегает от попыток всяких ДОМЫСЛОВ на тему "если бы..." Не было в реале "бы...", а было так, как было. Вот и вся правда жизни.
А касаемо того, что там "не все пушки бросали", так это, разумеется, так и было, что далеко не все.
Однако эффективно парировать удары еще не умели, массировать артиллерию не умели. Много чего не умели.
Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается. Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.

А сами ТТХ, различия их на 10-15 мм пробиваемой брони - это все НОЛЬ в масштабах войны. Ибо дивизион "сорокопяток" ЛУЧШЕ батареи ЗИС-2.
Тем более, огонь по танку стали вести не по одиночке, аа повзводно, а то и побатарейно. С последующим переносом.
Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата	06.03.2007 11:35:37

Re: [2А.Б.] Я...

>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается.

Чтобы танки не могли прорваться на батарею знамо дело.

>Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.

чтобы этого не происходило - промежутки должны простреливаться огнем. Но поскольку предполагаемая пробиваемость отличалась от реальной - немцам _удавалось_ проходить в промежутки.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 11:35:37)
Дата	06.03.2007 19:58:02

Re: [2А.Б.] Я...

>>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается.
>
>Чтобы танки не могли прорваться на батарею знамо дело.

Так прикрыть ВСЕ не удавалось. Под Курском и знали, и готовились, а все равно немец прогрызал оборону.

>>Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.
>
>чтобы этого не происходило - промежутки должны простреливаться огнем. Но поскольку предполагаемая пробиваемость отличалась от реальной - немцам _удавалось_ проходить в промежутки.

Да маневрировать толком не могли. "Слепые" еще тогда были, в определенном смысле. И взаимодействие слабое.
Тем более, по обнаружившим себя батареям сразу же работала та же авиация.
Пробиваемость тут дело десятое - если огонь массирован и по той же тройке лупит взвод или батарея, то исход вполне определенный.

От	Flanker
К	BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата	06.03.2007 00:21:36

Re: [2А.Б.] Я...

>Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
Насчет умения, к примеру попасть белке в глаз или слупить ту же белку дробь, совсем разное мастерство нужно.
Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 00:21:36)
Дата	06.03.2007 12:29:37

Re: [2А.Б.] Я...

>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.

К Курску подготовили именно массово.
В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 12:29:37)
Дата	06.03.2007 13:55:00

Re: [2А.Б.] Я...

>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>
>К Курску подготовили именно массово.
Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.
Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
А сказки типа "а что если всем Т-80 раздать" это конечно баловство .

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата	06.03.2007 19:51:15

Re: [2А.Б.] Я...

>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
И по фигу тут снаряд.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата	06.03.2007 21:03:43

Re: [2А.Б.] Я...

>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>И по фигу тут снаряд.
Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:03:43)
Дата	06.03.2007 21:34:18

Re: [2А.Б.] Я...

>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)

Не надо юродствовать - на меня это не действует.
Батарея лучше, чем одно орудие.
Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
Тем более, стрелять, скорей всего, ПОДГОТОВЛЕННЫЕ расчеты В ОБОИХ СЛУЧАЯХ будут метров с 500.
А НЕ подготовленные - с 1000 м. Пальцем в небо, обнаруживая себя.

>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>И по фигу тут снаряд.
>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .

Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?
Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 21:34:18)
Дата	06.03.2007 21:49:58

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
>
>Не надо юродствовать - на меня это не действует.
>Батарея лучше, чем одно орудие.
>Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.
>>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>>И по фигу тут снаряд.
>>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .
>
>Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?

>Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
>Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.
>Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?
Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))
"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?
Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата	06.03.2007 22:48:48

Re: [2А.Б.] Я...

>А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.

Ну и ... И что лучше: полк "сорокопяток", или батарея ЗИС-2(БС-3, МТ-12....)? Что быстрее уничтожат, когда ЭТО обнаружит себя?

>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.

Про брак у Свирина не надо - он про СНИЖЕНИЕ КАЧЕСТВА писал. Это - разные вещи.

>>Касаемо то, >Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?

Я уже где-то написал.
Повторюсь, что вот из всех составляющих ТТХ вы почему-то выбираете неизменно только "пробиваемость" и "миллиметры". Все остальное - пофигу: вес системы, и т.д., и т.п. Не говоря об экономических и иных показателях.

>Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))

А правильные ребята так всю войну делали: и у нас, и у немцев, и у британо-канадцев, и у прочих.
И живых меж такими ребятами - больше.
>"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?

Вам еще раз повторить?
Извольте:...почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Не поняли, что защищенность ИХ танков возросла почти вдвое, а "рука" вытянулась.

>Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))

А они и оставлись в СП до конца войны. Доминировали там.
А М-42 и ЗИС-2 шли, в-основном, в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ части ПТа. Которые КАЧЕСТВЕННО усиливали оборону, располагаясь на танкоопасных направлениях, либо а ПТ-резерве.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата	06.03.2007 21:58:35

Re: [2А.Б.] Я...

>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак,

поправочка - не брак, а не соответсвуют закалке немецкой брони.
Ибо табличную пробиваемость по советским плитам они давали исправно - иначе кто бы их выпускал?

От	А.Б.
К	BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата	06.03.2007 20:07:15

Re: А по батальону танков?

>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ

Тоже лучше?

>И по фигу тут снаряд.

Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)

От	BIGMAN
К	А.Б. (06.03.2007 20:07:15)
Дата	06.03.2007 21:25:43

Re: А по...

>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>
>Тоже лучше?

Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>И по фигу тут снаряд.
>
>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)

Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Так вот, СИЛУ останавливает СИЛА. МАССА. В широком смысле: количество, взаимодействие, маневр, ТТХ и т.д., и т.п. Понимаете? В нужное время, в нужном месте. Грамотно.

Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 21:25:43)
Дата	06.03.2007 21:28:21

Re: А по...

>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>>
>>Тоже лучше?
>
>Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
>Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>>И по фигу тут снаряд.
>>
>>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)
>
>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Не уступали
>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
Не уступали

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:28:21)
Дата	06.03.2007 21:46:41

Re: А по...

>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))

Ну и что хотели окоментировать?
Игра - это игра.

>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>Не уступали

Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
Тут же ведь тов. А.Антонов 1 тыс. ПАК-38 как НЕСОМНЕННЫЙ фактор успеха констатирует.
А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.

>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>Не уступали

Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 21:46:41)
Дата	06.03.2007 22:02:38

Re: А по...

>>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>
>Ну и что хотели окоментировать?
>Игра - это игра.

>>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>>Не уступали
>
>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.
>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
У немцев есть средства их проковырять.
>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>Не уступали
>
>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
БС-3 забыли ?
>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата	06.03.2007 22:33:33

Re: А по...

>>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
>У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.

Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
Может, дело не в "пробиваемости"?

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.

>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>Есть люфтовские дивизионы с флаками.

Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
Или не поняли?

>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов

См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.

>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?

>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>У немцев есть средства их проковырять.

Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>Не уступали
>>
>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>БС-3 забыли ?

Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.

>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?

А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.

>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта

Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 22:33:33)
Дата	06.03.2007 22:56:23

Re: А по...

>
>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
Может еще вероятность такого чуда подскажете?
>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>Может, дело не в "пробиваемости"?
Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))
>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
Ага форсируем реку вдоль :))
>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>
>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>Или не поняли?
Не не понял
>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>
>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
Одни открытия прямо.
>>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.
>
>Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
>А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?
Уже 30 мм броня нелегкое препятствие для шрапнели, про большие толщины я молчу. Потому как броня в этом случае скорее ПРОЛАМЫВАЕТСЯ чем пробивается.
>>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>>У немцев есть средства их проковырять.
>
>Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>Не уступали
>>>
>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>БС-3 забыли ?
>
>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
Так ПАК-43 или "и прочих" ?
>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>
>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
Первый раз слышу
>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...
>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>
>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:56:23)
Дата	06.03.2007 23:21:25

Re: А по...

>>
>>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
>Может еще вероятность такого чуда подскажете?

Ну это я вам оставлю, поскольку возразить вам нечего. Вот и считатйте.

>>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>>Может, дело не в "пробиваемости"?
>Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))

А, вы это "вундервафлей" называете. Так не тянет она на таковую. Подкалиберный-то применим с определенными оговорками и могущество его действия невелико.

>>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>>
>>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
>Ага форсируем реку вдоль :))

У вас же Свирин в автоитетах? Так он приводил фактологию по хорошим результатам, которые дают обстрел ОФ снарядами 76 мм по-вдоль борта тех же Пц.4 - борт. броня вибрировала и разрушалась.
Как вы там советуете? Учите матчасть? Вот и учите! Ученье - Свет, неученье - Тьма.

>>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>>
>>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>>Или не поняли?
>Не не понял

Чем ИМПРОВИЗАЦИЯ отличается от СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО понимаете?

>>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>>
>>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
>Одни открытия прямо.

А чем калибр выше, тем масса снаряда выше. Есть такая, в большинстве своем, прямая закономерность.
И есть разница в кол-ве того дерьма, что за броню проникает.

>>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>>Не уступали
>>>>
>>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>>БС-3 забыли ?
>>
>>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
>Так ПАК-43 или "и прочих" ?

А всего остального "ваффе" - конических, 88 мм, 128 мм и проч.

>>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>>
>>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
>Первый раз слышу

Примите к сведению.

>>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
>Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...

ИСов, товарищ, МЕНЬШЕ, чем Пантер сделали. Почти в два раза.
Если САУ на базе ИС посчитать, то тогда не менее.

>>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>>
>>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.

>Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.

Вашего "уровня" я так и не просек.
И не ВАМ про мой уровень говорить.
Я на свои каверзные замечания НИЧЕГО, акромя попыток что-то переиначить под свою "теорию" из опубликованных в послдние пару лет популярных книжек, ничего не узрел.
"Сравнениями" же, глядя НА ВАС и ДЛЯ ВАС занялся.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата	06.03.2007 22:07:09

Re: А по...

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

ну не надо так уж это педалировать.
Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 22:07:09)
Дата	06.03.2007 22:44:09

Re: А по...

>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>ну не надо так уж это педалировать.
>Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".
А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:44:09)
Дата	06.03.2007 23:31:11

Re: А по...

>Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".

Товарищ, я не "педалирую" там что-то, а УТОЧНЯЮ, дабы такие вот товарищи, как вы, не отождествляли потом ВСЕ наши 76 мм пушки (и дивизионные, и полковые в одно целое) и не предъявляли мне потом претензий в том, что я там что-то де-мол завысил или не так посчитал.
И речь шла изначально про 41-й год.

>А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.

Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (06.03.2007 23:31:11)
Дата	07.03.2007 12:47:42

Re: А по...

>Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.

это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (07.03.2007 12:47:42)
Дата	07.03.2007 14:39:02

Re: А по...

>это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
>Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".

Я ведь СПЕЦИАЛЬНО уточнил - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Не пробить, но ВЫВЕСТИ. Броня же проШИбаемая - около 25-35 мм. Ув. Малыш цифирки как-то где-то приводил.
Понятное дело, что шрапнель и ОФ-граната - это вынужденная мера. Если бы все было замечательно, то и не озабачивались бы тогда бронебойными.
Ну тут принципиальный спор - товарищи во главе с А.Антоновым кричат чуть ли не о БЕЗОРУЖНОСТИ.
А я им о том, что даже с тем, что было, особенно учитывая ЧИСЛО средств и число ЦЕЛЕЙ у нас были все предпосылки В КОЛИЧЕСТВЕННОМ отношении (наличие СРЕДСТВ, могущих перестрелять) перестрелять все немецкие танки в 1-2 месяца. Но не перестреляли.

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата	06.03.2007 14:07:49

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>
>>К Курску подготовили именно массово.
>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)

Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата	06.03.2007 14:25:37

Re: [2А.Б.] Я...

>>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>>
>>>К Курску подготовили именно массово.
>>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>
>Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
Да кстати 57-мм это просто пример, о роли "миллиметров" на войне, я вполне а курсе что к 41ому пересадить всех на ЗиС-2 это утопия и слава богу, что такой задачи даже не ставилось :)

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата	06.03.2007 14:23:00

Re: [2А.Б.] Я...

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 14:23:00)
Дата	06.03.2007 14:44:31

Re: [2А.Б.] Я...

>>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
>А если я умею с 300, но пушка ни в лоб ни в борт его не берет тогда что ?

Бить по уязвимым местам, или подаускать ближе. Да и брала "сорокапятка" с 300 м в борт всех. Например, шарахнуть в бортовые башенные двери.

>А с 300 м из ЗИС-2 мне не так жизнено важно куда стрелять по Т-3 в лоб или в борт, чем из 45-ки, соответственно даже если позицию я выбрал не самую удачную и танки идут прямо на меня у меня есть шанс их поразить, а 45-ка мне такого шанса практически не дает.

Ну и лупанули, скажем, из ЗИС-2 с 300 метров в борт абы куда. Снаряд прошил оба борта навылет а танк развернулся и вас заколбасил. Таких дорнемений много было. Потому и спич про "излишнюю мощность 57-мм пушки" под собой имеет логику. При этом (замечу в скобках) вы потратили в денежном эквиваленте в 4 раза больше ресурсов, выш выстрел был примерно в три раза заметнее, пушка намног выше, тяжелее и т.д. Так лучше?

>А чем кстати СУ-57 ( которая на шасси Комсомольца) и танки с ЗИС-4 стреляли ?

В том-то и дело, что порой ничем и не стреляли, акромя картечей, которые имелись с запасом. Потому и прекратили выпуск ЗИС-2 и ЗИС-4 в декабре, что НЕЧЕМ уже стрелять стало. Только то, что с октября ПЕРЕСНАРЯЖАЛИ из задела.Гильзы и снаряды новые не выпускаются, или выпускать их ВМЕСТО БРОНЕБОЙНЫХ 76-мм? Например, в конце ноября на фронт ушли и все 57-мм стальные практические болванки и лафетопробные "катушки".

От	Flanker
К	BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата	06.03.2007 00:15:24

Re: [2А.Б.] Я...

>>ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.
>
>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... и в невыполнении их виноваты вполне конкретные личности, точно также как и в запаздывании развертывания производства 76-мм ББ снарядов, никаких особенных технологических и прочих технических проблем в производстве 76 мм ББ снарядов не было. 57-мм производили и до войны кстати, >Касаемо же 53К - так они и так всю войну практически в артиллерии СП проехали.
В ИПТАПАХ их сменили М42 ЗИС-3 и 2 как только смогли :)
>Суть-то не в подкалиберных или там в наличии ЗИС-2.
>Суть в том, что когда у нас МАССИРОВАТЬ средства ПОВСЕМЕСТНО научились на направлениях ударов, а также научились маневрировать не только "огнем", но и "колесами" - тогда дело пошло.
Да плюс получили М42 ЗИС-2-3 и нормальные снаряды. Тактику дополняет техника
>>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))
>
>Свирин просто предостерегает от попыток всяких ДОМЫСЛОВ на тему "если бы..." Не было в реале "бы...", а было так, как было. Вот и вся правда жизни.
А кто спорит, , вопрос в другом , что можно было БЫ сделать для улучшения результата, тренер например всегда после забега (даже если первым пришел) укажет на ошибки и недочеты,
>А касаемо того, что там "не все пушки бросали", так это, разумеется, так и было, что далеко не все.
>Однако эффективно парировать удары еще не умели, массировать артиллерию не умели. Много чего не умели.
>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается. Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.
И что ? Только вот было и другое, когда и расположили там где нужно ( на танкоопсаном направлении) и замаскировали как надо и сектора обстрела те что нужно выбрали, ан все напрсно бо не берет она зараза с 500м т-3 в борт и с 300 не берет. Согласен такое в 41-ом было реже чем ваш пример, но было же..
>А сами ТТХ, различия их на 10-15 мм пробиваемой брони - это все НОЛЬ в масштабах войны. Ибо дивизион "сорокопяток" ЛУЧШЕ батареи ЗИС-2.
А дивизион М-42 лучше дивизиона 53-К ? А 76-мм ББ снаряд лучше шрапнели поставленной на удар ?
Ха это не ноль, это лишние проценты к вероятности пробития. Это лишний сгоревший танк на пути к Киеву-Москве. Это быстрее сточенная немецкая ТД и так далее.
>Тем более, огонь по танку стали вести не по одиночке, аа повзводно, а то и побатарейно. С последующим переносом.
>Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
Согласен не обязательно, но крайне желательно иначе основным ПТ-снарядом у современных танков давно стал бы ОФС :))

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата	06.03.2007 19:47:59

Re: [2А.Б.] Я...

>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....

Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата	06.03.2007 21:26:30

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....
>

>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?
А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся
>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?
>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:26:30)
Дата	06.03.2007 22:03:00

Re: [2А.Б.] Я...

>>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
>Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
>Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
>Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?

С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?

>А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся

Может, не стоит тут уподобляиться и натягивать все отовсюду с бору по сосенке.
А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
Что, скажете, средств тяги не хватало?
Ага. Вот я и ПРО ТО ЖЕ, что сами по себе ТТХ - дело десятое.
Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.

>>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
>Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?

А вы не уходите в сторону.
Факт остается фактом: танки с броней в 75-100мм у нас были, а у них - нет.
Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
>Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.

ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
Вот это и вызывает неприятие.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 22:03:00)
Дата	06.03.2007 22:37:46

Re: [2А.Б.] Я...

>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
ГГ
>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))
>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>Что, скажете, средств тяги не хватало?
А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )
>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
Угу, кремневым ружжом например

>А вы не уходите в сторону.
Я уточняю

>Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.
Переведите, ниасилил.
>
>
>ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))
А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)
>Вот это и вызывает неприятие.
Учите лучше матчасть и по себе других не судите.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:37:46)
Дата	06.03.2007 23:05:07

Re: [2А.Б.] Я...

>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>ГГ

Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))

Это вам В.Чобитк, когда разбанят его, объяснит. Он это квалифицированно объяснит.
А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
Не поняли моего хьмора? Просто не нужно проводить аналогии между изделиями РАЗНЫХ технолгических эпох.

>>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
>Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))

Т-28 - экранированные были, кстати. Вот и напрягитесь, посчитайте наши танки с бортовой броней СВЫШЕ 30 мм.

>>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
>Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

А мне в лом доказывать "миллиметровщикам", что ТТХ - это слишком многопорядковый показатель.
Равно и то, что 45-ка была куда универсальнее Пак-36/37.
Равно и то, что воевать нужно уметь тем, что есть. А не ждать у моря погоды. И КОЛИЧЕСТВЕННО у нас в 1941 г. было все неплохо.

>>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>>Что, скажете, средств тяги не хватало?
>А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )

Ну и сочитайте те дивизионы и их число орудиев. Равно и то, где они засветились протв танков.
А у нас, помимо тех же АПТАБР, были и свои дивизионы и полки ПВО. А к концу лета еще полки ПТО из зениток стали форммировать - ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ штук х 20 орудиев 76-85 мм сгондобили в июле-августе. Мало? И снаряды были.
А немцы один фиг у Москвы и Ленинграда.

>>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
>Угу, кремневым ружжом например

Вы в армии служили?

>>ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))

Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.

>А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)

Я не знаю что сие означает.

>>Вот это и вызывает неприятие.
>Учите лучше матчасть и по себе других не судите.

Аналогично.
Всё?

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата	06.03.2007 23:27:28

Re: [2А.Б.] Я...

>
>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
Он пишет совершенно не то же что и Вы.
А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 23:27:28)
Дата	06.03.2007 23:40:55

Re: [2А.Б.] Я...

>>
>>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
>Он пишет совершенно не то же что и Вы.

Да неужели? Може, прямо у него спросите?
Так и спросите: Михаил Николаевич, а вот позиция по данной проблеме у Бигмана, то бишь известно Вам Владимира пересекается с Вашей.

>А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.

Ну и что? Или, по вашему, любые споры полезны?

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата	06.03.2007 23:18:19

Re: [2А.Б.] Я...

>>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>>ГГ
>
>Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>

>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.
А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 23:18:19)
Дата	06.03.2007 23:37:37

Re: [2А.Б.] Я...

>>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
>бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.

Ну. понятно, дети катастройки.

Так что же про нормализацию(доворот снаряда) не знаете?
Как раз по наклонной броне. И ваши 45 мм под углом 30 град. уже не адекватны 90 мм. Примерно 60-65 мм выходит, ЕМНИП.

>А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???

А это вы Свирина спросите. Он вам компетентно все объяснит.
Не корректен Жакоб де Марр, начиная с определенных калибров и скоростей.
По другому табличные данные во второй половине войны стали вычислять.

От	А.Б.
К	BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата	06.03.2007 20:10:01

Re: Выдохните!

>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.

Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...

О чем вы и говорите.

От	BIGMAN
К	А.Б. (06.03.2007 20:10:01)
Дата	06.03.2007 21:17:36

Re: Выдохните!

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>
>Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

Переведите.
Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...
>
>О чем вы и говорите.

А разве не так?

От	А.Б.
К	BIGMAN (06.03.2007 21:17:36)
Дата	07.03.2007 21:29:52

Re: А что переводить?

>Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

Максималист сам - а других за то ругает! :)

Навыки - есть всегда. Только они "специфичны". Вот, к примеру, на мебельных фабриках - развит навык забивания шурупов молотком...
Поэтому не стоит так заморачиваться с изготовлением шурупов особо удобных к заворачиванию отверткой, а лучше соредоточиться на прочностных свойствах ДСП - отдачи больше будет.

Где-то так. :)

Близко ответ лежит и к обсуждению "грамотности" - требования к вооружениям и технике, чтобы их "преимущества ТТХ" проявились пополнее...
"заточенность" под пользователя.

От	А.Б.
К	Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата	06.03.2007 09:19:40

Re: Еще аспект.

Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?

От	Старик
К	А.Б. (06.03.2007 09:19:40)
Дата	06.03.2007 11:09:28

Не факт

>Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?

"Осмотренные "Фердинанды" №№ 18 и 22 загорелись из-за нарушения топливопроводов от сотрясения и осколками брони при попадании 76-мм бронебойных снарядов... Машина № 16 загорелась из-за разрушения системы питания мотора от подрыва противотанковой мины, не пробившей днище танка. Подобные дефекты в ходе войны замечены у САУ "Фердинанд", а также танков "Пантера", "Тигр-Б"... Этот факт подтверждает необходимость тщательной защиты систем питания тяжелого танка от сотрясений, вызванных попаданием бронебойных и осколочно-фугасных снарядов, а также подрывов на минах... танк может быть выведен из строя и уничтожен даже без пробития его брони..." Котин из сопроводительной записки к эскизному проекту танка ИС-7.

От	А.Б.
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	05.03.2007 23:28:50

Re: Я прикрою. :)

> И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Атакуй! :))

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (04.03.2007 21:45:46)
Дата	04.03.2007 22:14:42

Re: Избыток пафоса - всегда не на пользу.

>Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб?

Вот я бы раю был послушать обе стороны на тему "как проистекал бой 45-ок со штугами и Pz 2 или 3". Типовой бой...

>Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели...

Судя по рассказам Грабина, Шашмурина и Капицы - этот вывод про возможность слишком оптимистичен.

> Извините что отвлекся.

Не надо отвлекаться, тем более на то, что отдает сутяжничеством.

>...и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!)

Я не спец. но моего понимания достает. чтобы оценить последствия. Броню-то пробили. ладно. Но есть еще понятие "заброневое действие", которое для пули и шрапнели должно быть ОЧЕНЬ различным.

От	Алекс Антонов
К	А.Б. (04.03.2007 22:14:42)
Дата	04.03.2007 23:33:58

Пафос не на пользу, когда он логикой не подкреплен.

В отсутсвии логики Вы меня пока еще не обвиняли, нет? :-)

>>Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб?

>Вот я бы раю был послушать обе стороны на тему "как проистекал бой 45-ок со штугами и Pz 2 или 3". Типовой бой...

Зачем же Вы будете слушать стороны, которые в таком бою не участовали. Знакомьтесь с вопоминаниями ветеранов.
Впрочем ведь всегда можно сказать что ветераны стрелявшие из 45-к в лоб по понятным причинам воспоминаний не оставили, не так ли?

>>Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели...

>Судя по рассказам Грабина, Шашмурина и Капицы - этот вывод про возможность слишком оптимистичен.

Как воспоминания Грабина, Шамшурина и Капицы противоречат тому факту что весной 41-го серийное производство 85 мм ББ снарядов было в авральном порядке освоено за две недели?

>> Извините что отвлекся.

>Не надо отвлекаться, тем более на то, что отдает сутяжничеством.

Во первых мне все равно чем это отдает (вопрос обсуждался публично, и я не вижу причин по которым я не могу отвлекшись от темы сослаться на этот пример с потомком искренне защищающим в суде "доброе имя" предка обьективно писавшего доносы на Глушко).
Во вторых я не Михаил Свирин чтобы меня присутствующие любили.
Я привык аппелировать не к абстракциям, а называть все своими именами, пусть даже это у кого то вызывает полное неприятие.
И пожалуйста, не давайте мне непрошенных советов что делать, а то я ведь могу и перестать извиняться.

>>...и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!)

>Я не спец. но моего понимания достает. чтобы оценить последствия. Броню-то пробили. ладно. Но есть еще понятие "заброневое действие", которое для пули и шрапнели должно быть ОЧЕНЬ различным.

Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.
Если Кулик по причине недостаточной бронепробиваемости в 1940-м снял с вооружения 14.5 мм ПТР-39, что ж он в декабре этого же года 12.7 мм пулеметы среди ПТ средств советской стрелковой дивизии наравне с пушками пытался считать?

"М. А. Антонюк: ...Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.

Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100..."

Ничем Вам в этой цитате из Кулика не отдает, никакого привкуса не ощущается?

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (04.03.2007 23:33:58)
Дата	05.03.2007 17:30:50

Re: Пафос не...

Привет!

> Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.

Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.

Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.

Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (05.03.2007 17:30:50)
Дата	06.03.2007 01:40:37

"Не всегда"(С)

>Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.

Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

>Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.

>Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.

Мне как широкому специлисту, приходится сталкиваться с узкими специалистами, призывающими не лезть в их область знаний. Сильнейшим полемическим приемом этих узких специалистов является прием "не всегда"(С) Жонглируя малоизвестными исключениями узкий специалист легко может продемонстрировать что собеседник неправ. Проблема в том что создав себе подобной практикой имя, узкие специалисты удостаиваются звания "гуру" в областях порой весьма далеких от той узкой, в которой они действительно разбираются (абстрактный пример: скажем человек отлично разбирается в истории конструкции танка, но откровенно "плавает" в тактических вопросах - однако в глазах общественного мнения он "гуру по танчикам вообще"). И вот такой "гуру" столкнувшись с собеседником интересующимся прежде всего общими закономерностями, и не понимая того что знание общих закономерностей дает дар приходить к правильным умозаключениям не смотря на ошибки в частностях, начинает собеседника поучать. К сожалению, история такой предмет, где преуспевают знатоки частностей, а не общих закономерностей - форум же у нас военно-исторический, по сему я и натыкаюсь на поучения и не призывы не затрагивать те или иные области.
Мое же время настает когда "гуру от частностей" начинают делать прогнозы - из за их ментальной специализации прогнозы у них получаются плохие.
Однако, что бы я делал без Вас, узкие специалисты, если бы Вы не поправляли меня в деталях, и тем не улучшали ту "общую картину", без которой невозможен успешный прогноз? :-)

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (06.03.2007 01:40:37)
Дата	06.03.2007 02:04:05

Алекс, не стройте из себя клоуна

Привет!
>>Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.
>
> Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

Вам говорят не об исключениях. Почитайте что-нибудь о поражающих факторах при взаимодействии снаряда с броней.

>>Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.
>
>>Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.
>
> Мне как широкому специлисту, приходится сталкиваться с узкими специалистами, призывающими не лезть в их область знаний. Сильнейшим полемическим приемом этих узких специалистов является прием "не всегда"(С) Жонглируя малоизвестными исключениями

На дальше меня не хватило, пишите свою #$%ню короче, широкий специалист.

Повторяю для тех, кто в бронепоезде. Заброневое действие при отсутствии пробития это не редкое исключение, а правило. И в одних и тех же условиях снаряд мелкого калибра, пробивший броню, может быть значительно менее опасен, чем крупнокалиберный не пробивший её.

Добавлю. Ваше самолюбование заходит уж слишком далеко, Вы выводите обобщения, не имеющие ничего общего с действительностью и имеете наглость утверждать, что у Вас хватает способностей охватить картину взглядом, в отличие от неких узких специалистов.... Извините, но чтение пишущих Вам (Вас читать практически невозможно) приводит к мысли, что Вы скорее тупица, чем стратег.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (06.03.2007 02:04:05)
Дата	06.03.2007 02:25:37

Василий, вам и строить то из себя никого не надо.

Все и так знают что Вы грубиян (Вы знаете что я хотел сказать).

>> Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

>Вам говорят не об исключениях. Почитайте что-нибудь о поражающих факторах при взаимодействии снаряда с броней.

Еще раз повторюсь, поражение танка противоснарядного бронирования малокалиберным снарядом или даже 76.2 мм шрапнелью поставленной на удар, без пробития брони этого танка - не правило, а исключение.

Можно ввести очень простой критерий не затрагивающий детали - узявим/малоузявим.

Так вот летом 1941-го немецкие танки противоснарядного бронирования (в смысле 30-50 мм цементированной брони) были малоуязвимы для отечественных 45 мм бронебойных снарядов противотанковой и 76.2 мм шрапнельных и ОФ снарядов полковой/дивизионной артиллерии - а это означает что массовые отечественные 45 мм ПТ и 76 мм полковые/дивизионные/танковые орудия были малоэффективными в борьбе с германскими танками. Это правило такое, и его не могут отменить никакие исключения на вроде, а вот там где 76 мм ББ снаряды были, все было наоборот, потому что наличие этих 76 мм ББ снарядов в условиях приграничного сражения опять же было исключением, а не правилом.

[...]

>На дальше меня не хватило, пишите свою #$%ню короче, широкий специалист.

П@#$% @# $№й

За сим раскланиваюсь

От	Администрация (Катя)
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:25:37)
Дата	06.03.2007 07:14:43

Оба по 1 дню р/о (+)

Приветствую
за оскорбление собеседника. Столь маленький срок р/о объясняется топичностью дискуссии, в рамках которой вы это все развернули.
С уважением, Катя

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (04.03.2007 23:33:58)
Дата	05.03.2007 12:35:00

Re: О вкусах не спорят.

>В отсутсвии логики Вы меня пока еще не обвиняли, нет? :-)

Нет. Хотя, может статься - мне просто еще рано. :)
Что же касается логики - то я предпочитаю - похолоднее. :))

> Зачем же Вы будете слушать стороны, которые в таком бою не участовали. Знакомьтесь с вопоминаниями ветеранов.

И тех готов читать, и этих слушать. Я пытаюсь информацию собрать.
Так что - ссылки приветствуются.

>Впрочем ведь всегда можно сказать что ветераны стрелявшие из 45-к в лоб по понятным причинам воспоминаний не оставили, не так ли?

Скорее всего - да. не следует ожидать "вала воспоминаний".

> Как воспоминания Грабина, Шамшурина и Капицы противоречат тому факту...

Так что организованность производства была не на высоте. "Рычаги" управления у директоров (и их начальства) были весьма специфическими и не очень эффективными. Технологов - ну это извечная наша боль.

Один завод - не показатель. Грабин вон - тоже более-менее порядок навел на "своем" заводе.

>не вижу причин по которым я не могу отвлекшись от темы...

Это и есть причина - логика ТРЕБУЕТ не отклоняться от темы в лишние сущности.

> И пожалуйста, не давайте мне непрошенных советов что делать, а то я ведь могу и перестать извиняться.

Валяйте. Я не обидчивый и "статуей на постаменте" сабя не позиционарую. :)
Но сбивать вас с настроя "флеймогонного" - ну как-то мне надо, правда?
Иначе цель обсуждения (которую я преследую) станет труднодостижима. И мне это будет неприятно.

>Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.

Пробитие есть. Раз уж мы говорим про "близкую бронепробиваемоть". Либо - надо вести разбор статистики на этом "первом" этапе.

> Ничем Вам в этой цитате из Кулика не отдает, никакого привкуса не ощущается?

Мне это малоинтересно. Честно - мы и сегодня столько малоосмысленных решений встречаем... так они бОльше трогать должны, хотя и эти - "приелись".

От	А.Б.
К	BIGMAN (04.03.2007 16:17:45)
Дата	04.03.2007 16:30:32

Re: 1 аспект...

>См. выше. Улучшение статистике на несколько %% не отменило бы общей ситуации.

Вы не находите. что есть "болевые точки" плана, воздействие на которые может подвигнуть противника - именно что "втянуться в мясорубку". ГДЕ % превосходства ттх становится более значим?

Честно говоря... как-то странно выглядит диалог "тактиков" со "стратегами" - не видно где это лежит баланс в...

От	BIGMAN
К	А.Б. (04.03.2007 16:30:32)
Дата	04.03.2007 16:44:01

Re: 1 аспект...

>Вы не находите. что есть "болевые точки" плана, воздействие на которые может подвигнуть противника - именно что "втянуться в мясорубку". ГДЕ % превосходства ттх становится более значим?

Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.
И германские идеологи блицкрига - тоже. Им НЕЗАЧЕМ было ввязываться в мясорубку. Это было ПРОТИВ их правил.

>Честно говоря... как-то странно выглядит диалог "тактиков" со "стратегами" - не видно где это лежит баланс в...

Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.

От	А.Б.
К	BIGMAN (04.03.2007 16:44:01)
Дата	04.03.2007 16:55:32

Re: Пробуем.

>Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.

Шустрый Гейнц - попер по "панцерштрассе" вглубь. И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации. Что будет делать Гейнц? Продолжать наступление по утвержденному свыше плану?

>Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.

А для настоящего? Батенька, если "да" - ты вы достойны быть приняты в клуб пофигистов! :)

От	BIGMAN
К	А.Б. (04.03.2007 16:55:32)
Дата	04.03.2007 23:00:45

Re: Пробуем.

>>Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.
>
>Шустрый Гейнц - попер по "панцерштрассе" вглубь. И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации. Что будет делать Гейнц? Продолжать наступление по утвержденному свыше плану?

Ну и при чем здесь "миллиметры"?
Здесь все решает массирование и маневр.

>>Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.
>
>А для настоящего? Батенька, если "да" - ты вы достойны быть приняты в клуб пофигистов! :)

Знаете, это я лет десять-пятнадцать назад интересовался: "А если бы ....столько-то еще миллиметров..., то..."

Для настоящего же разница в 10-20 миллиметров роли также не играет.

От	Robert
К	А.Б. (04.03.2007 16:55:32)
Дата	04.03.2007 18:10:24

Ре: Пробуем.

>И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации.

Да, всего две вещи надо было сделать.

1. не зная где попрет его ТГ, иметь нечто мобильное и мощное, типа КМГ, способное действовать в отрыве. Выяснив где прет ТГ, стукнуть во фланг ей и занять оборону в населеныx пунктаx.

2. Развертывание у немцев было не завершено, более 20% лс наxoдилось в эшелонаx с рассчетом на иx разгрузку у самой границы а то и дальше. Со снабжением ситуация еще интереснее.

Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.

От	amyatishkin
К	Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата	05.03.2007 09:20:17

Ре: Пробуем.

От	BIGMAN
К	Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата	04.03.2007 23:02:21

Ре: Пробуем.

От	Robert
К	BIGMAN (04.03.2007 23:02:21)
Дата	05.03.2007 02:23:16

Ре: Пробуем.

>Настуапает не один Гудериан, а еще три ТГ.
>Впрочем, в схоластический спор вступать не буду. Извините.

А спорить не о чем. Есть очень много бомбардировщиков для бомбометания с горизонтального полета. Бомбометания с пикирования они делать не могут, значит им нужны площадные цели а не точечные (танки они не остановят, то есть).

Значит чтобы им поучаствовать в самом начале войны такие цели им надо найти заранее. А иx и искать не надо - пускай выносят ж.д. узлы. Польша оккупированная Германией здесь только для примера - она бывшая территория Российской Империи, т.е. отличные карты ee есть. В Румынии можно выносить не ж.д. узлы а нефтепромыслы, например, было бы желание.

Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

От	Малыш
К	Robert (05.03.2007 02:23:16)
Дата	05.03.2007 12:41:59

Ре: Пробуем.

>Польша оккупированная Германией здесь только для примера - она бывшая территория Российской Империи, т.е. отличные карты ee есть.

Ага. Просто чудесные. Одна проблемка - где-то 1913-го года. Вы хотите сказать, что в Польше ни одной железнодорожной станции не было построено или реконструировано с 1918-го по 1939-й годы?

>В Румынии можно выносить не ж.д. узлы а нефтепромыслы, например,

Ага. А румыны всем желающим, наверно, топокарты раздают, на которых тщательнейшим образом помечены ориентиры ит нефтепромыслы. Так?

>Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

Ага. А противник свои железнодорожные станции всеми огнями подсвечивает, фейерверки пускает: "Сюда, русские бомбардировщики!" - так? Позволю себе напомнить, что в ходе маневров в середине тридцатых в условиях поганой видимости бОльшая часть бомбардировщиков не смогла выйти на цель - город Ленинград, не говоря уж об объектах в этом городе.

От	БорисК
К	Robert (05.03.2007 02:23:16)
Дата	05.03.2007 08:40:40

Ре: Пробуем.

>Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

Почитайте у Хазанова в "1941. Горькие уроки" как носили в июня 1941 давно подготовленные удары по Финляндии. Очень грустная картина.

От	neuro
К	Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата	04.03.2007 18:58:20

Ре: Пробуем.

>Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.

План был. Летали и бомбили. Только вот такет дело, что лететь бомбить можно только при наличии определенных условий. Для того, чтобы долетет необходима штурманская подготовка, для того, чтобы долететь точно - требуется иметь видимые издали ориентиры, освещение сиих ориентиров луной. При этом штурманской полготовки по карте мало. Необходимо чтобы хоть раз слетал флагманский штурман. У немцев с нашими крупными городами проблем не было, ибо вели их штурманы "гражданской авиации". Наши же в первые дни войны больше искали цели, нежели бомбили.
С уважением, Юра

От	Robert
К	neuro (04.03.2007 18:58:20)
Дата	04.03.2007 19:12:00

A нужно было _сносить_ ж.д. цели, килотоннами, любой ценой (-)

От	neuro
К	Robert (04.03.2007 19:12:00)
Дата	05.03.2007 20:55:54

Re: A нужно...

Снесение 1 рельсового пролета ценой 1 дивизии ДБА Вас устроит?
Полет тогда осуществляли по радиокомпасу/радиополукомпасу, прибоной скорости (отличающейся от реальной) и расчету времени. Поэтому в расчетное время оказывались где-попало "в районе цели". Только район сей оказывался громадным. Мне довелось неоднократно беседовать с 2мя штурманами ДБА, к сожалению ныне покойными. Штурманская подготовка было в ВВС недостаточной, поэтому еще осенью 1939г в бомбардиры попали штурманы Гражданского флота, в первую очерь летавшие в неосвоеных районах и на Севере. Массировано летать не умели в силу разных причин, в первую очередь технических (разбредались по небу). Летали так. Летят по расчету времени до контрольной точки (пример - характераная излучина реки, видная в лунном свете - она дает разнесенные ориентиры, либо пара озер, либо контрастные элементы местности, главное - опознаваемые сверху в широком диапазоне освещенностей), над ней сверяются. Место уточняли и астрономическими наблюденями, но гораздо менее точно. Затем к следующей точке, ближе к цели опять уточнение, затем один самолет с выходит чуть вперед и по расчету времени бросает серию осветительных авиабомб. Остальные делают поправку по освещенной цели и сбрасывают бомбы. Поэтому ДБА не может бомбить каждую ночь, не моет бомбить сразу после постановки задачи, ибо требуется большое время на штурманскую подготовку.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Robert
К	neuro (05.03.2007 20:55:54)
Дата	07.03.2007 02:46:55

Ре: А нужно...

А вот когда здесь на форуме в ..надцатый раз перетирали бомбежку советской авиацией немецкиx городов, толпа народa здесь кричала "бомбили не города с мирными жителями, а военные обьекты в этиx городаx", xотя в приказе было ясно сказано - "...города Берлин и Кенигсберг..."

Просто в 41-м дело шло к тому что немцы со дня на день после начала войны применят самое мощное средство ПВО - танки на ВПП. А на аэродромы с большими трудами годами завозили боеприпасы и горючее, все это за считанные дни не вывезти. Зачем завозили? Нужен был план, что пока немцы дойдут до аэродромов все это уже будет израсxодовано им на головы, а самолеты после последней бомбежки улетят не к себе на базы а вглубь страны. Нужно было учить пилотов с 39-го года этому и только этому, на случай войны.

Не нравятся ж.д. узлы и ночью - предложите другие цели для имеющейся толпы горизонтальныx бомберов, я совершенно не против.

От	СБ
К	Robert (04.03.2007 19:12:00)
Дата	05.03.2007 12:29:15

Никакой ценой бы не получилось.

Напомню, что для находившихся в 1941 году просто в тепличных, по сравнению с ВВС РККА, условиях англичан, такие подвиги ещё относились к разряду фантастики. Что же касается наших, то для них подобное массирование всех усилий по одной цели в первые дни войны видится невозможным по соображениям, как минимум а)условий аэродромного базирования б)организации - с координацией усилий различных авиачастей в начале войны всё было очень плохо и в)для ночного налёта - ещё и подготовки пилотов.