От Алекс Антонов
К А.Б.
Дата 04.03.2007 23:33:58
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Пафос не на пользу, когда он логикой не подкреплен.

В отсутсвии логики Вы меня пока еще не обвиняли, нет? :-)

>>Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб?

>Вот я бы раю был послушать обе стороны на тему "как проистекал бой 45-ок со штугами и Pz 2 или 3". Типовой бой...

Зачем же Вы будете слушать стороны, которые в таком бою не участовали. Знакомьтесь с вопоминаниями ветеранов.
Впрочем ведь всегда можно сказать что ветераны стрелявшие из 45-к в лоб по понятным причинам воспоминаний не оставили, не так ли?

>>Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели...

>Судя по рассказам Грабина, Шашмурина и Капицы - этот вывод про возможность слишком оптимистичен.

Как воспоминания Грабина, Шамшурина и Капицы противоречат тому факту что весной 41-го серийное производство 85 мм ББ снарядов было в авральном порядке освоено за две недели?

>> Извините что отвлекся.

>Не надо отвлекаться, тем более на то, что отдает сутяжничеством.

Во первых мне все равно чем это отдает (вопрос обсуждался публично, и я не вижу причин по которым я не могу отвлекшись от темы сослаться на этот пример с потомком искренне защищающим в суде "доброе имя" предка обьективно писавшего доносы на Глушко).
Во вторых я не Михаил Свирин чтобы меня присутствующие любили.
Я привык аппелировать не к абстракциям, а называть все своими именами, пусть даже это у кого то вызывает полное неприятие.
И пожалуйста, не давайте мне непрошенных советов что делать, а то я ведь могу и перестать извиняться.

>>...и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!)

>Я не спец. но моего понимания достает. чтобы оценить последствия. Броню-то пробили. ладно. Но есть еще понятие "заброневое действие", которое для пули и шрапнели должно быть ОЧЕНЬ различным.

Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.
Если Кулик по причине недостаточной бронепробиваемости в 1940-м снял с вооружения 14.5 мм ПТР-39, что ж он в декабре этого же года 12.7 мм пулеметы среди ПТ средств советской стрелковой дивизии наравне с пушками пытался считать?

"М. А. Антонюк: ...Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.

Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100..."

Ничем Вам в этой цитате из Кулика не отдает, никакого привкуса не ощущается?
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (04.03.2007 23:33:58)
Дата 05.03.2007 17:30:50

Re: Пафос не...

Привет!

> Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.

Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.

Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.

Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (05.03.2007 17:30:50)
Дата 06.03.2007 01:40:37

"Не всегда"(С)

>Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.

Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

>Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.

>Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.

Мне как широкому специлисту, приходится сталкиваться с узкими специалистами, призывающими не лезть в их область знаний. Сильнейшим полемическим приемом этих узких специалистов является прием "не всегда"(С) Жонглируя малоизвестными исключениями узкий специалист легко может продемонстрировать что собеседник неправ. Проблема в том что создав себе подобной практикой имя, узкие специалисты удостаиваются звания "гуру" в областях порой весьма далеких от той узкой, в которой они действительно разбираются (абстрактный пример: скажем человек отлично разбирается в истории конструкции танка, но откровенно "плавает" в тактических вопросах - однако в глазах общественного мнения он "гуру по танчикам вообще"). И вот такой "гуру" столкнувшись с собеседником интересующимся прежде всего общими закономерностями, и не понимая того что знание общих закономерностей дает дар приходить к правильным умозаключениям не смотря на ошибки в частностях, начинает собеседника поучать. К сожалению, история такой предмет, где преуспевают знатоки частностей, а не общих закономерностей - форум же у нас военно-исторический, по сему я и натыкаюсь на поучения и не призывы не затрагивать те или иные области.
Мое же время настает когда "гуру от частностей" начинают делать прогнозы - из за их ментальной специализации прогнозы у них получаются плохие.
Однако, что бы я делал без Вас, узкие специалисты, если бы Вы не поправляли меня в деталях, и тем не улучшали ту "общую картину", без которой невозможен успешный прогноз? :-)
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (06.03.2007 01:40:37)
Дата 06.03.2007 02:04:05

Алекс, не стройте из себя клоуна

Привет!
>>Алекс, только для очень большого неспеца это может быть правилом.
>
> Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

Вам говорят не об исключениях. Почитайте что-нибудь о поражающих факторах при взаимодействии снаряда с броней.

>>Я, извините, тоже не спец по защите, но не только догадываюсь, а еще и знаю, что и без пробития есть заброневое действие, а иногда и значительно большее, чем при некоторых пробитиях.
>
>>Так что, не советую сильно распространяться по темам, от которых Вы далеки.
>
> Мне как широкому специлисту, приходится сталкиваться с узкими специалистами, призывающими не лезть в их область знаний. Сильнейшим полемическим приемом этих узких специалистов является прием "не всегда"(С) Жонглируя малоизвестными исключениями

На дальше меня не хватило, пишите свою #$%ню короче, широкий специалист.

Повторяю для тех, кто в бронепоезде. Заброневое действие при отсутствии пробития это не редкое исключение, а правило. И в одних и тех же условиях снаряд мелкого калибра, пробивший броню, может быть значительно менее опасен, чем крупнокалиберный не пробивший её.

Добавлю. Ваше самолюбование заходит уж слишком далеко, Вы выводите обобщения, не имеющие ничего общего с действительностью и имеете наглость утверждать, что у Вас хватает способностей охватить картину взглядом, в отличие от неких узких специалистов.... Извините, но чтение пишущих Вам (Вас читать практически невозможно) приводит к мысли, что Вы скорее тупица, чем стратег.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (06.03.2007 02:04:05)
Дата 06.03.2007 02:25:37

Василий, вам и строить то из себя никого не надо.

Все и так знают что Вы грубиян (Вы знаете что я хотел сказать).

>> Узкие специалисты базируются на исключениях. Я, как широкий специалист (оксиморон :-) ), основываю свою логику на правилах (на общих закономерностях). Исключения не мой хлеб.

>Вам говорят не об исключениях. Почитайте что-нибудь о поражающих факторах при взаимодействии снаряда с броней.

Еще раз повторюсь, поражение танка противоснарядного бронирования малокалиберным снарядом или даже 76.2 мм шрапнелью поставленной на удар, без пробития брони этого танка - не правило, а исключение.

Можно ввести очень простой критерий не затрагивающий детали - узявим/малоузявим.

Так вот летом 1941-го немецкие танки противоснарядного бронирования (в смысле 30-50 мм цементированной брони) были малоуязвимы для отечественных 45 мм бронебойных снарядов противотанковой и 76.2 мм шрапнельных и ОФ снарядов полковой/дивизионной артиллерии - а это означает что массовые отечественные 45 мм ПТ и 76 мм полковые/дивизионные/танковые орудия были малоэффективными в борьбе с германскими танками. Это правило такое, и его не могут отменить никакие исключения на вроде, а вот там где 76 мм ББ снаряды были, все было наоборот, потому что наличие этих 76 мм ББ снарядов в условиях приграничного сражения опять же было исключением, а не правилом.

[...]

>На дальше меня не хватило, пишите свою #$%ню короче, широкий специалист.

П@#$% @# $№й

За сим раскланиваюсь
От Администрация (Катя)
К Алекс Антонов (06.03.2007 02:25:37)
Дата 06.03.2007 07:14:43

Оба по 1 дню р/о (+)

Приветствую
за оскорбление собеседника. Столь маленький срок р/о объясняется топичностью дискуссии, в рамках которой вы это все развернули.
С уважением, Катя
От А.Б.
К Алекс Антонов (04.03.2007 23:33:58)
Дата 05.03.2007 12:35:00

Re: О вкусах не спорят.

>В отсутсвии логики Вы меня пока еще не обвиняли, нет? :-)

Нет. Хотя, может статься - мне просто еще рано. :)
Что же касается логики - то я предпочитаю - похолоднее. :))

> Зачем же Вы будете слушать стороны, которые в таком бою не участовали. Знакомьтесь с вопоминаниями ветеранов.

И тех готов читать, и этих слушать. Я пытаюсь информацию собрать.
Так что - ссылки приветствуются.

>Впрочем ведь всегда можно сказать что ветераны стрелявшие из 45-к в лоб по понятным причинам воспоминаний не оставили, не так ли?

Скорее всего - да. не следует ожидать "вала воспоминаний".

> Как воспоминания Грабина, Шамшурина и Капицы противоречат тому факту...

Так что организованность производства была не на высоте. "Рычаги" управления у директоров (и их начальства) были весьма специфическими и не очень эффективными. Технологов - ну это извечная наша боль.

Один завод - не показатель. Грабин вон - тоже более-менее порядок навел на "своем" заводе.

>не вижу причин по которым я не могу отвлекшись от темы...

Это и есть причина - логика ТРЕБУЕТ не отклоняться от темы в лишние сущности.

> И пожалуйста, не давайте мне непрошенных советов что делать, а то я ведь могу и перестать извиняться.

Валяйте. Я не обидчивый и "статуей на постаменте" сабя не позиционарую. :)
Но сбивать вас с настроя "флеймогонного" - ну как-то мне надо, правда?
Иначе цель обсуждения (которую я преследую) станет труднодостижима. И мне это будет неприятно.

>Даже как не спец. Вы должны помнить одно неизбывное правило - нет пробития, нет заброневого действия.

Пробитие есть. Раз уж мы говорим про "близкую бронепробиваемоть". Либо - надо вести разбор статистики на этом "первом" этапе.

> Ничем Вам в этой цитате из Кулика не отдает, никакого привкуса не ощущается?

Мне это малоинтересно. Честно - мы и сегодня столько малоосмысленных решений встречаем... так они бОльше трогать должны, хотя и эти - "приелись".