От Flanker
К BIGMAN
Дата 06.03.2007 00:15:24
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: [2А.Б.] Я...


>>ну в чем то он таки прав, по-моему. Утверждение что дескать дай нашим хоть рэйлганы в 41 все равно бы слили с тем же результатом это перебор. В таком случае наши бы так и провоевали с 53К и перекаленным снарядом до 45 года, ан нет корячлись делали М42 и ЗИС-2 да подкалиберные к ни.
>
>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... и в невыполнении их виноваты вполне конкретные личности, точно также как и в запаздывании развертывания производства 76-мм ББ снарядов, никаких особенных технологических и прочих технических проблем в производстве 76 мм ББ снарядов не было. 57-мм производили и до войны кстати, >Касаемо же 53К - так они и так всю войну практически в артиллерии СП проехали.
В ИПТАПАХ их сменили М42 ЗИС-3 и 2 как только смогли :)
>Суть-то не в подкалиберных или там в наличии ЗИС-2.
>Суть в том, что когда у нас МАССИРОВАТЬ средства ПОВСЕМЕСТНО научились на направлениях ударов, а также научились маневрировать не только "огнем", но и "колесами" - тогда дело пошло.
Да плюс получили М42 ЗИС-2-3 и нормальные снаряды. Тактику дополняет техника
>>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому, так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды, немецкие ТД сточились бы пораньше. ПРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ МАКСИМУМ усилий был приложен чтобы обеспечить такую ситуацию со стороны советского руководства. А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))
>
>Свирин просто предостерегает от попыток всяких ДОМЫСЛОВ на тему "если бы..." Не было в реале "бы...", а было так, как было. Вот и вся правда жизни.
А кто спорит, , вопрос в другом , что можно было БЫ сделать для улучшения результата, тренер например всегда после забега (даже если первым пришел) укажет на ошибки и недочеты,
>А касаемо того, что там "не все пушки бросали", так это, разумеется, так и было, что далеко не все.
>Однако эффективно парировать удары еще не умели, массировать артиллерию не умели. Много чего не умели.
>Вон, до войны предполагали ПТО в танконедоступных местах располагать, а нафига, спрашивается. Немец прото это обходил, и все. Капут. Либо плен, либо прорыв к своим с потерей матчасти.
И что ? Только вот было и другое, когда и расположили там где нужно ( на танкоопсаном направлении) и замаскировали как надо и сектора обстрела те что нужно выбрали, ан все напрсно бо не берет она зараза с 500м т-3 в борт и с 300 не берет. Согласен такое в 41-ом было реже чем ваш пример, но было же..
>А сами ТТХ, различия их на 10-15 мм пробиваемой брони - это все НОЛЬ в масштабах войны. Ибо дивизион "сорокопяток" ЛУЧШЕ батареи ЗИС-2.
А дивизион М-42 лучше дивизиона 53-К ? А 76-мм ББ снаряд лучше шрапнели поставленной на удар ?
Ха это не ноль, это лишние проценты к вероятности пробития. Это лишний сгоревший танк на пути к Киеву-Москве. Это быстрее сточенная немецкая ТД и так далее.
>Тем более, огонь по танку стали вести не по одиночке, аа повзводно, а то и побатарейно. С последующим переносом.
>Тем более, В.Чобиток тут уже мягко намекнул, что, чтобы танк вывести из строя, не обязательно его дырявить. Только вот тут умение нужно.
Согласен не обязательно, но крайне желательно иначе основным ПТ-снарядом у современных танков давно стал бы ОФС :))
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата 06.03.2007 19:47:59

Re: [2А.Б.] Я...


>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....


Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата 06.03.2007 21:26:30

Re: [2А.Б.] Я...


>>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....
>

>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?
А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся
>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?
>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:26:30)
Дата 06.03.2007 22:03:00

Re: [2А.Б.] Я...


>>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
>Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
>Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
>Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?

С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?

>А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся

Может, не стоит тут уподобляиться и натягивать все отовсюду с бору по сосенке.
А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
Что, скажете, средств тяги не хватало?
Ага. Вот я и ПРО ТО ЖЕ, что сами по себе ТТХ - дело десятое.
Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.

>>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
>Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?

А вы не уходите в сторону.
Факт остается фактом: танки с броней в 75-100мм у нас были, а у них - нет.
Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
>Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.

ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
Вот это и вызывает неприятие.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 22:03:00)
Дата 06.03.2007 22:37:46

Re: [2А.Б.] Я...



>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
ГГ
>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))
>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>Что, скажете, средств тяги не хватало?
А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )
>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
Угу, кремневым ружжом например

>А вы не уходите в сторону.
Я уточняю

>Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.
Переведите, ниасилил.
>
>
>ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))
А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)
>Вот это и вызывает неприятие.
Учите лучше матчасть и по себе других не судите.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:37:46)
Дата 06.03.2007 23:05:07

Re: [2А.Б.] Я...



>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>ГГ

Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))

Это вам В.Чобитк, когда разбанят его, объяснит. Он это квалифицированно объяснит.
А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
Не поняли моего хьмора? Просто не нужно проводить аналогии между изделиями РАЗНЫХ технолгических эпох.

>>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
>Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))

Т-28 - экранированные были, кстати. Вот и напрягитесь, посчитайте наши танки с бортовой броней СВЫШЕ 30 мм.

>>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
>Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

А мне в лом доказывать "миллиметровщикам", что ТТХ - это слишком многопорядковый показатель.
Равно и то, что 45-ка была куда универсальнее Пак-36/37.
Равно и то, что воевать нужно уметь тем, что есть. А не ждать у моря погоды. И КОЛИЧЕСТВЕННО у нас в 1941 г. было все неплохо.

>>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>>Что, скажете, средств тяги не хватало?
>А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )

Ну и сочитайте те дивизионы и их число орудиев. Равно и то, где они засветились протв танков.
А у нас, помимо тех же АПТАБР, были и свои дивизионы и полки ПВО. А к концу лета еще полки ПТО из зениток стали форммировать - ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ штук х 20 орудиев 76-85 мм сгондобили в июле-августе. Мало? И снаряды были.
А немцы один фиг у Москвы и Ленинграда.

>>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
>Угу, кремневым ружжом например

Вы в армии служили?

>>ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))

Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.

>А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)

Я не знаю что сие означает.

>>Вот это и вызывает неприятие.
>Учите лучше матчасть и по себе других не судите.

Аналогично.
Всё?
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата 06.03.2007 23:27:28

Re: [2А.Б.] Я...


>
>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
Он пишет совершенно не то же что и Вы.
А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 23:27:28)
Дата 06.03.2007 23:40:55

Re: [2А.Б.] Я...


>>
>>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
>Он пишет совершенно не то же что и Вы.

Да неужели? Може, прямо у него спросите?
Так и спросите: Михаил Николаевич, а вот позиция по данной проблеме у Бигмана, то бишь известно Вам Владимира пересекается с Вашей.

>А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.

Ну и что? Или, по вашему, любые споры полезны?
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата 06.03.2007 23:18:19

Re: [2А.Б.] Я...



>>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>>ГГ
>
>Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>

>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.
А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 23:18:19)
Дата 06.03.2007 23:37:37

Re: [2А.Б.] Я...


>>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
>бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.

Ну. понятно, дети катастройки.

Так что же про нормализацию(доворот снаряда) не знаете?
Как раз по наклонной броне. И ваши 45 мм под углом 30 град. уже не адекватны 90 мм. Примерно 60-65 мм выходит, ЕМНИП.

>А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???

А это вы Свирина спросите. Он вам компетентно все объяснит.
Не корректен Жакоб де Марр, начиная с определенных калибров и скоростей.
По другому табличные данные во второй половине войны стали вычислять.
От А.Б.
К BIGMAN (06.03.2007 19:47:59)
Дата 06.03.2007 20:10:01

Re: Выдохните!

>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.

Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...

О чем вы и говорите.
От BIGMAN
К А.Б. (06.03.2007 20:10:01)
Дата 06.03.2007 21:17:36

Re: Выдохните!

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>
>Дело в СООТВЕТСТВИИ ТТХ и навыков.

Переведите.
Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать...
>
>О чем вы и говорите.

А разве не так?
От А.Б.
К BIGMAN (06.03.2007 21:17:36)
Дата 07.03.2007 21:29:52

Re: А что переводить?

>Навыки - они либо есть, либо их нет. Как дисциплины, к примеру.

Максималист сам - а других за то ругает! :)

Навыки - есть всегда. Только они "специфичны". Вот, к примеру, на мебельных фабриках - развит навык забивания шурупов молотком...
Поэтому не стоит так заморачиваться с изготовлением шурупов особо удобных к заворачиванию отверткой, а лучше соредоточиться на прочностных свойствах ДСП - отдачи больше будет.

Где-то так. :)

Близко ответ лежит и к обсуждению "грамотности" - требования к вооружениям и технике, чтобы их "преимущества ТТХ" проявились пополнее...
"заточенность" под пользователя.
От А.Б.
К Flanker (06.03.2007 00:15:24)
Дата 06.03.2007 09:19:40

Re: Еще аспект.

Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 09:19:40)
Дата 06.03.2007 11:09:28

Не факт

>Танк остановленный без пробилитя - скорее всего будет огрызаться с места... Так?

"Осмотренные "Фердинанды" №№ 18 и 22 загорелись из-за нарушения топливопроводов от сотрясения и осколками брони при попадании 76-мм бронебойных снарядов... Машина № 16 загорелась из-за разрушения системы питания мотора от подрыва противотанковой мины, не пробившей днище танка. Подобные дефекты в ходе войны замечены у САУ "Фердинанд", а также танков "Пантера", "Тигр-Б"... Этот факт подтверждает необходимость тщательной защиты систем питания тяжелого танка от сотрясений, вызванных попаданием бронебойных и осколочно-фугасных снарядов, а также подрывов на минах... танк может быть выведен из строя и уничтожен даже без пробития его брони..." Котин из сопроводительной записки к эскизному проекту танка ИС-7.