От BIGMAN
К Flanker
Дата 05.03.2007 23:52:31
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: [2А.Б.] Я...


>ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.

Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
Касаемо же 53К - так они и так всю войну практически в артиллерии СП проехали.
Суть-то не в подкалиберных или там в наличии ЗИС-2.
Суть в том, что когда у нас МАССИРОВАТЬ средства ПОВСЕМЕСТНО научились на направлениях ударов, а также научились маневрировать не только "огнем", но и "колесами" - тогда дело пошло.

>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Свирин просто предостерегает от попыток всяких ДОМЫСЛОВ на тему "если бы..." Не было в реале "бы...", а было так, как было. Вот и вся правда жизни.
А касаемо того, что там "не все пушки бросали", так это, разумеется, так и было, что далеко не все.
Однако эффективно парировать удары еще не умели, массировать артиллерию не умели. Много чего не умели.
Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается. Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.

А сами ТТХ, различия их на 10-15 мм пробиваемой брони - это все НОЛЬ в масштабах войны. Ибо дивизион "сорокопяток" ЛУЧШЕ батареи ЗИС-2.
Тем более, огонь по танку стали вести не по одиночке, аа повзводно, а то и побатарейно. С последующим переносом.
Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата 06.03.2007 11:35:37

Re: [2А.Б.] Я...

>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается.

Чтобы танки не могли прорваться на батарею знамо дело.

>Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.

чтобы этого не происходило - промежутки должны простреливаться огнем. Но поскольку предполагаемая пробиваемость отличалась от реальной - немцам _удавалось_ проходить в промежутки.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 11:35:37)
Дата 06.03.2007 19:58:02

Re: [2А.Б.] Я...

>>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается.
>
>Чтобы танки не могли прорваться на батарею знамо дело.

Так прикрыть ВСЕ не удавалось. Под Курском и знали, и готовились, а все равно немец прогрызал оборону.

>>Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.
>
>чтобы этого не происходило - промежутки должны простреливаться огнем. Но поскольку предполагаемая пробиваемость отличалась от реальной - немцам _удавалось_ проходить в промежутки.

Да маневрировать толком не могли. "Слепые" еще тогда были, в определенном смысле. И взаимодействие слабое.
Тем более, по обнаружившим себя батареям сразу же работала та же авиация.
Пробиваемость тут дело десятое - если огонь массирован и по той же тройке лупит взвод или батарея, то исход вполне определенный.
От Flanker
К BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата 06.03.2007 00:21:36

Re: [2А.Б.] Я...

>Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
Насчет умения, к примеру попасть белке в глаз или слупить ту же белку дробь, совсем разное мастерство нужно.
Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
От Старик
К Flanker (06.03.2007 00:21:36)
Дата 06.03.2007 12:29:37

Re: [2А.Б.] Я...

>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.

К Курску подготовили именно массово.
В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.
От Flanker
К Старик (06.03.2007 12:29:37)
Дата 06.03.2007 13:55:00

Re: [2А.Б.] Я...

>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>
>К Курску подготовили именно массово.
Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.
Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
А сказки типа "а что если всем Т-80 раздать" это конечно баловство .
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата 06.03.2007 19:51:15

Re: [2А.Б.] Я...


>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
И по фигу тут снаряд.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата 06.03.2007 21:03:43

Re: [2А.Б.] Я...


>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>И по фигу тут снаряд.
Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:03:43)
Дата 06.03.2007 21:34:18

Re: [2А.Б.] Я...


>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)

Не надо юродствовать - на меня это не действует.
Батарея лучше, чем одно орудие.
Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
Тем более, стрелять, скорей всего, ПОДГОТОВЛЕННЫЕ расчеты В ОБОИХ СЛУЧАЯХ будут метров с 500.
А НЕ подготовленные - с 1000 м. Пальцем в небо, обнаруживая себя.

>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>И по фигу тут снаряд.
>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .

Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?
Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 21:34:18)
Дата 06.03.2007 21:49:58

Re: [2А.Б.] Я...


>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
>
>Не надо юродствовать - на меня это не действует.
>Батарея лучше, чем одно орудие.
>Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.
>>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>>И по фигу тут снаряд.
>>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .
>
>Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?

>Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
>Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.
>Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?
Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))
"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?
Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата 06.03.2007 22:48:48

Re: [2А.Б.] Я...


>А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.

Ну и ... И что лучше: полк "сорокопяток", или батарея ЗИС-2(БС-3, МТ-12....)? Что быстрее уничтожат, когда ЭТО обнаружит себя?


>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.

Про брак у Свирина не надо - он про СНИЖЕНИЕ КАЧЕСТВА писал. Это - разные вещи.

>>Касаемо то, >Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?

Я уже где-то написал.
Повторюсь, что вот из всех составляющих ТТХ вы почему-то выбираете неизменно только "пробиваемость" и "миллиметры". Все остальное - пофигу: вес системы, и т.д., и т.п. Не говоря об экономических и иных показателях.

>Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))

А правильные ребята так всю войну делали: и у нас, и у немцев, и у британо-канадцев, и у прочих.
И живых меж такими ребятами - больше.
>"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?

Вам еще раз повторить?
Извольте:...почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Не поняли, что защищенность ИХ танков возросла почти вдвое, а "рука" вытянулась.

>Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))

А они и оставлись в СП до конца войны. Доминировали там.
А М-42 и ЗИС-2 шли, в-основном, в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ части ПТа. Которые КАЧЕСТВЕННО усиливали оборону, располагаясь на танкоопасных направлениях, либо а ПТ-резерве.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата 06.03.2007 21:58:35

Re: [2А.Б.] Я...

>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак,

поправочка - не брак, а не соответсвуют закалке немецкой брони.
Ибо табличную пробиваемость по советским плитам они давали исправно - иначе кто бы их выпускал?
От А.Б.
К BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата 06.03.2007 20:07:15

Re: А по батальону танков?

>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ

Тоже лучше?

>И по фигу тут снаряд.

Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)
От BIGMAN
К А.Б. (06.03.2007 20:07:15)
Дата 06.03.2007 21:25:43

Re: А по...

>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>
>Тоже лучше?

Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>И по фигу тут снаряд.
>
>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)

Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Так вот, СИЛУ останавливает СИЛА. МАССА. В широком смысле: количество, взаимодействие, маневр, ТТХ и т.д., и т.п. Понимаете? В нужное время, в нужном месте. Грамотно.

Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 21:25:43)
Дата 06.03.2007 21:28:21

Re: А по...

>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>>
>>Тоже лучше?
>
>Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
>Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>>И по фигу тут снаряд.
>>
>>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)
>
>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Не уступали
>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
Не уступали
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:28:21)
Дата 06.03.2007 21:46:41

Re: А по...


>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))

Ну и что хотели окоментировать?
Игра - это игра.

>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>Не уступали

Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
Тут же ведь тов. А.Антонов 1 тыс. ПАК-38 как НЕСОМНЕННЫЙ фактор успеха констатирует.
А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.

>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>Не уступали

Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 21:46:41)
Дата 06.03.2007 22:02:38

Re: А по...


>>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>
>Ну и что хотели окоментировать?
>Игра - это игра.

>>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>>Не уступали
>
>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.
>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
У немцев есть средства их проковырять.
>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>Не уступали
>
>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
БС-3 забыли ?
>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата 06.03.2007 22:33:33

Re: А по...


>>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
>У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.

Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
Может, дело не в "пробиваемости"?

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.

>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>Есть люфтовские дивизионы с флаками.

Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
Или не поняли?

>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов

См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.

>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?

>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>У немцев есть средства их проковырять.

Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>Не уступали
>>
>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>БС-3 забыли ?

Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.

>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?

А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.

>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта

Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 22:33:33)
Дата 06.03.2007 22:56:23

Re: А по...



>
>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
Может еще вероятность такого чуда подскажете?
>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>Может, дело не в "пробиваемости"?
Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))
>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
Ага форсируем реку вдоль :))
>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>
>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>Или не поняли?
Не не понял
>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>
>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
Одни открытия прямо.
>>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.
>
>Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
>А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?
Уже 30 мм броня нелегкое препятствие для шрапнели, про большие толщины я молчу. Потому как броня в этом случае скорее ПРОЛАМЫВАЕТСЯ чем пробивается.
>>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>>У немцев есть средства их проковырять.
>
>Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>Не уступали
>>>
>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>БС-3 забыли ?
>
>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
Так ПАК-43 или "и прочих" ?
>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>
>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
Первый раз слышу
>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...
>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>
>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:56:23)
Дата 06.03.2007 23:21:25

Re: А по...



>>
>>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
>Может еще вероятность такого чуда подскажете?

Ну это я вам оставлю, поскольку возразить вам нечего. Вот и считатйте.

>>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>>Может, дело не в "пробиваемости"?
>Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))

А, вы это "вундервафлей" называете. Так не тянет она на таковую. Подкалиберный-то применим с определенными оговорками и могущество его действия невелико.

>>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>>
>>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
>Ага форсируем реку вдоль :))

У вас же Свирин в автоитетах? Так он приводил фактологию по хорошим результатам, которые дают обстрел ОФ снарядами 76 мм по-вдоль борта тех же Пц.4 - борт. броня вибрировала и разрушалась.
Как вы там советуете? Учите матчасть? Вот и учите! Ученье - Свет, неученье - Тьма.

>>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>>
>>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>>Или не поняли?
>Не не понял

Чем ИМПРОВИЗАЦИЯ отличается от СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО понимаете?

>>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>>
>>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
>Одни открытия прямо.

А чем калибр выше, тем масса снаряда выше. Есть такая, в большинстве своем, прямая закономерность.
И есть разница в кол-ве того дерьма, что за броню проникает.

>>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>>Не уступали
>>>>
>>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>>БС-3 забыли ?
>>
>>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
>Так ПАК-43 или "и прочих" ?

А всего остального "ваффе" - конических, 88 мм, 128 мм и проч.

>>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>>
>>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
>Первый раз слышу

Примите к сведению.

>>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
>Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...

ИСов, товарищ, МЕНЬШЕ, чем Пантер сделали. Почти в два раза.
Если САУ на базе ИС посчитать, то тогда не менее.

>>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>>
>>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.

>Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.

Вашего "уровня" я так и не просек.
И не ВАМ про мой уровень говорить.
Я на свои каверзные замечания НИЧЕГО, акромя попыток что-то переиначить под свою "теорию" из опубликованных в послдние пару лет популярных книжек, ничего не узрел.
"Сравнениями" же, глядя НА ВАС и ДЛЯ ВАС занялся.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата 06.03.2007 22:07:09

Re: А по...

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

ну не надо так уж это педалировать.
Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
От Flanker
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 22:07:09)
Дата 06.03.2007 22:44:09

Re: А по...

>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>ну не надо так уж это педалировать.
>Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".
А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:44:09)
Дата 06.03.2007 23:31:11

Re: А по...


>Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".

Товарищ, я не "педалирую" там что-то, а УТОЧНЯЮ, дабы такие вот товарищи, как вы, не отождествляли потом ВСЕ наши 76 мм пушки (и дивизионные, и полковые в одно целое) и не предъявляли мне потом претензий в том, что я там что-то де-мол завысил или не так посчитал.
И речь шла изначально про 41-й год.

>А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.

Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (06.03.2007 23:31:11)
Дата 07.03.2007 12:47:42

Re: А по...

>Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.

это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 12:47:42)
Дата 07.03.2007 14:39:02

Re: А по...


>это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
>Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".

Я ведь СПЕЦИАЛЬНО уточнил - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Не пробить, но ВЫВЕСТИ. Броня же проШИбаемая - около 25-35 мм. Ув. Малыш цифирки как-то где-то приводил.
Понятное дело, что шрапнель и ОФ-граната - это вынужденная мера. Если бы все было замечательно, то и не озабачивались бы тогда бронебойными.
Ну тут принципиальный спор - товарищи во главе с А.Антоновым кричат чуть ли не о БЕЗОРУЖНОСТИ.
А я им о том, что даже с тем, что было, особенно учитывая ЧИСЛО средств и число ЦЕЛЕЙ у нас были все предпосылки В КОЛИЧЕСТВЕННОМ отношении (наличие СРЕДСТВ, могущих перестрелять) перестрелять все немецкие танки в 1-2 месяца. Но не перестреляли.
От Старик
К Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата 06.03.2007 14:07:49

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>
>>К Курску подготовили именно массово.
>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)

Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
От Flanker
К Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата 06.03.2007 14:25:37

Re: [2А.Б.] Я...

>>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>>
>>>К Курску подготовили именно массово.
>>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>
>Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
Да кстати 57-мм это просто пример, о роли "миллиметров" на войне, я вполне а курсе что к 41ому пересадить всех на ЗиС-2 это утопия и слава богу, что такой задачи даже не ставилось :)
От Flanker
К Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата 06.03.2007 14:23:00

Re: [2А.Б.] Я...


>
>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
А если я умею с 300, но пушка ни в лоб ни в борт его не берет тогда что ? А с 300 м из ЗИС-2 мне не так жизнено важно куда стрелять по Т-3 в лоб или в борт, чем из 45-ки, соответственно даже если позицию я выбрал не самую удачную и танки идут прямо на меня у меня есть шанс их поразить, а 45-ка мне такого шанса практически не дает.
А чем кстати СУ-57 ( которая на шасси Комсомольца) и танки с ЗИС-4 стреляли ?
От Старик
К Flanker (06.03.2007 14:23:00)
Дата 06.03.2007 14:44:31

Re: [2А.Б.] Я...

>>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
>А если я умею с 300, но пушка ни в лоб ни в борт его не берет тогда что ?

Бить по уязвимым местам, или подаускать ближе. Да и брала "сорокапятка" с 300 м в борт всех. Например, шарахнуть в бортовые башенные двери.

>А с 300 м из ЗИС-2 мне не так жизнено важно куда стрелять по Т-3 в лоб или в борт, чем из 45-ки, соответственно даже если позицию я выбрал не самую удачную и танки идут прямо на меня у меня есть шанс их поразить, а 45-ка мне такого шанса практически не дает.

Ну и лупанули, скажем, из ЗИС-2 с 300 метров в борт абы куда. Снаряд прошил оба борта навылет а танк развернулся и вас заколбасил. Таких дорнемений много было. Потому и спич про "излишнюю мощность 57-мм пушки" под собой имеет логику. При этом (замечу в скобках) вы потратили в денежном эквиваленте в 4 раза больше ресурсов, выш выстрел был примерно в три раза заметнее, пушка намног выше, тяжелее и т.д. Так лучше?

>А чем кстати СУ-57 ( которая на шасси Комсомольца) и танки с ЗИС-4 стреляли ?

В том-то и дело, что порой ничем и не стреляли, акромя картечей, которые имелись с запасом. Потому и прекратили выпуск ЗИС-2 и ЗИС-4 в декабре, что НЕЧЕМ уже стрелять стало. Только то, что с октября ПЕРЕСНАРЯЖАЛИ из задела.Гильзы и снаряды новые не выпускаются, или выпускать их ВМЕСТО БРОНЕБОЙНЫХ 76-мм? Например, в конце ноября на фронт ушли и все 57-мм стальные практические болванки и лафетопробные "катушки".
От Flanker
К BIGMAN (05.03.2007 23:52:31)
Дата 06.03.2007 00:15:24

Re: [2А.Б.] Я...


>>ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.
>
>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... и в невыполнении их виноваты вполне конкретные личности, точно также как и в запаздывании развертывания производства 76-мм ББ снарядов, никаких особенных технологических и прочих технических проблем в производстве 76 мм ББ снарядов не было. 57-мм производили и до войны кстати, >Касаемо же 53К - так они и так всю войну практически в артиллерии СП проехали.
В ИПТАПАХ их сменили М42 ЗИС-3 и 2 как только смогли :)
>Суть-то не в подкалиберных или там в наличии ЗИС-2.
>Суть в том, что когда у нас МАССИРОВАТЬ средства ПОВСЕМЕСТНО научились на направлениях ударов, а также научились маневрировать не только "огнем", но и "колесами" - тогда дело пошло.
Да плюс получили М42 ЗИС-2-3 и нормальные снаряды. Тактику дополняет техника
>>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))
>
>Свирин просто предостерегает от попыток всяких ДОМЫСЛОВ на тему "если бы..." Не было в реале "бы...", а было так, как было. Вот и вся правда жизни.
А кто спорит, , вопрос в другом , что можно было БЫ сделать для улучшения результата, тренер например всегда после забега (даже если первым пришел) укажет на ошибки и недочеты,
>А касаемо того, что там "не все пушки бросали", так это, разумеется, так и было, что далеко не все.
>Однако эффективно парировать удары еще не умели, массировать артиллерию не умели. Много чего не умели.
>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается. Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.
И что ? Только вот было и другое, когда и расположили там где нужно ( на танкоопсаном направлении) и замаскировали как надо и сектора обстрела те что нужно выбрали, ан все напрсно бо не берет она зараза с 500м т-3 в борт и с 300 не берет. Согласен такое в 41-ом было реже чем ваш пример, но было же..
>А сами ТТХ, различия их на 10-15 мм пробиваемой брони - это все НОЛЬ в масштабах войны. Ибо дивизион "сорокопяток" ЛУЧШЕ батареи ЗИС-2.
А дивизион М-42 лучше дивизиона 53-К ? А 76-мм ББ снаряд лучше шрапнели поставленной на удар ?
Ха это не ноль, это лишние проценты к вероятности пробития. Это лишний сгоревший танк на пути к Киеву-Москве. Это быстрее сточенная немецкая ТД и так далее.
>Тем более, огонь по танку стали вести не по одиночке, аа повзводно, а то и побатарейно. С последующим переносом.
>Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
Согласен не обязательно, но крайне желательно иначе основным ПТ-снарядом у современных танков давно стал бы ОФС :))
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата 06.03.2007 19:47:59

Re: [2А.Б.] Я...


>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....


Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата 06.03.2007 21:26:30

Re: [2А.Б.] Я...


>>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....
>

>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?
А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся
>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?
>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:26:30)
Дата 06.03.2007 22:03:00

Re: [2А.Б.] Я...


>>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
>Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
>Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
>Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?

С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?

>А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся

Может, не стоит тут уподобляиться и натягивать все отовсюду с бору по сосенке.
А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
Что, скажете, средств тяги не хватало?
Ага. Вот я и ПРО ТО ЖЕ, что сами по себе ТТХ - дело десятое.
Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.

>>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
>Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?

А вы не уходите в сторону.
Факт остается фактом: танки с броней в 75-100мм у нас были, а у них - нет.
Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
>Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.

ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
Вот это и вызывает неприятие.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 22:03:00)
Дата 06.03.2007 22:37:46

Re: [2А.Б.] Я...



>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
ГГ
>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))
>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>Что, скажете, средств тяги не хватало?
А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )
>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
Угу, кремневым ружжом например

>А вы не уходите в сторону.
Я уточняю

>Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.
Переведите, ниасилил.
>
>
>ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))
А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)
>Вот это и вызывает неприятие.
Учите лучше матчасть и по себе других не судите.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:37:46)
Дата 06.03.2007 23:05:07

Re: [2А.Б.] Я...



>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>ГГ

Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))

Это вам В.Чобитк, когда разбанят его, объяснит. Он это квалифицированно объяснит.
А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
Не поняли моего хьмора? Просто не нужно проводить аналогии между изделиями РАЗНЫХ технолгических эпох.

>>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
>Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))

Т-28 - экранированные были, кстати. Вот и напрягитесь, посчитайте наши танки с бортовой броней СВЫШЕ 30 мм.

>>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
>Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

А мне в лом доказывать "миллиметровщикам", что ТТХ - это слишком многопорядковый показатель.
Равно и то, что 45-ка была куда универсальнее Пак-36/37.
Равно и то, что воевать нужно уметь тем, что есть. А не ждать у моря погоды. И КОЛИЧЕСТВЕННО у нас в 1941 г. было все неплохо.

>>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>>Что, скажете, средств тяги не хватало?
>А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )

Ну и сочитайте те дивизионы и их число орудиев. Равно и то, где они засветились протв танков.
А у нас, помимо тех же АПТАБР, были и свои дивизионы и полки ПВО. А к концу лета еще полки ПТО из зениток стали форммировать - ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ штук х 20 орудиев 76-85 мм сгондобили в июле-августе. Мало? И снаряды были.
А немцы один фиг у Москвы и Ленинграда.

>>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
>Угу, кремневым ружжом например

Вы в армии служили?

>>ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))

Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.

>А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)

Я не знаю что сие означает.

>>Вот это и вызывает неприятие.
>Учите лучше матчасть и по себе других не судите.

Аналогично.
Всё?
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата 06.03.2007 23:27:28

Re: [2А.Б.] Я...


>
>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
Он пишет совершенно не то же что и Вы.
А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 23:27:28)
Дата 06.03.2007 23:40:55

Re: [2А.Б.] Я...


>>
>>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
>Он пишет совершенно не то же что и Вы.

Да неужели? Може, прямо у него спросите?
Так и спросите: Михаил Николаевич, а вот позиция по данной проблеме у Бигмана, то бишь известно Вам Владимира пересекается с Вашей.

>А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.

Ну и что? Или, по вашему, любые споры полезны?
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата 06.03.2007 23:18:19

Re: [2А.Б.] Я...



>>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>>ГГ
>
>Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>

>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.
А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 23:18:19)
Дата 06.03.2007 23:37:37

Re: [2А.Б.] Я...


>>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
>бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.

Ну. понятно, дети катастройки.

Так что же про нормализацию(доворот снаряда) не знаете?
Как раз по наклонной броне. И ваши 45 мм под углом 30 град. уже не адекватны 90 мм. Примерно 60-65 мм выходит, ЕМНИП.

>А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???

А это вы Свирина спросите. Он вам компетентно все объяснит.
Не корректен Жакоб де Марр, начиная с определенных калибров и скоростей.
По другому табличные данные во второй половине войны стали вычислять.
От А.Б.
К BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата 06.03.2007 20:10:01

Re: Выдохните!

>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.

Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...

О чем вы и говорите.
От BIGMAN
К А.Б. (06.03.2007 20:10:01)
Дата 06.03.2007 21:17:36

Re: Выдохните!

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>
>Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

Переведите.
Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...
>
>О чем вы и говорите.

А разве не так?
От А.Б.
К BIGMAN (06.03.2007 21:17:36)
Дата 07.03.2007 21:29:52

Re: А что переводить?

>Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

Максималист сам - а других за то ругает! :)

Навыки - есть всегда. Только они "специфичны". Вот, к примеру, на мебельных фабриках - развит навык забивания шурупов молотком...
Поэтому не стоит так заморачиваться с изготовлением шурупов особо удобных к заворачиванию отверткой, а лучше соредоточиться на прочностных свойствах ДСП - отдачи больше будет.

Где-то так. :)

Близко ответ лежит и к обсуждению "грамотности" - требования к вооружениям и технике, чтобы их "преимущества ТТХ" проявились пополнее...
"заточенность" под пользователя.
От А.Б.
К Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата 06.03.2007 09:19:40

Re: Еще аспект.

Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 09:19:40)
Дата 06.03.2007 11:09:28

Не факт

>Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?

"Осмотренные "Фердинанды" №№ 18 и 22 загорелись из-за нарушения топливопроводов от сотрясения и осколками брони при попадании 76-мм бронебойных снарядов... Машина № 16 загорелась из-за разрушения системы питания мотора от подрыва противотанковой мины, не пробившей днище танка. Подобные дефекты в ходе войны замечены у САУ "Фердинанд", а также танков "Пантера", "Тигр-Б"... Этот факт подтверждает необходимость тщательной защиты систем питания тяжелого танка от сотрясений, вызванных попаданием бронебойных и осколочно-фугасных снарядов, а также подрывов на минах... танк может быть выведен из строя и уничтожен даже без пробития его брони..." Котин из сопроводительной записки к эскизному проекту танка ИС-7.