ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2А.Б.] Я...

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов
Дата	04.03.2007 16:17:45
Рубрики	WWII; Танки; Байки;

Re: [2А.Б.] Я...

Извините, что ввяжусь, но ваши посты всегда так зажигательны и пафосны...

>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

Это могло быть что угодно.

>"По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков."

А от чего же вы не приводите другие цифирки из этой статистики - что попадания почти в 2/3 случаев в бортовую-кормовую проекцию приходились?

>Если бы немецкие противотанкисты в 1942-м были по нашим танкам в основном из "Прощай Родин!", а наши по немецким из PaK-38, то соотношение успешных атак на наш и немецкий танк тоже было бы заметно иным, безотносительно качества подготовки механиков-водителей (с неподготовленным мехводом танк и до первой то атаки не доедет, сломается к черту).

Т.е. вы полагаете, что вся масса нашего воружения была исключительно перемолота пользователями танковых и противотанковых 5,0 см пушек? Т.е. общим кол-вом ок. 3 тыс. единицю

>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

По причинам лучшей профессиональной подготовки и бОльшего опыта. Причем, победоносного опыта в борьбе с сильными противниками.

>Длинноствольные пушка долна чем то стрелять, а вот бронебойных то снарядов к ней один конкретный идиот не заготовил:

А то вы не в курсе, что "заготавливать" начали тогда, когда поняли необходимость не только в "шрапнелях по танкам". Даже вот Наркомат Боеприпасов организовали. Только вот времени, как и на многое другое, крайне мало оставалось.

>"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150."(С)В.И.Демидов. "Снаряды для фронта"

А в чем вы усматриваете "просчеты" в 30-е гг.? В необходимости клепать б/б снаряды для 76 мм пушек, которые могут бить шрапнелями? И при том, что основная масса танков того времени меет броню до 30 мм.
И это при всем при том, что бюджет - не резиновый и нужда есть во многом другом.
Вообще-то, вредительством пахнет сильно.

>Вы наверное великий стратег раз знаете как надо было "нагнуть" в приграничном сражении лета 1941-го немецкие панцерваффе имея в боекомплектах наших танков и пушек снаряды пробивающие борт немецких танков первой линии всего со 150-300 метров, а 50 мм лоб не пробивающие и в упор. Откройте пожалуйста это сокровенное знание общественности.

Рецепты примерно такие же, как имея в разы менее танков, немцы "нагнули" превосходящие наши массы танков, включая пару тысяч "неуязвимых" КВ и весьма близких к таковому Т-34.

>Впрочем Вы наверное полагаете что нашим танкистам и противотанкистам и нормальные ББ снаряды в 1941-м не помогли бы - идиота как известно лишь могила исправит. :-(

Ну улучшили бы они статистику на 5-10%. И что далее?

>Стойкость брони Pz.III летом 1941-го против снарядов советской танковой и противотанковой артиллерии сравнима со стойкостью брони Pz.VI летом 1943-го против снарядов советской танковой и противотанковой артиллерии... а вот тактическая и оперативная подвижность Pz.III много выше.

Да и хрен с ней, с броней-то.
Основный смысл германской стратегии того времени - операции на окружение с последующим уничтожением, БЕЗ ввязывания в позиционные мясорубки. Тем более, туда танки вовлекать.

>Если бы под Курском в 1943-м немцы бы выступили не малочисленными "Тиграми", а с тысячами "Троек", а у нас бы БТТ и ПТ вооружение (в том числе и по боекомплектам)соответствовали бы реалиям лета 1941-го, то боюсь понесли бы нас тогда немцы "по кочкам" до самой Москвы, не смотря на небывалую мощь нашей обороны под Курском и небывалую концентрацию войск. Жаль нет симулятора который бы Вам смог это наглядно продемонстрировать - впрочем и посмотрев на результаты такой симуляции Вы бы видимо сочли ее ущербной и не отражающей реалии, в частности такой показатель как "дух войска" (который летом 1943-го вестимо "разительно отличался" от лета 1941-го). :-)))

Ну, это ВАМ так думается. Ибо вы не учитываете возросшего тактического мастерства и новых приемов.
Главное - это оборона у нас стала НАСЫЩЕННОЙ ПТА и ЭШЕЛОНИРОВАННОЙ в глубину, ПТП и прочие средства стали МАССИРОВАТЬСЯ на вероятных направлениях ударов, а не размазанной по многим направлениям.
Вообще взаимодействие между частями и родами войск стало лучше.

>А Вас что заставляет пускаться в пространные рассуждения а ля "дай идиоту ИС-7, он и его сломает..." тогда как никаких ИС-7 у РККА в 1941-м не было, а было отсутствие или брак бронебойных снарядов - превращавшее посредственно бронированные немцкие танки в бою с нашими танками и артиллерией, если не в ИС-7, то по защищенности в подобие "Тигра" двумя годами позднее?

>Вот сратранно, вместо того чтобы честно признать что у РККА в 1941-м был "картонный противотанковый меч", находятся "зелоты", которые события лета 1941-го обьяснят тем, что в РККА хватало идиотов.

См. выше. Улучшение статистике на несколько %% не отменило бы общей ситуации.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (04.03.2007 16:17:45)
Дата	04.03.2007 21:45:46

Re: [2А.Б.] Я...

>Извините, что ввяжусь, но ваши посты всегда так зажигательны и пафосны...

Пафос, он от страстности натуры проистекает. Ничего не могу с собой поделать. :-)

>>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

>Это могло быть что угодно.

Я привел статистику. По большей части это была дырка (несколько дырок) около 50 мм диаметром.

>А от чего же вы не приводите другие цифирки из этой статистики - что попадания почти в 2/3 случаев в бортовую-кормовую проекцию приходились?

Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб? Ну если считать что среди наших было всегда много идиотов... то конечно в лоб, но я так не считаю. А Вы? :-)

>Т.е. вы полагаете, что вся масса нашего воружения была исключительно перемолота пользователями танковых и противотанковых 5,0 см пушек? Т.е. общим кол-вом ок. 3 тыс. единицю

Я знаю что подавляющее большинство боевых потерь танков WWII было вызвано артиллерийским огнем противника прямой наводкой. В 1942-м наибольшие потери наши танкисты несли от огня 50 мм танковых и противотанковых пушек немцев. Почему? Потому что:

1.) Эти артсистемы у немцев в рассматриваемый период были достаточно массовыми.
2.) Пробивное действие боеприпасов этих артсистем было достаточным на характерных дистанциях боя.

Вот скажем "колотушки" тогда были еще более массовыми ПТ артсистемами вермахта, но их пробивное действие по противоснарядной броне советских танков 1942-го года было недостаточным, от того и их вклад в статистику поражений советских танков по сравнению с 1941-м годом (когда ими были подбиты многие тысячи устаревших советских танков противопульного бронирования) значительно снизился.

Не было бы в 1942-м германских 50-миллиметровок - кол-во танковых атак на усредненный советский танк 42-го года до первого подбития возросло бы в несколько раз. А вообще у ув. Алексея Исаева "позиционный кризис 1942-го года" достаточно разобран, с иллюстрациями в виде нескольких десятков колец из краски на стволах особенно отличившихся "змей".(«Змеи» (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно.(С) Попель "Танки повернули на запад")

Думаю Вы и сами способны найти дальности с которых Pak-38 была способна пробить Т-34 обр. 42 г. в лоб и в борт, и сравнить их с дальностями с которых 53К тогда же была способна пробить лоб и борт Pz-IIIJ и Pz-IIIL.

>>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

>По причинам лучшей профессиональной подготовки и бОльшего опыта. Причем, победоносного опыта в борьбе с сильными противниками.

Идиоты vs профессионалы. Извините, а что ж эти "профессионалы" зимой 1941-42 гг. ни в грош ни ставили свои "армейские колотушки" и проявляли "танкобоязнь" заслышав грохот дизелей Т-34 и КВ?
И это при том что те "колотушки" были способны пробивать подкалиберными снарядами бортовую броню Т-34 с дистанций больших, чем те, с которых 53К имевшимся к началу войны ББ снарядом без локализаторов как правило была способна пробить бортовую (о лобовой говорить бессмысленно) броню Pz.IIIJ.

>>Длинноствольные пушка долна чем то стрелять, а вот бронебойных то снарядов к ней один конкретный идиот не заготовил:

>А то вы не в курсе, что "заготавливать" начали тогда, когда поняли необходимость не только в "шрапнелях по танкам".

"76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода."

И так, производство 76 мм бронебойных снарядов на "ведущем" заводе, началось в 1939-м. Следовательно необходимость в 76 мм ББ снарядах была осознана еще тогда? Подскажите почему же месячные планы на производство десятков тысяч 76 мм ББ снарядов, были спущены не в 1939-м, или хотя бы в 1940-м, а весной 1941-го? (и как только те были сорваны, во главу угла были поставлены не "обьективные причины" а "саботаж" заводского руководства)
Аналогично с 85 мм бронебойными снарядами:

"85-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 70 НКБ - директор Базаров, имеет задание на май 5000 и на июнь 15000. Завод впервые изготовил этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2000 шт. В то же время график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла."

И так, опыт серийного производства среднекалиберных бронебойных снарядов имеем с 1939-го. Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели, и быстро набирать темп производства (многократно увеличивая кол-во производимых снарядов каждый месяц и быстро выходя на плановые цифры в десятки тысяч штук месячной плановой производительности) но... по причине как "саботажа" так и "из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося мобфонда металла" срываем план.

Так по каким таким обьективным причинам кроме "саботажа" и "нераспорядительности" мы серийно производя среднекалиберные бронебойные снаряды для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии c 1939-го года встретили Войну с обеспеченностью этими снарядами в единицы штук на каждое дивизионное, танковое и зенитное орудие среднего калибра?

А если бы не авральный план спущенный в апреле 1941-го Заводу № 73 то серийно производя эти снаряды с 1939-го из за "нераспорядительности" встретили бы войну вообще без массового производства 76 мм ББ снарядов?

Хотелось бы услышать фамилии идиотов проявивших указанную нераспорядительность. А то про абстрактных идиотов мы рассуждать можем, а как до кокретных доходит - тут же "мы не в праве винить наших предков"(С)

Конкретные, а не абстрактные идиоты из наркомата боеприпасов проявившие вышеотмеченную нераспорядительность случаем не предки кого нибудь из участников ВИФ2? А чьи? Надо бы это выяснить, а то зачастую конкретные потомки конкретных предков уже начинают в суд подавать. Мы не в праве обвинять их предков, к примеру их предка когда то оклеветавшего Глушко:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1303/1303010.htm

Извините что отвлекся.

>Даже вот Наркомат Боеприпасов организовали. Только вот времени, как и на многое другое, крайне мало оставалось.

Производство 85 мм ББ снаряда весной 1941-го организовали за две недели. Какого конкретно времени для производства среднекалиберных ББ боеприпасов не хватало с 1939-го года что бы не организовывать в апреле 1941-го аврал? А может не времени, а ума у конкретных идиотов не хватало, что бы вовремя рспорядится об их массовом производстве?

>>"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150."(С)В.И.Демидов. "Снаряды для фронта"

>А в чем вы усматриваете "просчеты" в 30-е гг.? В необходимости клепать б/б снаряды для 76 мм пушек, которые могут бить шрапнелями? И при том, что основная масса танков того времени меет броню до 30 мм.

Просчеты? "Военные загодя просили дать хотя бы по 150"(С)Серийное производство 76 мм ББ снаряда начали в 1939-м неосознанно, или все же осознавая его необходимость? Если второе, то почему разрабатывая с 1940-го новую ПТ пушку высокой бронепробиваемости, и снимая тогда же с производства и с вооружения ПТР-39 по причине его низкой пробиваемости (и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!), распорядились начать массовое производство (месячные темпы десятки тысяч снарядов в месяц) 76 мм и 85 мм снарядов не в 1940-м, а в апреле 1941-го?
Просчеты? Производство 76 мм ББ выстрела для орудий полковой баллистики, при том что выпущенный из таких орудий шрапнельный снаряд с установкой на удар имел бОльшую бронепробиваемость чем бронебойный. Это просчет или нет? И если просчет, то какими обьективными причинами (кроме чьего то конкретного идиотизма, или как вы считаете, синонимичного идиотизму, непрофессионализма) он был обусловлен?
Мне нет нужды рассуждать об идиотизме абстрактных предков до последнего державшихся в своих стрелковых ячейках, сидевших за танковыми рычагами, командовавших ротами, батальонами, полками, дивизиями... Я могу порасуждать об идиотизме конкретных высокопоставленных лиц, давших моим предкам к лету 1941-го "картонный противотанковый меч".

>И это при всем при том, что бюджет - не резиновый и нужда есть во многом другом. Вообще-то, вредительством пахнет сильно.

Ну что Вы, маршал Кулик вне всяческих подозрений во вредительстве. Об идиотизме (или как синониме идиотизма, совершеннейшем непрофессионалиме) начальника ГАУ говорить ИМХО можно. Однако этим мы нарушим табу: "Мы не в праве винить наших предков"(С)

>>Вы наверное великий стратег раз знаете как надо было "нагнуть" в приграничном сражении лета 1941-го немецкие панцерваффе имея в боекомплектах наших танков и пушек снаряды пробивающие борт немецких танков первой линии всего со 150-300 метров, а 50 мм лоб не пробивающие и в упор. Откройте пожалуйста это сокровенное знание общественности.

>Рецепты примерно такие же, как имея в разы менее танков, немцы "нагнули" превосходящие наши массы танков, включая пару тысяч "неуязвимых" КВ и весьма близких к таковому Т-34.

У немцев были "теллер-минен", массовые PzB.39, и "колотушки" не с дермовыми, а с нормальными, в том числе подкалиберными бронебойными снарядами. У немцев бы бронебойные 88 и 105 мм пушечные выстрелы. У немцев были кумулятивные снаряды. Немецкое оружие ПТО превосходило советское не только колличественно, но и качественно.
Мы могли компенсировать это отставание. Для это надо было начать в 1939-м году не номинальное а действительно массое производство 76 мм ББ снарядов для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии, для этого надо было как только проблема выяснилась в 1940-м, начать разработку 45 мм ББ снаряда повышенной бронепробиваемости, и по ее завершении тут же запустить выстрел с этим снарядом в массовое производство, для этого надо было в соответсвии с планом (запланированно было на 1940-й 18 тыс. штук) производить 14.5 мм ПТР-39 (и разработать к нему пулю с вольфрамовым сердечником по образцу 7.92 мм польской), а не снимать ПТР-39 с производства и с вооружения, для этого надо было начать массовое производство 85 мм и 107 мм ББ снарядов не в весною 1941-го, а хотя бы в 1940-м году, для этого надо было ПТ дивизионы стрелковых дивизий перевооружить с 45 мм на имеющиеся сверх штатного кол-ва 76 мм дивизионные пушки, а высовободившимися 45 мм пушками усилить батальонную артиллерию этих дивизий (увеличить кол-во 45 мм пушек в стрелковом батальоне с двух до четырех), для этого надо было перевооружить имевшийся парк танков Т-28 орудиями Л-11, и в качестве артилерийских танков (рота арттанков на батальон) усилить танковые батальоны Т-26 и БТ танковых и моторизованных соединений, для этого надо было не помышлять о приостановке серийного производства Т-34, а опять же прежде всего оснащать ими роты артиллерийских танков танковых батальонов, для этого надо было не забыть до 1944-го а начать до войны крупносерийное производство РБС-82... да много еще чего можно было вполне выполнимого сделать, для того чтобы к лету 1941-го уже наша техника ПТО качественно и количественно превосходила германскую.

>>Впрочем Вы наверное полагаете что нашим танкистам и противотанкистам и нормальные ББ снаряды в 1941-м не помогли бы - идиота как известно лишь могила исправит. :-(

>Ну улучшили бы они статистику на 5-10%. И что далее?

Вообще то статистика улучшилась бы в разы. Ведь как известно качественный 45-мм снаряд и бронебойный 76 мм снаряд обеспечивают многократный рост кол-ва пробитий по отношению к кол-ву попаданий в 30-50 мм броню по сравнению с имевшимся некачественным 45 мм и по сравнению с ОФ или шрапнельным 76 мм - причем давал бы многократное увеличение кол-ва пробитий на характерных дистанциях боя, а не на тех 150-300 метрах с которых осмысленно было стрелять тем что мы имели в боекомплектах к июню 1941-го.
А улучшение статистики в разы означало бы "стачивание" панцерваффе до ушей, если не в приграничном сражении, то в июле-августе. Чем бы "подлец Гудериан" окружал ЮЗФ если бы у него к концу лета банально танков не было?

>Да и хрен с ней, с броней-то.
>Основный смысл германской стратегии того времени - операции на окружение с последующим уничтожением, БЕЗ ввязывания в позиционные мясорубки. Тем более, туда танки вовлекать.

Ну если Вы считаете что немцы были столь искусстны в маневрировании своими танками что тем и броня не нужна была (ну разве что противопульная), то конечно, хрен с ней с броней. Однако немецкий танк тогда ходил в десять и более атак отнюдь не от того что в него во время этих атак из пушек не стреляли, а от того что стреляя броню не пробивали.

>>Если бы под Курском в 1943-м немцы бы выступили не малочисленными "Тиграми", а с тысячами "Троек", а у нас бы БТТ и ПТ вооружение (в том числе и по боекомплектам)соответствовали бы реалиям лета 1941-го, то боюсь понесли бы нас тогда немцы "по кочкам" до самой Москвы, не смотря на небывалую мощь нашей обороны под Курском и небывалую концентрацию войск. Жаль нет симулятора который бы Вам смог это наглядно продемонстрировать - впрочем и посмотрев на результаты такой симуляции Вы бы видимо сочли ее ущербной и не отражающей реалии, в частности такой показатель как "дух войска" (который летом 1943-го вестимо "разительно отличался" от лета 1941-го). :-)))

>Ну, это ВАМ так думается. Ибо вы не учитываете возросшего тактического мастерства и новых приемов.

Ну и что делали с Тиграми это мастерство и эти приемы? Пока Тигры на А-19 не напарывались выдерживали они по сотне 45-76 мм попаданий и в ус не дули.
Количество попаданий обеспечиваемое тактическим мастерством и новыми приемами без качества этих попаданий мало на что влияет. "Тигр" в 1943-м вызвал тигробоязнь у наших войск, и не без оснований. Считайте кол-во отметин на броне.

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (04.03.2007 21:45:46)
Дата	04.03.2007 23:08:40

Re: [2А.Б.] Я...

Извините, но такое обильное цитирование отвечать времени нет. Извините.

Все, что вы тут переписываете, обсуждалось не один раз.
Развивать вам свою собственную теорию, "как оно там было" или "как надо было бы...если бы...потому что бы...", право, не стоит.
После вашего бенефиса про мортирную картечь я это все равно всерьез не восприму. Уж извините.

Советую вам почитать на досуге работу "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.)" Под общей редакцией генерал-лейтенанта К.С.Колганова, размещенную на http://docs.vif2.ru/

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (04.03.2007 23:08:40)
Дата	04.03.2007 23:58:32

Re: [2А.Б.] Я...

>Все, что вы тут переписываете, обсуждалось не один раз.

Кроме Вас есть и другие читатели, возможно не знакомые с тем фактом что удалив 14.5 мм ПТР из системы вооружения РККА "по причине их недостаточной бронепробиваемости" чуть позднее в полемическом запале начальник ГАУ 12.7 мм пулеметы в качестве ПТС подсчитывал вместе с ПТ пушками и т.п. :-)

>Развивать вам свою собственную теорию, "как оно там было" или "как надо было бы...если бы...потому что бы...", право, не стоит.

Вам наверное показалось что я прошу Вашего совета. Вы ошиблись.

>После вашего бенефиса про мортирную картечь я это все равно всерьез не восприму. Уж извините.

Аппеляция к собственным стереоптипам, а не к тезисам и аргументам собеседника, всего лишь признак экономии мышления. Раз Вы меня запомнили. Попрошу Вас всякий раз начинать Вашу попытку беседы со мной с указания этого вашего вышеотмеченного стереотипа, и я сэкономлю на тезисах и аргументах. Если пытаетесь оппонировать, пожалуйста ссылайтесь не на книжку, а на конкретную аргументацию в ней. В противном случае давайте завершим наш обмен мнениями (Ваше мнение обо мне в ответ на мое мнение о предвоенной ситуации в ПТО РККА :-) )

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (04.03.2007 23:58:32)
Дата	05.03.2007 00:15:05

Re: [2А.Б.] Я...

>>Все, что вы тут переписываете, обсуждалось не один раз.
>
> Кроме Вас есть и другие читатели, возможно не знакомые с тем фактом что удалив 14.5 мм ПТР из системы вооружения РККА "по причине их недостаточной бронепробиваемости" чуть позднее в полемическом запале начальник ГАУ 12.7 мм пулеметы в качестве ПТС подсчитывал вместе с ПТ пушками и т.п. :-)

Вы, извините, контекста той цитаты не поняли. Впрочем, бодаться с вами не собираюсь - вы очень пространно пишите.
Уж извините, читать и отвечать на массу буковок лень. Старость, т.с.

>>Развивать вам свою собственную теорию, "как оно там было" или "как надо было бы...если бы...потому что бы...", право, не стоит.
>
> Вам наверное показалось что я прошу Вашего совета. Вы ошиблись.

Я вас всего лишь предостерег от очередного приступа самолюбования.

>>После вашего бенефиса про мортирную картечь я это все равно всерьез не восприму. Уж извините.
>
> Аппеляция к собственным стереоптипам, а не к тезисам и аргументам собеседника, всего лишь признак экономии мышления. Раз Вы меня запомнили. Попрошу Вас всякий раз начинать Вашу попытку беседы со мной с указания этого вашего вышеотмеченного стереотипа, и я сэкономлю на тезисах и аргументах. Если пытаетесь оппонировать, пожалуйста ссылайтесь не на книжку, а на конкретную аргументацию в ней. В противном случае давайте завершим наш обмен мнениями (Ваше мнение обо мне в ответ на мое мнение о предвоенной ситуации в ПТО РККА :-) )

Ваш бенефис про "мортирную картечь", точнее, про картечь и про все то, что вы сами приплели, считая себя по-видимому специалистом и в той эпохе, ясно показал, что основная ваша цель - самолюбование и потоки ИМХОвистой демагогии, построенной на отрывчатых сведениях.
За сим раскланиваюсь. Мешать вам не буду.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (05.03.2007 00:15:05)
Дата	05.03.2007 01:01:55

Re: [2А.Б.] Я...

>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.

Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

>Старость, т.с.

Сколько Вам лет?

>Я вас всего лишь предостерег от очередного приступа самолюбования.

Вас все как то тянет то обсудить не вопрос, а мою персону. То дать мне совет, то предостеречь. Это такой стиль дискусси?

>Ваш бенефис про "мортирную картечь", точнее, про картечь и про все то, что вы сами приплели, считая себя по-видимому специалистом и в той эпохе, ясно показал, что основная ваша цель - самолюбование и потоки ИМХОвистой демагогии, построенной на отрывчатых сведениях.

Я не специалист по войнам XVII-XIX столетий. А Вы? Моя цель не самолюбование. Я орентируюсь на непротиворечивость аргументации, а не на то, сколь заметный авторитет ее озвучил. Ваш переход на личности мне претит.

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (05.03.2007 01:01:55)
Дата	05.03.2007 13:52:27

Re: [2А.Б.] Я...

>>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.
>
> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

Повторюсь - спорить С ВАМИ не собираюсь, ибо вы очень много всегда печатных знаков воспроизводите.
Касаемо же Кулика, замечу, что он, как человек осведомленный, прекрасно понимал, что в нашей СД артиллерия 3" калибра с настильной траекторией и большой начальной скоростью имеется в немалых количествах, а в германской - нет.Соответсвенно, в случае прямой необходимости ПТО возможности могут быть усилены.

>Сколько Вам лет?

40.

>>Я вас всего лишь предостерег от очередного приступа самолюбования.
>
> Вас все как то тянет то обсудить не вопрос, а мою персону. То дать мне совет, то предостеречь. Это такой стиль дискусси?

Это я все к тому, что у вас закрепилась репутация в стиле: А Баба Яга против...

>>Ваш бенефис про "мортирную картечь", точнее, про картечь и про все то, что вы сами приплели, считая себя по-видимому специалистом и в той эпохе, ясно показал, что основная ваша цель - самолюбование и потоки ИМХОвистой демагогии, построенной на отрывчатых сведениях.
>
> Я не специалист по войнам XVII-XIX столетий. А Вы? Моя цель не самолюбование. Я орентируюсь на непротиворечивость аргументации, а не на то, сколь заметный авторитет ее озвучил. Ваш переход на личности мне претит.

Ну а я, в отличие от Вас ориентируюсь на то, что Суворов ПРЯМО писал: почему и для чего, и что и куда там летит.Например, в своем наставлении для союзных австрийских войск. Наставление сие рождено непосредственно от "Науки побеждать".

Поэтому крайне удивительно было читать, как вы развивали свои демагогические домыслы на абсолютно ПУСТОМ месте.

Я, кстати, себя тоже вовсе суперспециалистом не считаю по 18-19 вв., но, тем не менее, знаю не мало.
И, главное, я в те темы, где я весьма "вторичен" - не лезу. Это просто совет.

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (05.03.2007 13:52:27)
Дата	06.03.2007 01:45:24

Есть люди, которые прощаются, но не уходят, прощаются, но не уходят.

>> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

>Повторюсь - спорить С ВАМИ не собираюсь, ибо вы очень много всегда печатных знаков воспроизводите.

Вы же видимо из тех кто спорить не собирается, но дискутирует, не собирается, но дискутирует. :-)

В беседе с ВАМИ, я искал, но действительно не нашел предмет спора. Обсуждать же и дальше мою личность с ВАМИ я не собираюсь.

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (06.03.2007 01:45:24)
Дата	06.03.2007 20:11:01

Re: Есть люди,...

>>Повторюсь - спорить С ВАМИ не собираюсь, ибо вы очень много всегда печатных знаков воспроизводите.
>
> Вы же видимо из тех кто спорить не собирается, но дискутирует, не собирается, но дискутирует. :-)

Не смог удержаться. Извините.
Да и что делать, коль сообщение адресовано мне.
Тем более, вы уменьшили количество печатных знаков в сообщениях, за что вам большое человеческое спасибо.

> В беседе с ВАМИ, я искал, но действительно не нашел предмет спора. Обсуждать же и дальше мою личность с ВАМИ я не собираюсь.

Ну так ваша личность уже стала легендарной на здешнем форуме. Репутация, т.с.
Уже это само по себе может стать предметом исследования: предпосылки, побудительные мотивы и т.п.

От	BIGMAN
К	BIGMAN (05.03.2007 13:52:27)
Дата	05.03.2007 14:32:59

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.
>>
>> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.

Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню". А вы ИЗ ЭТОГО стали натягивать теорию о том, что "какой-де глЮпый Кулик - отменил у нас суперские ружбайки, а врагов пулеметы за ПТ-средства считает".
Или не поняли?
И, замечу, у ВАС ТАК ВО ВСЕМ! Непонимание предмета, зато много пафоса, много буковок и домыслы, построенные на песке.
Прощевайте!

От	Алекс Антонов
К	BIGMAN (05.03.2007 14:32:59)
Дата	06.03.2007 02:04:51

Вы невнимательны, или не осведомлены.

>Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню".

Считая 12.7 мм и 20 мм "фиговинки" Кулик считал НАШИ, а не немецкие "фиговинки". Немецкие "фиговинки" оппонируя Кулику считал генерал-лейтенант Антонюк... и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически, потому что по факту не было их, или было очень мало) присовокупил 20 мм 12,7 мм системы, Антонюк вспомнив о немецких, о ужас, ПТР (хотя те и 7.92 мм, но бесспорно ПТ) поставил Кулика на место. Тот заткнулся.... А ведь мог бы развести дискуссию на счет того что бронепробиваемость и заброневое действие немецких 7.92 мм бронебоек малы по сравнению с нашими 12.7 мм и 20 мм... и конечно же полковушкой стреляющей бронебойным снарядом. :-)))

Неверность начальной посылки рассыпает в пыль и весь ВАШ дальнейший вывод... на счет ИРОНИЧНОГО Кулика.

"И эти люди запрещают мне мне ковыряться в носу"(С) :-)

От	BIGMAN
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:04:51)
Дата	06.03.2007 20:06:24

Re: Вы невнимательны,...

>>Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню".
>
> Считая 12.7 мм и 20 мм "фиговинки" Кулик считал НАШИ, а не немецкие "фиговинки". Немецкие "фиговинки" оппонируя Кулику считал генерал-лейтенант Антонюк... и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически,

Из контекста цитаты, которую вы приводили, понимается именно на счет немцев. Какие у нас 20мм стволы в декабре 1940 г.?
Тем более, так или иначе, все вами сказанное не отменяет сказанного мной еще ранее, а именно, что Кулик прекрасно представлял себе возможность нашей дивизионной пушечной ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ авртиллерии в 3" по борьбе с танками. У немцев таковой ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ артиллерии не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:04:51)
Дата	06.03.2007 11:17:14

Re: Вы невнимательны,...

>и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически, потому что по факту не было их, или было очень мало)

Считать немецкие ПТП по "первой волне", тоже не вполне корректно далеко не все нем. дивизии имели 75 птп. В дивизиях 3-й волны их было даже меньше чем в советских сд (т.к. в птб была только одна рота)

От	Евгений Дриг
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:04:51)
Дата	06.03.2007 08:37:13

Re: Вы невнимательны,...

>и после того как Кулик в потуге доказать что мы численно в ПТС не уступаем к "сорокопяткам" (демагогически, потому что по факту не было их, или было очень мало)

Откуда такая информация про "не было сорокопяток"?
Подсчет среднего числа 45-мм пушек на одну сд в ноябре 1940 г. по совокупности данных 79 сд дает нам число 52,1 45-мм пушки на дивизию.

ЗЫ:
Дискуссия интересная, серьезно. Надеюсь, после бана продолжите.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Flanker
К	BIGMAN (05.03.2007 14:32:59)
Дата	05.03.2007 23:19:40

Re: [2А.Б.] Я...

>>>>Вы, извините, контекста той цитаты не поняли.
>>>
>>> Я свое понимание цитаты этого показательного подсчета ПТ средств в дивизиях раскрыл (Кулик кстати спор проиграл). Вы нет. Тезис что я Кулика не попонял отметаю как не подкрепленный аргументацией.
>
>Замечу также, что вы и ИРОНИЧНОЕ замечание Кулика о том, что "если де-мол посчитать и 12,7 мм, и 20 мм фиговинки, то кол-во ПТ-средств У НЕМЦЕВ в дивизии можно считать за сотню". А вы ИЗ ЭТОГО стали натягивать теорию о том, что "какой-де глЮпый Кулик - отменил у нас суперские ружбайки, а врагов пулеметы за ПТ-средства считает".
>Или не поняли?
>И, замечу, у ВАС ТАК ВО ВСЕМ! Непонимание предмета, зато много пафоса, много буковок и домыслы, построенные на песке.
ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.
И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

От	Старик
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	06.03.2007 12:21:26

Re: [2А.Б.] Я...

>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Не надо грязи. Я говорил (и если надо - повторю) ДЛЯ МЕНЯ ВСЕ МОИ ПРЕДКИ СВЯТЫ!!!! Для тех, кто не понял, покурить в сторонке и подумать чем "СВЯТЫ" отличаются от "СВЯТЫЕ". Об исполнении докладывать не обязательно.

От	Малыш
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	06.03.2007 11:34:55

Re: Мебель пошла :-)

>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому,

А отчего сразу не на БС-3, не на "Рапиры" и не на ПТУРы? Возможность замены всех 53К на ЗиС-2 летом 1941-го года абсолютно утопична.

>... так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды...

Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?

>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить. В этом IMHO и состоит "рациональное зерно" фразы М.Н.Свирина - действия тогдашнего руководства были вполне обоснованны, никакой явной очевидной ошибки в них не наблюдается.

От	Flanker
К	Малыш (06.03.2007 11:34:55)
Дата	06.03.2007 13:37:52

Re: Мебель пошла...

>Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить.
Ну как же нет возможности, если и возможности и даже попытки были. По-моему у того же Свирина есть ссылка на приказ изъять бракованные партии снарядов из войск, но на приказ почему-то положили в результате поимели то что имели.

От	Малыш
К	Flanker (06.03.2007 13:37:52)
Дата	06.03.2007 13:46:48

Re: Мебель пошла...

>Ну как же нет возможности, если и возможности и даже попытки были.

Угу. Вот только "Боржоми" в тот момент было уже поздно - в FIDO М.Н.Свирин цитировал составленное в феврале 1942-го заключение комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов: ВСЕ 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Так на что заменять эти самые бракованные снаряды? На такой же перекал?

От	Flanker
К	Малыш (06.03.2007 11:34:55)
Дата	06.03.2007 13:32:24

Re: Мебель пошла...

>>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому,
>
>А отчего сразу не на БС-3, не на "Рапиры" и не на ПТУРы? Возможность замены всех 53К на ЗиС-2 летом 1941-го года абсолютно утопична.
Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)
>>... так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды...
>
>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?
>>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))
>
>Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить. В этом IMHO и состоит "рациональное зерно" фразы М.Н.Свирина - действия тогдашнего руководства были вполне обоснованны, никакой явной очевидной ошибки в них не наблюдается.
Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))
Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 13:32:24)
Дата	06.03.2007 13:46:55

Re: Мебель пошла...

>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)

Так работаем :) Но полностью отрицают ее противники главенствования тактики, которым отсутствие аргументов в пользу главенствования железок крышу сносит и они начинают приписывать своим противникам то, что те не говорили, или намеренно идиотируют высказывания, которые им не нравятся. Типичный пример, как родилась фраза "танки с танками не воюют", которую тепрерь приписывают мне :)

>>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?

Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.

>Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))

Ага! А ведь так подмывает встать в красивую позу и обозвать весьма достойный в прошлом людей КОЗЛАМИ, БОРАКОДЕЛАМИ, ВРАГАМИ и т.д. Зачем? Не лучше попытаться ПОНЯТЬ ИХ и ПРИНЯТЬ?

>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))

Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 13:46:55)
Дата	06.03.2007 14:30:58

Re: Мебель пошла...

>Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.
Может потому и не попадались, что несмотря на свою тактическую грамотность из-за недостатка "миллиметров" на своей батарее и остались ?

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 14:30:58)
Дата	06.03.2007 14:47:55

Странное заявление (-)

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 13:46:55)
Дата	06.03.2007 14:08:41

Re: Мебель пошла...

>>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)
>
>Так работаем :) Но полностью отрицают ее противники главенствования тактики, которым отсутствие аргументов в пользу главенствования железок крышу сносит и они начинают приписывать своим противникам то, что те не говорили, или намеренно идиотируют высказывания, которые им не нравятся. Типичный пример, как родилась фраза "танки с танками не воюют", которую тепрерь приписывают мне :)

>>>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
>>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?
>
>Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.

>>Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))
>
>Ага! А ведь так подмывает встать в красивую позу и обозвать весьма достойный в прошлом людей КОЗЛАМИ, БОРАКОДЕЛАМИ, ВРАГАМИ и т.д. Зачем? Не лучше попытаться ПОНЯТЬ ИХ и ПРИНЯТЬ?
Не меня не подмывает, понять обязательно, принять ... ну вообщем то итоговый результат меня вполне устраивает, так что согласен :))
Но РАЗОБРАТСЯ, провести анализ так-сказать партии тоже очень хочется.
>>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))
>
>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?
Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (06.03.2007 14:08:41)
Дата	06.03.2007 14:42:43

А это наш общий принцип

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?
>Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

И по опыту авиапрома Вам должен быть очень хорошо известен :) И причины этого крайне просты - новая техника нужна не завтра, и даже не "здесь и сейчас", а еще вчера. А у смежников, особенно, если они делают хай-тек, как всегда проблемы с разработкой и отработкой. Поэтому развертывание серийного призводства начинается до окончания цикла испытаний первого образца, а КБ серийного завода вместе с представителями головной "фирмы" доводит первые серии напильником до соответствия требованиям по итогам ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ испытаний второго и последующих опытных. А по-другому никак, по-другому мы и получили КВ со старой КПП и кучей прочих дефектов, поскольку все силы были брошены на "птичек счастья завтрашнего дня" КВ-3,-4,-5, да вот времени на их выпуск нам оказалось не дано.

С уважением, А.Сергеев

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 14:08:41)
Дата	06.03.2007 14:32:49

Re: Мебель пошла...

>>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?

>Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

А что с КВ? С КВ так получилось потому, что им не занимались. Все силы были брошены на ИС "по-довоенному" - КВ-3. И корни всего этого в другом - НЕ НАДО ЗАТЕВАТЬ БОЛЬШИЕ РЕФОРМЫ ВСЕГО, КОГДА В ВОЗДУХЕ ПАХНЕТ ГРОЗОЙ. Но это, простите, с незапамятных времен известная истина.

От	Малыш
К	Flanker (06.03.2007 13:32:24)
Дата	06.03.2007 13:43:20

Re: Мебель пошла...

>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается...

Полностью она таки, насколько я могу судить, не отрицается. Но и доводы "... если бы в каждой пехотной дивизии было бы ...дцать ПТР, мы бы порвали немцев на тряпочки ышшо летом сорок первого" от действительности страшно далеки.

>... дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют...

Совершенно верно. Потому что хоть бластер, хоть ЗиС-2 нужно уметь ГРАМОТНО применить.

>...вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)

Я бы сказал, что несущественно раньше.

>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?

Были, конечно. Но для "макровоздействия" нужно, чтобы таких было много. Посмотрите приказ на преобразование в гвардейские первых четырех дивизий: никаких невиданных эпических подвигов за ними не числится, просто грамотное ведение боевых действий.

>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда...

... например?

От	BIGMAN
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	05.03.2007 23:52:31

Re: [2А.Б.] Я...

>ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.

Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
Касаемо же 53К - так они и так всю войну практически в артиллерии СП проехали.
Суть-то не в подкалиберных или там в наличии ЗИС-2.
Суть в том, что когда у нас МАССИРОВАТЬ средства ПОВСЕМЕСТНО научились на направлениях ударов, а также научились маневрировать не только "огнем", но и "колесами" - тогда дело пошло.

>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Свирин просто предостерегает от попыток всяких ДОМЫСЛОВ на тему "если бы..." Не было в реале "бы...", а было так, как было. Вот и вся правда жизни.
А касаемо того, что там "не все пушки бросали", так это, разумеется, так и было, что далеко не все.
Однако эффективно парировать удары еще не умели, массировать артиллерию не умели. Много чего не умели.
Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается. Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.

А сами ТТХ, различия их на 10-15 мм пробиваемой брони - это все НОЛЬ в масштабах войны. Ибо дивизион "сорокопяток" ЛУЧШЕ батареи ЗИС-2.
Тем более, огонь по танку стали вести не по одиночке, аа повзводно, а то и побатарейно. С последующим переносом.
Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата	06.03.2007 11:35:37

Re: [2А.Б.] Я...

>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается.

Чтобы танки не могли прорваться на батарею знамо дело.

>Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.

чтобы этого не происходило - промежутки должны простреливаться огнем. Но поскольку предполагаемая пробиваемость отличалась от реальной - немцам _удавалось_ проходить в промежутки.

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 11:35:37)
Дата	06.03.2007 19:58:02

Re: [2А.Б.] Я...

>>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается.
>
>Чтобы танки не могли прорваться на батарею знамо дело.

Так прикрыть ВСЕ не удавалось. Под Курском и знали, и готовились, а все равно немец прогрызал оборону.

>>Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.
>
>чтобы этого не происходило - промежутки должны простреливаться огнем. Но поскольку предполагаемая пробиваемость отличалась от реальной - немцам _удавалось_ проходить в промежутки.

Да маневрировать толком не могли. "Слепые" еще тогда были, в определенном смысле. И взаимодействие слабое.
Тем более, по обнаружившим себя батареям сразу же работала та же авиация.
Пробиваемость тут дело десятое - если огонь массирован и по той же тройке лупит взвод или батарея, то исход вполне определенный.

От	Flanker
К	BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата	06.03.2007 00:21:36

Re: [2А.Б.] Я...

>Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
Насчет умения, к примеру попасть белке в глаз или слупить ту же белку дробь, совсем разное мастерство нужно.
Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 00:21:36)
Дата	06.03.2007 12:29:37

Re: [2А.Б.] Я...

>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.

К Курску подготовили именно массово.
В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 12:29:37)
Дата	06.03.2007 13:55:00

Re: [2А.Б.] Я...

>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>
>К Курску подготовили именно массово.
Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.
Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
А сказки типа "а что если всем Т-80 раздать" это конечно баловство .

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата	06.03.2007 19:51:15

Re: [2А.Б.] Я...

>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
И по фигу тут снаряд.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата	06.03.2007 21:03:43

Re: [2А.Б.] Я...

>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>И по фигу тут снаряд.
Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:03:43)
Дата	06.03.2007 21:34:18

Re: [2А.Б.] Я...

>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)

Не надо юродствовать - на меня это не действует.
Батарея лучше, чем одно орудие.
Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
Тем более, стрелять, скорей всего, ПОДГОТОВЛЕННЫЕ расчеты В ОБОИХ СЛУЧАЯХ будут метров с 500.
А НЕ подготовленные - с 1000 м. Пальцем в небо, обнаруживая себя.

>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>И по фигу тут снаряд.
>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .

Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?
Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 21:34:18)
Дата	06.03.2007 21:49:58

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
>
>Не надо юродствовать - на меня это не действует.
>Батарея лучше, чем одно орудие.
>Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.
>>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>>И по фигу тут снаряд.
>>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .
>
>Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?

>Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
>Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.
>Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?
Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))
"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?
Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата	06.03.2007 22:48:48

Re: [2А.Б.] Я...

>А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.

Ну и ... И что лучше: полк "сорокопяток", или батарея ЗИС-2(БС-3, МТ-12....)? Что быстрее уничтожат, когда ЭТО обнаружит себя?

>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.

Про брак у Свирина не надо - он про СНИЖЕНИЕ КАЧЕСТВА писал. Это - разные вещи.

>>Касаемо то, >Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?

Я уже где-то написал.
Повторюсь, что вот из всех составляющих ТТХ вы почему-то выбираете неизменно только "пробиваемость" и "миллиметры". Все остальное - пофигу: вес системы, и т.д., и т.п. Не говоря об экономических и иных показателях.

>Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))

А правильные ребята так всю войну делали: и у нас, и у немцев, и у британо-канадцев, и у прочих.
И живых меж такими ребятами - больше.
>"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?

Вам еще раз повторить?
Извольте:...почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Не поняли, что защищенность ИХ танков возросла почти вдвое, а "рука" вытянулась.

>Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))

А они и оставлись в СП до конца войны. Доминировали там.
А М-42 и ЗИС-2 шли, в-основном, в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ части ПТа. Которые КАЧЕСТВЕННО усиливали оборону, располагаясь на танкоопасных направлениях, либо а ПТ-резерве.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата	06.03.2007 21:58:35

Re: [2А.Б.] Я...

>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак,

поправочка - не брак, а не соответсвуют закалке немецкой брони.
Ибо табличную пробиваемость по советским плитам они давали исправно - иначе кто бы их выпускал?

От	А.Б.
К	BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата	06.03.2007 20:07:15

Re: А по батальону танков?

>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ

Тоже лучше?

>И по фигу тут снаряд.

Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)

От	BIGMAN
К	А.Б. (06.03.2007 20:07:15)
Дата	06.03.2007 21:25:43

Re: А по...

>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>
>Тоже лучше?

Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>И по фигу тут снаряд.
>
>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)

Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Так вот, СИЛУ останавливает СИЛА. МАССА. В широком смысле: количество, взаимодействие, маневр, ТТХ и т.д., и т.п. Понимаете? В нужное время, в нужном месте. Грамотно.

Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 21:25:43)
Дата	06.03.2007 21:28:21

Re: А по...

>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>>
>>Тоже лучше?
>
>Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
>Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>>И по фигу тут снаряд.
>>
>>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)
>
>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Не уступали
>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
Не уступали

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:28:21)
Дата	06.03.2007 21:46:41

Re: А по...

>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))

Ну и что хотели окоментировать?
Игра - это игра.

>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>Не уступали

Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
Тут же ведь тов. А.Антонов 1 тыс. ПАК-38 как НЕСОМНЕННЫЙ фактор успеха констатирует.
А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.

>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>Не уступали

Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 21:46:41)
Дата	06.03.2007 22:02:38

Re: А по...

>>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>
>Ну и что хотели окоментировать?
>Игра - это игра.

>>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>>Не уступали
>
>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.
>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
У немцев есть средства их проковырять.
>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>Не уступали
>
>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
БС-3 забыли ?
>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата	06.03.2007 22:33:33

Re: А по...

>>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
>У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.

Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
Может, дело не в "пробиваемости"?

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.

>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>Есть люфтовские дивизионы с флаками.

Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
Или не поняли?

>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов

См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.

>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?

>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>У немцев есть средства их проковырять.

Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>Не уступали
>>
>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>БС-3 забыли ?

Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.

>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?

А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.

>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта

Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 22:33:33)
Дата	06.03.2007 22:56:23

Re: А по...

>
>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
Может еще вероятность такого чуда подскажете?
>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>Может, дело не в "пробиваемости"?
Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))
>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
Ага форсируем реку вдоль :))
>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>
>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>Или не поняли?
Не не понял
>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>
>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
Одни открытия прямо.
>>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.
>
>Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
>А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?
Уже 30 мм броня нелегкое препятствие для шрапнели, про большие толщины я молчу. Потому как броня в этом случае скорее ПРОЛАМЫВАЕТСЯ чем пробивается.
>>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>>У немцев есть средства их проковырять.
>
>Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>Не уступали
>>>
>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>БС-3 забыли ?
>
>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
Так ПАК-43 или "и прочих" ?
>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>
>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
Первый раз слышу
>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...
>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>
>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:56:23)
Дата	06.03.2007 23:21:25

Re: А по...

>>
>>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
>Может еще вероятность такого чуда подскажете?

Ну это я вам оставлю, поскольку возразить вам нечего. Вот и считатйте.

>>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>>Может, дело не в "пробиваемости"?
>Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))

А, вы это "вундервафлей" называете. Так не тянет она на таковую. Подкалиберный-то применим с определенными оговорками и могущество его действия невелико.

>>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>>
>>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
>Ага форсируем реку вдоль :))

У вас же Свирин в автоитетах? Так он приводил фактологию по хорошим результатам, которые дают обстрел ОФ снарядами 76 мм по-вдоль борта тех же Пц.4 - борт. броня вибрировала и разрушалась.
Как вы там советуете? Учите матчасть? Вот и учите! Ученье - Свет, неученье - Тьма.

>>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>>
>>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>>Или не поняли?
>Не не понял

Чем ИМПРОВИЗАЦИЯ отличается от СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО понимаете?

>>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>>
>>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
>Одни открытия прямо.

А чем калибр выше, тем масса снаряда выше. Есть такая, в большинстве своем, прямая закономерность.
И есть разница в кол-ве того дерьма, что за броню проникает.

>>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>>Не уступали
>>>>
>>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>>БС-3 забыли ?
>>
>>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
>Так ПАК-43 или "и прочих" ?

А всего остального "ваффе" - конических, 88 мм, 128 мм и проч.

>>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>>
>>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
>Первый раз слышу

Примите к сведению.

>>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
>Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...

ИСов, товарищ, МЕНЬШЕ, чем Пантер сделали. Почти в два раза.
Если САУ на базе ИС посчитать, то тогда не менее.

>>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>>
>>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.

>Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.

Вашего "уровня" я так и не просек.
И не ВАМ про мой уровень говорить.
Я на свои каверзные замечания НИЧЕГО, акромя попыток что-то переиначить под свою "теорию" из опубликованных в послдние пару лет популярных книжек, ничего не узрел.
"Сравнениями" же, глядя НА ВАС и ДЛЯ ВАС занялся.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата	06.03.2007 22:07:09

Re: А по...

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

ну не надо так уж это педалировать.
Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (06.03.2007 22:07:09)
Дата	06.03.2007 22:44:09

Re: А по...

>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>ну не надо так уж это педалировать.
>Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".
А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:44:09)
Дата	06.03.2007 23:31:11

Re: А по...

>Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".

Товарищ, я не "педалирую" там что-то, а УТОЧНЯЮ, дабы такие вот товарищи, как вы, не отождествляли потом ВСЕ наши 76 мм пушки (и дивизионные, и полковые в одно целое) и не предъявляли мне потом претензий в том, что я там что-то де-мол завысил или не так посчитал.
И речь шла изначально про 41-й год.

>А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.

Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (06.03.2007 23:31:11)
Дата	07.03.2007 12:47:42

Re: А по...

>Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.

это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (07.03.2007 12:47:42)
Дата	07.03.2007 14:39:02

Re: А по...

>это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
>Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".

Я ведь СПЕЦИАЛЬНО уточнил - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Не пробить, но ВЫВЕСТИ. Броня же проШИбаемая - около 25-35 мм. Ув. Малыш цифирки как-то где-то приводил.
Понятное дело, что шрапнель и ОФ-граната - это вынужденная мера. Если бы все было замечательно, то и не озабачивались бы тогда бронебойными.
Ну тут принципиальный спор - товарищи во главе с А.Антоновым кричат чуть ли не о БЕЗОРУЖНОСТИ.
А я им о том, что даже с тем, что было, особенно учитывая ЧИСЛО средств и число ЦЕЛЕЙ у нас были все предпосылки В КОЛИЧЕСТВЕННОМ отношении (наличие СРЕДСТВ, могущих перестрелять) перестрелять все немецкие танки в 1-2 месяца. Но не перестреляли.

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата	06.03.2007 14:07:49

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>
>>К Курску подготовили именно массово.
>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)

Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата	06.03.2007 14:25:37

Re: [2А.Б.] Я...

>>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>>
>>>К Курску подготовили именно массово.
>>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>
>Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
Да кстати 57-мм это просто пример, о роли "миллиметров" на войне, я вполне а курсе что к 41ому пересадить всех на ЗиС-2 это утопия и слава богу, что такой задачи даже не ставилось :)

От	Flanker
К	Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата	06.03.2007 14:23:00

Re: [2А.Б.] Я...

От	Старик
К	Flanker (06.03.2007 14:23:00)
Дата	06.03.2007 14:44:31

Re: [2А.Б.] Я...

>>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
>А если я умею с 300, но пушка ни в лоб ни в борт его не берет тогда что ?

Бить по уязвимым местам, или подаускать ближе. Да и брала "сорокапятка" с 300 м в борт всех. Например, шарахнуть в бортовые башенные двери.

>А с 300 м из ЗИС-2 мне не так жизнено важно куда стрелять по Т-3 в лоб или в борт, чем из 45-ки, соответственно даже если позицию я выбрал не самую удачную и танки идут прямо на меня у меня есть шанс их поразить, а 45-ка мне такого шанса практически не дает.

Ну и лупанули, скажем, из ЗИС-2 с 300 метров в борт абы куда. Снаряд прошил оба борта навылет а танк развернулся и вас заколбасил. Таких дорнемений много было. Потому и спич про "излишнюю мощность 57-мм пушки" под собой имеет логику. При этом (замечу в скобках) вы потратили в денежном эквиваленте в 4 раза больше ресурсов, выш выстрел был примерно в три раза заметнее, пушка намног выше, тяжелее и т.д. Так лучше?

>А чем кстати СУ-57 ( которая на шасси Комсомольца) и танки с ЗИС-4 стреляли ?

В том-то и дело, что порой ничем и не стреляли, акромя картечей, которые имелись с запасом. Потому и прекратили выпуск ЗИС-2 и ЗИС-4 в декабре, что НЕЧЕМ уже стрелять стало. Только то, что с октября ПЕРЕСНАРЯЖАЛИ из задела.Гильзы и снаряды новые не выпускаются, или выпускать их ВМЕСТО БРОНЕБОЙНЫХ 76-мм? Например, в конце ноября на фронт ушли и все 57-мм стальные практические болванки и лафетопробные "катушки".

От	Flanker
К	BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата	06.03.2007 00:15:24

Re: [2А.Б.] Я...

>>ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.
>
>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... и в невыполнении их виноваты вполне конкретные личности, точно также как и в запаздывании развертывания производства 76-мм ББ снарядов, никаких особенных технологических и прочих технических проблем в производстве 76 мм ББ снарядов не было. 57-мм производили и до войны кстати, >Касаемо же 53К - так они и так всю войну практически в артиллерии СП проехали.
В ИПТАПАХ их сменили М42 ЗИС-3 и 2 как только смогли :)
>Суть-то не в подкалиберных или там в наличии ЗИС-2.
>Суть в том, что когда у нас МАССИРОВАТЬ средства ПОВСЕМЕСТНО научились на направлениях ударов, а также научились маневрировать не только "огнем", но и "колесами" - тогда дело пошло.
Да плюс получили М42 ЗИС-2-3 и нормальные снаряды. Тактику дополняет техника
>>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))
>
>Свирин просто предостерегает от попыток всяких ДОМЫСЛОВ на тему "если бы..." Не было в реале "бы...", а было так, как было. Вот и вся правда жизни.
А кто спорит, , вопрос в другом , что можно было БЫ сделать для улучшения результата, тренер например всегда после забега (даже если первым пришел) укажет на ошибки и недочеты,
>А касаемо того, что там "не все пушки бросали", так это, разумеется, так и было, что далеко не все.
>Однако эффективно парировать удары еще не умели, массировать артиллерию не умели. Много чего не умели.
>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается. Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.
И что ? Только вот было и другое, когда и расположили там где нужно ( на танкоопсаном направлении) и замаскировали как надо и сектора обстрела те что нужно выбрали, ан все напрсно бо не берет она зараза с 500м т-3 в борт и с 300 не берет. Согласен такое в 41-ом было реже чем ваш пример, но было же..
>А сами ТТХ, различия их на 10-15 мм пробиваемой брони - это все НОЛЬ в масштабах войны. Ибо дивизион "сорокопяток" ЛУЧШЕ батареи ЗИС-2.
А дивизион М-42 лучше дивизиона 53-К ? А 76-мм ББ снаряд лучше шрапнели поставленной на удар ?
Ха это не ноль, это лишние проценты к вероятности пробития. Это лишний сгоревший танк на пути к Киеву-Москве. Это быстрее сточенная немецкая ТД и так далее.
>Тем более, огонь по танку стали вести не по одиночке, аа повзводно, а то и побатарейно. С последующим переносом.
>Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
Согласен не обязательно, но крайне желательно иначе основным ПТ-снарядом у современных танков давно стал бы ОФС :))

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата	06.03.2007 19:47:59

Re: [2А.Б.] Я...

>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....

Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата	06.03.2007 21:26:30

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....
>

>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?
А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся
>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?
>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 21:26:30)
Дата	06.03.2007 22:03:00

Re: [2А.Б.] Я...

>>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
>Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
>Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
>Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?

С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?

>А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся

Может, не стоит тут уподобляиться и натягивать все отовсюду с бору по сосенке.
А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
Что, скажете, средств тяги не хватало?
Ага. Вот я и ПРО ТО ЖЕ, что сами по себе ТТХ - дело десятое.
Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.

>>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
>Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?

А вы не уходите в сторону.
Факт остается фактом: танки с броней в 75-100мм у нас были, а у них - нет.
Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
>Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.

ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
Вот это и вызывает неприятие.

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 22:03:00)
Дата	06.03.2007 22:37:46

Re: [2А.Б.] Я...

>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
ГГ
>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))
>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>Что, скажете, средств тяги не хватало?
А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )
>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
Угу, кремневым ружжом например

>А вы не уходите в сторону.
Я уточняю

>Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.
Переведите, ниасилил.
>
>
>ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))
А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)
>Вот это и вызывает неприятие.
Учите лучше матчасть и по себе других не судите.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 22:37:46)
Дата	06.03.2007 23:05:07

Re: [2А.Б.] Я...

>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>ГГ

Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))

Это вам В.Чобитк, когда разбанят его, объяснит. Он это квалифицированно объяснит.
А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
Не поняли моего хьмора? Просто не нужно проводить аналогии между изделиями РАЗНЫХ технолгических эпох.

>>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
>Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))

Т-28 - экранированные были, кстати. Вот и напрягитесь, посчитайте наши танки с бортовой броней СВЫШЕ 30 мм.

>>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
>Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

А мне в лом доказывать "миллиметровщикам", что ТТХ - это слишком многопорядковый показатель.
Равно и то, что 45-ка была куда универсальнее Пак-36/37.
Равно и то, что воевать нужно уметь тем, что есть. А не ждать у моря погоды. И КОЛИЧЕСТВЕННО у нас в 1941 г. было все неплохо.

>>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>>Что, скажете, средств тяги не хватало?
>А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )

Ну и сочитайте те дивизионы и их число орудиев. Равно и то, где они засветились протв танков.
А у нас, помимо тех же АПТАБР, были и свои дивизионы и полки ПВО. А к концу лета еще полки ПТО из зениток стали форммировать - ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ штук х 20 орудиев 76-85 мм сгондобили в июле-августе. Мало? И снаряды были.
А немцы один фиг у Москвы и Ленинграда.

>>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
>Угу, кремневым ружжом например

Вы в армии служили?

>>ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))

Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.

>А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)

Я не знаю что сие означает.

>>Вот это и вызывает неприятие.
>Учите лучше матчасть и по себе других не судите.

Аналогично.
Всё?

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата	06.03.2007 23:27:28

Re: [2А.Б.] Я...

>
>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
Он пишет совершенно не то же что и Вы.
А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 23:27:28)
Дата	06.03.2007 23:40:55

Re: [2А.Б.] Я...

>>
>>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
>Он пишет совершенно не то же что и Вы.

Да неужели? Може, прямо у него спросите?
Так и спросите: Михаил Николаевич, а вот позиция по данной проблеме у Бигмана, то бишь известно Вам Владимира пересекается с Вашей.

>А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.

Ну и что? Или, по вашему, любые споры полезны?

От	Flanker
К	BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата	06.03.2007 23:18:19

Re: [2А.Б.] Я...

>>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>>ГГ
>
>Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>

>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.
А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???

От	BIGMAN
К	Flanker (06.03.2007 23:18:19)
Дата	06.03.2007 23:37:37

Re: [2А.Б.] Я...

>>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
>бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.

Ну. понятно, дети катастройки.

Так что же про нормализацию(доворот снаряда) не знаете?
Как раз по наклонной броне. И ваши 45 мм под углом 30 град. уже не адекватны 90 мм. Примерно 60-65 мм выходит, ЕМНИП.

>А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???

А это вы Свирина спросите. Он вам компетентно все объяснит.
Не корректен Жакоб де Марр, начиная с определенных калибров и скоростей.
По другому табличные данные во второй половине войны стали вычислять.

От	А.Б.
К	BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата	06.03.2007 20:10:01

Re: Выдохните!

>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.

Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...

О чем вы и говорите.

От	BIGMAN
К	А.Б. (06.03.2007 20:10:01)
Дата	06.03.2007 21:17:36

Re: Выдохните!

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>
>Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

Переведите.
Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...
>
>О чем вы и говорите.

А разве не так?

От	А.Б.
К	BIGMAN (06.03.2007 21:17:36)
Дата	07.03.2007 21:29:52

Re: А что переводить?

>Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

Максималист сам - а других за то ругает! :)

Навыки - есть всегда. Только они "специфичны". Вот, к примеру, на мебельных фабриках - развит навык забивания шурупов молотком...
Поэтому не стоит так заморачиваться с изготовлением шурупов особо удобных к заворачиванию отверткой, а лучше соредоточиться на прочностных свойствах ДСП - отдачи больше будет.

Где-то так. :)

Близко ответ лежит и к обсуждению "грамотности" - требования к вооружениям и технике, чтобы их "преимущества ТТХ" проявились пополнее...
"заточенность" под пользователя.

От	А.Б.
К	Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата	06.03.2007 09:19:40

Re: Еще аспект.

Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?

От	Старик
К	А.Б. (06.03.2007 09:19:40)
Дата	06.03.2007 11:09:28

Не факт

>Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?

"Осмотренные "Фердинанды" №№ 18 и 22 загорелись из-за нарушения топливопроводов от сотрясения и осколками брони при попадании 76-мм бронебойных снарядов... Машина № 16 загорелась из-за разрушения системы питания мотора от подрыва противотанковой мины, не пробившей днище танка. Подобные дефекты в ходе войны замечены у САУ "Фердинанд", а также танков "Пантера", "Тигр-Б"... Этот факт подтверждает необходимость тщательной защиты систем питания тяжелого танка от сотрясений, вызванных попаданием бронебойных и осколочно-фугасных снарядов, а также подрывов на минах... танк может быть выведен из строя и уничтожен даже без пробития его брони..." Котин из сопроводительной записки к эскизному проекту танка ИС-7.

От	А.Б.
К	Flanker (05.03.2007 23:19:40)
Дата	05.03.2007 23:28:50

Re: Я прикрою. :)

> И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Атакуй! :))

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (04.03.2007 21:45:46)
Дата	04.03.2007 22:14:42

Re: Избыток пафоса - всегда не на пользу.

>Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб?

Вот я бы раю был послушать обе стороны на тему "как проистекал бой 45-ок со штугами и Pz 2 или 3". Типовой бой...

>Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели...

Судя по рассказам Грабина, Шашмурина и Капицы - этот вывод про возможность слишком оптимистичен.

> Извините что отвлекся.

Не надо отвлекаться, тем более на то, что отдает сутяжничеством.

>...и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!)

Я не спец. но моего понимания достает. чтобы оценить последствия. Броню-то пробили. ладно. Но есть еще понятие "заброневое действие", которое для пули и шрапнели должно быть ОЧЕНЬ различным.

От	Алекс Антонов
К	А.Б. (04.03.2007 22:14:42)
Дата	04.03.2007 23:33:58

Пафос не на пользу, когда он логикой не подкреплен.

В отсутсвии логики Вы меня пока еще не обвиняли, нет? :-)

>>Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб?

>Вот я бы раю был послушать обе стороны на тему "как проистекал бой 45-ок со штугами и Pz 2 или 3". Типовой бой...

Зачем же Вы будете слушать стороны, которые в таком бою не участовали. Знакомьтесь с вопоминаниями ветеранов.
Впрочем ведь всегда можно сказать что ветераны стрелявшие из 45-к в лоб по понятным причинам воспоминаний не оставили, не так ли?

>>Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели...

>Судя по рассказам Грабина, Шашмурина и Капицы - этот вывод про возможность слишком оптимистичен.

Как воспоминания Грабина, Шамшурина и Капицы противоречат тому факту что весной 41-го серийное производство 85 мм ББ снарядов было в авральном порядке освоено за две недели?

>> Извините что отвлекся.

>Не надо отвлекаться, тем более на то, что отдает сутяжничеством.

Во первых мне все равно чем это отдает (вопрос обсуждался публично, и я не вижу причин по которым я не могу отвлекшись от темы сослаться на этот пример с потомком искренне защищающим в суде "доброе имя" предка обьективно писавшего доносы на Глушко).
Во вторых я не Михаил Свирин чтобы меня присутствующие любили.
Я привык аппелировать не к абстракциям, а называть все своими именами, пусть даже это у кого то вызывает полное неприятие.
И пожалуйста, не давайте мне непрошенных советов что делать, а то я ведь могу и перестать извиняться.

>>...и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!)

>Я не спец. но моего понимания достает. чтобы оценить последствия. Броню-то пробили. ладно. Но есть еще понятие "заброневое действие", которое для пули и шрапнели должно быть ОЧЕНЬ различным.

Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.
Если Кулик по причине недостаточной бронепробиваемости в 1940-м снял с вооружения 14.5 мм ПТР-39, что ж он в декабре этого же года 12.7 мм пулеметы среди ПТ средств советской стрелковой дивизии наравне с пушками пытался считать?

"М. А. Антонюк: ...Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.

Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100..."

Ничем Вам в этой цитате из Кулика не отдает, никакого привкуса не ощущается?

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (04.03.2007 23:33:58)
Дата	05.03.2007 17:30:50

Re: Пафос не...

Привет!

> Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.

Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.

Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.

Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (05.03.2007 17:30:50)
Дата	06.03.2007 01:40:37

"Не всегда"(С)

>Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.

Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

>Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.

>Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.

Мне как широкому специлисту, приходится сталкиваться с узкими специалистами, призывающими не лезть в их область знаний. Сильнейшим полемическим приемом этих узких специалистов является прием "не всегда"(С) Жонглируя малоизвестными исключениями узкий специалист легко может продемонстрировать что собеседник неправ. Проблема в том что создав себе подобной практикой имя, узкие специалисты удостаиваются звания "гуру" в областях порой весьма далеких от той узкой, в которой они действительно разбираются (абстрактный пример: скажем человек отлично разбирается в истории конструкции танка, но откровенно "плавает" в тактических вопросах - однако в глазах общественного мнения он "гуру по танчикам вообще"). И вот такой "гуру" столкнувшись с собеседником интересующимся прежде всего общими закономерностями, и не понимая того что знание общих закономерностей дает дар приходить к правильным умозаключениям не смотря на ошибки в частностях, начинает собеседника поучать. К сожалению, история такой предмет, где преуспевают знатоки частностей, а не общих закономерностей - форум же у нас военно-исторический, по сему я и натыкаюсь на поучения и не призывы не затрагивать те или иные области.
Мое же время настает когда "гуру от частностей" начинают делать прогнозы - из за их ментальной специализации прогнозы у них получаются плохие.
Однако, что бы я делал без Вас, узкие специалисты, если бы Вы не поправляли меня в деталях, и тем не улучшали ту "общую картину", без которой невозможен успешный прогноз? :-)

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (06.03.2007 01:40:37)
Дата	06.03.2007 02:04:05

Алекс, не стройте из себя клоуна

Привет!
>>Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.
>
> Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

Вам говорят не об исключениях. Почитайте что-нибудь о поражающих факторах при взаимодействии снаряда с броней.

>>Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.
>
>>Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.
>
> Мне как широкому специлисту, приходится сталкиваться с узкими специалистами, призывающими не лезть в их область знаний. Сильнейшим полемическим приемом этих узких специалистов является прием "не всегда"(С) Жонглируя малоизвестными исключениями

На дальше меня не хватило, пишите свою #$%ню короче, широкий специалист.

Повторяю для тех, кто в бронепоезде. Заброневое действие при отсутствии пробития это не редкое исключение, а правило. И в одних и тех же условиях снаряд мелкого калибра, пробивший броню, может быть значительно менее опасен, чем крупнокалиберный не пробивший её.

Добавлю. Ваше самолюбование заходит уж слишком далеко, Вы выводите обобщения, не имеющие ничего общего с действительностью и имеете наглость утверждать, что у Вас хватает способностей охватить картину взглядом, в отличие от неких узких специалистов.... Извините, но чтение пишущих Вам (Вас читать практически невозможно) приводит к мысли, что Вы скорее тупица, чем стратег.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (06.03.2007 02:04:05)
Дата	06.03.2007 02:25:37

Василий, вам и строить то из себя никого не надо.

Все и так знают что Вы грубиян (Вы знаете что я хотел сказать).

>> Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

>Вам говорят не об исключениях. Почитайте что-нибудь о поражающих факторах при взаимодействии снаряда с броней.

Еще раз повторюсь, поражение танка противоснарядного бронирования малокалиберным снарядом или даже 76.2 мм шрапнелью поставленной на удар, без пробития брони этого танка - не правило, а исключение.

Можно ввести очень простой критерий не затрагивающий детали - узявим/малоузявим.

Так вот летом 1941-го немецкие танки противоснарядного бронирования (в смысле 30-50 мм цементированной брони) были малоуязвимы для отечественных 45 мм бронебойных снарядов противотанковой и 76.2 мм шрапнельных и ОФ снарядов полковой/дивизионной артиллерии - а это означает что массовые отечественные 45 мм ПТ и 76 мм полковые/дивизионные/танковые орудия были малоэффективными в борьбе с германскими танками. Это правило такое, и его не могут отменить никакие исключения на вроде, а вот там где 76 мм ББ снаряды были, все было наоборот, потому что наличие этих 76 мм ББ снарядов в условиях приграничного сражения опять же было исключением, а не правилом.

[...]

>На дальше меня не хватило, пишите свою #$%ню короче, широкий специалист.

П@#$% @# $№й

За сим раскланиваюсь

От	Администрация (Катя)
К	Алекс Антонов (06.03.2007 02:25:37)
Дата	06.03.2007 07:14:43

Оба по 1 дню р/о (+)

Приветствую
за оскорбление собеседника. Столь маленький срок р/о объясняется топичностью дискуссии, в рамках которой вы это все развернули.
С уважением, Катя

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (04.03.2007 23:33:58)
Дата	05.03.2007 12:35:00

Re: О вкусах не спорят.

>В отсутсвии логики Вы меня пока еще не обвиняли, нет? :-)

Нет. Хотя, может статься - мне просто еще рано. :)
Что же касается логики - то я предпочитаю - похолоднее. :))

> Зачем же Вы будете слушать стороны, которые в таком бою не участовали. Знакомьтесь с вопоминаниями ветеранов.

И тех готов читать, и этих слушать. Я пытаюсь информацию собрать.
Так что - ссылки приветствуются.

>Впрочем ведь всегда можно сказать что ветераны стрелявшие из 45-к в лоб по понятным причинам воспоминаний не оставили, не так ли?

Скорее всего - да. не следует ожидать "вала воспоминаний".

> Как воспоминания Грабина, Шамшурина и Капицы противоречат тому факту...

Так что организованность производства была не на высоте. "Рычаги" управления у директоров (и их начальства) были весьма специфическими и не очень эффективными. Технологов - ну это извечная наша боль.

Один завод - не показатель. Грабин вон - тоже более-менее порядок навел на "своем" заводе.

>не вижу причин по которым я не могу отвлекшись от темы...

Это и есть причина - логика ТРЕБУЕТ не отклоняться от темы в лишние сущности.

> И пожалуйста, не давайте мне непрошенных советов что делать, а то я ведь могу и перестать извиняться.

Валяйте. Я не обидчивый и "статуей на постаменте" сабя не позиционарую. :)
Но сбивать вас с настроя "флеймогонного" - ну как-то мне надо, правда?
Иначе цель обсуждения (которую я преследую) станет труднодостижима. И мне это будет неприятно.

>Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.

Пробитие есть. Раз уж мы говорим про "близкую бронепробиваемоть". Либо - надо вести разбор статистики на этом "первом" этапе.

> Ничем Вам в этой цитате из Кулика не отдает, никакого привкуса не ощущается?

Мне это малоинтересно. Честно - мы и сегодня столько малоосмысленных решений встречаем... так они бОльше трогать должны, хотя и эти - "приелись".

От	А.Б.
К	BIGMAN (04.03.2007 16:17:45)
Дата	04.03.2007 16:30:32

Re: 1 аспект...

>См. выше. Улучшение статистике на несколько %% не отменило бы общей ситуации.

Вы не находите. что есть "болевые точки" плана, воздействие на которые может подвигнуть противника - именно что "втянуться в мясорубку". ГДЕ % превосходства ттх становится более значим?

Честно говоря... как-то странно выглядит диалог "тактиков" со "стратегами" - не видно где это лежит баланс в...

От	BIGMAN
К	А.Б. (04.03.2007 16:30:32)
Дата	04.03.2007 16:44:01

Re: 1 аспект...

>Вы не находите. что есть "болевые точки" плана, воздействие на которые может подвигнуть противника - именно что "втянуться в мясорубку". ГДЕ % превосходства ттх становится более значим?

Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.
И германские идеологи блицкрига - тоже. Им НЕЗАЧЕМ было ввязываться в мясорубку. Это было ПРОТИВ их правил.

>Честно говоря... как-то странно выглядит диалог "тактиков" со "стратегами" - не видно где это лежит баланс в...

Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.

От	А.Б.
К	BIGMAN (04.03.2007 16:44:01)
Дата	04.03.2007 16:55:32

Re: Пробуем.

>Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.

Шустрый Гейнц - попер по "панцерштрассе" вглубь. И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации. Что будет делать Гейнц? Продолжать наступление по утвержденному свыше плану?

>Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.

А для настоящего? Батенька, если "да" - ты вы достойны быть приняты в клуб пофигистов! :)

От	BIGMAN
К	А.Б. (04.03.2007 16:55:32)
Дата	04.03.2007 23:00:45

Re: Пробуем.

>>Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.
>
>Шустрый Гейнц - попер по "панцерштрассе" вглубь. И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации. Что будет делать Гейнц? Продолжать наступление по утвержденному свыше плану?

Ну и при чем здесь "миллиметры"?
Здесь все решает массирование и маневр.

>>Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.
>
>А для настоящего? Батенька, если "да" - ты вы достойны быть приняты в клуб пофигистов! :)

Знаете, это я лет десять-пятнадцать назад интересовался: "А если бы ....столько-то еще миллиметров..., то..."

Для настоящего же разница в 10-20 миллиметров роли также не играет.

От	Robert
К	А.Б. (04.03.2007 16:55:32)
Дата	04.03.2007 18:10:24

Ре: Пробуем.

>И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации.

Да, всего две вещи надо было сделать.

1. не зная где попрет его ТГ, иметь нечто мобильное и мощное, типа КМГ, способное действовать в отрыве. Выяснив где прет ТГ, стукнуть во фланг ей и занять оборону в населеныx пунктаx.

2. Развертывание у немцев было не завершено, более 20% лс наxoдилось в эшелонаx с рассчетом на иx разгрузку у самой границы а то и дальше. Со снабжением ситуация еще интереснее.

Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.

От	amyatishkin
К	Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата	05.03.2007 09:20:17

Ре: Пробуем.

От	BIGMAN
К	Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата	04.03.2007 23:02:21

Ре: Пробуем.

От	Robert
К	BIGMAN (04.03.2007 23:02:21)
Дата	05.03.2007 02:23:16

Ре: Пробуем.

>Настуапает не один Гудериан, а еще три ТГ.
>Впрочем, в схоластический спор вступать не буду. Извините.

А спорить не о чем. Есть очень много бомбардировщиков для бомбометания с горизонтального полета. Бомбометания с пикирования они делать не могут, значит им нужны площадные цели а не точечные (танки они не остановят, то есть).

Значит чтобы им поучаствовать в самом начале войны такие цели им надо найти заранее. А иx и искать не надо - пускай выносят ж.д. узлы. Польша оккупированная Германией здесь только для примера - она бывшая территория Российской Империи, т.е. отличные карты ee есть. В Румынии можно выносить не ж.д. узлы а нефтепромыслы, например, было бы желание.

Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

От	Малыш
К	Robert (05.03.2007 02:23:16)
Дата	05.03.2007 12:41:59

Ре: Пробуем.

>Польша оккупированная Германией здесь только для примера - она бывшая территория Российской Империи, т.е. отличные карты ee есть.

Ага. Просто чудесные. Одна проблемка - где-то 1913-го года. Вы хотите сказать, что в Польше ни одной железнодорожной станции не было построено или реконструировано с 1918-го по 1939-й годы?

>В Румынии можно выносить не ж.д. узлы а нефтепромыслы, например,

Ага. А румыны всем желающим, наверно, топокарты раздают, на которых тщательнейшим образом помечены ориентиры ит нефтепромыслы. Так?

>Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

Ага. А противник свои железнодорожные станции всеми огнями подсвечивает, фейерверки пускает: "Сюда, русские бомбардировщики!" - так? Позволю себе напомнить, что в ходе маневров в середине тридцатых в условиях поганой видимости бОльшая часть бомбардировщиков не смогла выйти на цель - город Ленинград, не говоря уж об объектах в этом городе.

От	БорисК
К	Robert (05.03.2007 02:23:16)
Дата	05.03.2007 08:40:40

Ре: Пробуем.

>Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

Почитайте у Хазанова в "1941. Горькие уроки" как носили в июня 1941 давно подготовленные удары по Финляндии. Очень грустная картина.

От	neuro
К	Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата	04.03.2007 18:58:20

Ре: Пробуем.

>Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.

План был. Летали и бомбили. Только вот такет дело, что лететь бомбить можно только при наличии определенных условий. Для того, чтобы долетет необходима штурманская подготовка, для того, чтобы долететь точно - требуется иметь видимые издали ориентиры, освещение сиих ориентиров луной. При этом штурманской полготовки по карте мало. Необходимо чтобы хоть раз слетал флагманский штурман. У немцев с нашими крупными городами проблем не было, ибо вели их штурманы "гражданской авиации". Наши же в первые дни войны больше искали цели, нежели бомбили.
С уважением, Юра

От	Robert
К	neuro (04.03.2007 18:58:20)
Дата	04.03.2007 19:12:00

A нужно было _сносить_ ж.д. цели, килотоннами, любой ценой (-)

От	neuro
К	Robert (04.03.2007 19:12:00)
Дата	05.03.2007 20:55:54

Re: A нужно...

Снесение 1 рельсового пролета ценой 1 дивизии ДБА Вас устроит?
Полет тогда осуществляли по радиокомпасу/радиополукомпасу, прибоной скорости (отличающейся от реальной) и расчету времени. Поэтому в расчетное время оказывались где-попало "в районе цели". Только район сей оказывался громадным. Мне довелось неоднократно беседовать с 2мя штурманами ДБА, к сожалению ныне покойными. Штурманская подготовка было в ВВС недостаточной, поэтому еще осенью 1939г в бомбардиры попали штурманы Гражданского флота, в первую очерь летавшие в неосвоеных районах и на Севере. Массировано летать не умели в силу разных причин, в первую очередь технических (разбредались по небу). Летали так. Летят по расчету времени до контрольной точки (пример - характераная излучина реки, видная в лунном свете - она дает разнесенные ориентиры, либо пара озер, либо контрастные элементы местности, главное - опознаваемые сверху в широком диапазоне освещенностей), над ней сверяются. Место уточняли и астрономическими наблюденями, но гораздо менее точно. Затем к следующей точке, ближе к цели опять уточнение, затем один самолет с выходит чуть вперед и по расчету времени бросает серию осветительных авиабомб. Остальные делают поправку по освещенной цели и сбрасывают бомбы. Поэтому ДБА не может бомбить каждую ночь, не моет бомбить сразу после постановки задачи, ибо требуется большое время на штурманскую подготовку.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Robert
К	neuro (05.03.2007 20:55:54)
Дата	07.03.2007 02:46:55

Ре: А нужно...

А вот когда здесь на форуме в ..надцатый раз перетирали бомбежку советской авиацией немецкиx городов, толпа народa здесь кричала "бомбили не города с мирными жителями, а военные обьекты в этиx городаx", xотя в приказе было ясно сказано - "...города Берлин и Кенигсберг..."

Просто в 41-м дело шло к тому что немцы со дня на день после начала войны применят самое мощное средство ПВО - танки на ВПП. А на аэродромы с большими трудами годами завозили боеприпасы и горючее, все это за считанные дни не вывезти. Зачем завозили? Нужен был план, что пока немцы дойдут до аэродромов все это уже будет израсxодовано им на головы, а самолеты после последней бомбежки улетят не к себе на базы а вглубь страны. Нужно было учить пилотов с 39-го года этому и только этому, на случай войны.

Не нравятся ж.д. узлы и ночью - предложите другие цели для имеющейся толпы горизонтальныx бомберов, я совершенно не против.

От	СБ
К	Robert (04.03.2007 19:12:00)
Дата	05.03.2007 12:29:15

Никакой ценой бы не получилось.

Напомню, что для находившихся в 1941 году просто в тепличных, по сравнению с ВВС РККА, условиях англичан, такие подвиги ещё относились к разряду фантастики. Что же касается наших, то для них подобное массирование всех усилий по одной цели в первые дни войны видится невозможным по соображениям, как минимум а)условий аэродромного базирования б)организации - с координацией усилий различных авиачастей в начале войны всё было очень плохо и в)для ночного налёта - ещё и подготовки пилотов.