От Старик
К Flanker
Дата 06.03.2007 12:29:37
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: [2А.Б.] Я...

>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.

К Курску подготовили именно массово.
В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.
От Flanker
К Старик (06.03.2007 12:29:37)
Дата 06.03.2007 13:55:00

Re: [2А.Б.] Я...

>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>
>К Курску подготовили именно массово.
Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>В битве за Москву "прощай Родины" вполне нормально себя проявляли. А тут с бронебойным хуже было, чем в июне.
Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
А сказки типа "а что если всем Т-80 раздать" это конечно баловство .
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата 06.03.2007 19:51:15

Re: [2А.Б.] Я...


>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
И по фигу тут снаряд.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата 06.03.2007 21:03:43

Re: [2А.Б.] Я...


>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>И по фигу тут снаряд.
Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:03:43)
Дата 06.03.2007 21:34:18

Re: [2А.Б.] Я...


>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)

Не надо юродствовать - на меня это не действует.
Батарея лучше, чем одно орудие.
Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
Тем более, стрелять, скорей всего, ПОДГОТОВЛЕННЫЕ расчеты В ОБОИХ СЛУЧАЯХ будут метров с 500.
А НЕ подготовленные - с 1000 м. Пальцем в небо, обнаруживая себя.

>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>И по фигу тут снаряд.
>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .

Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?
Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 21:34:18)
Дата 06.03.2007 21:49:58

Re: [2А.Б.] Я...


>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ, чем ОДНА ЗИС-2 по тому же танку.
>>Ага ,а дивизион ДШК еще лучше, а уж про батальон PZB-39 так вообще ховайся. Это как в РТСках всяких если согнать много атоматчиков, то они загасят танк :)
>
>Не надо юродствовать - на меня это не действует.
>Батарея лучше, чем одно орудие.
>Батарею ТЯЖЕЛЕЕ уничтожить.
А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.
>>Не увлекайтесь, это утверждение верно до определенного предела.
>>>И по фигу тут снаряд.
>>Да ну прям таки пофигу ? Вы говорите да не заговаривайтесь.
>>Че-то вот наши были другого мнения, потому и модернизировали 45-ку и снаряды к ней, а не продолжали воевать под Курском и в Берлине с бракованными снарядами, хотя по вашей логике в 45-ом М42 и ЗиС-2 не нужны были, воевать ведь научились, бортовая броня массовых немецких танков осталась почти на том же уровне, один сплошной праздник на нашей улице .
>
>Что вы все заладили про бракованные снаряды? У вас что, есть доказательство того, что ВСЕ они были бракованные?

>Общее снижение качества было в момент эвакуации предприятий. Потом оно стабильно росло.
>Аналогично, нечего ВСЕ снаряды довоенного производства писать в "перекаленные".
Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.
>Касаемо то, почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. Ибо танки у немцев с броней 80-100 мм РЕАЛЬНО появились. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?
Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))
"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?
Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата 06.03.2007 22:48:48

Re: [2А.Б.] Я...


>А дивизион и батальон еще тяжелее,я не юродствую, я продолжаю аналогию.

Ну и ... И что лучше: полк "сорокопяток", или батарея ЗИС-2(БС-3, МТ-12....)? Что быстрее уничтожат, когда ЭТО обнаружит себя?


>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак, я ему доверяю в этом вопросе.

Про брак у Свирина не надо - он про СНИЖЕНИЕ КАЧЕСТВА писал. Это - разные вещи.

>>Касаемо то, >Ага так все таки ТТХ играют какую-то роль ? Или как ?

Я уже где-то написал.
Повторюсь, что вот из всех составляющих ТТХ вы почему-то выбираете неизменно только "пробиваемость" и "миллиметры". Все остальное - пофигу: вес системы, и т.д., и т.п. Не говоря об экономических и иных показателях.

>Тем более что стрельба в лоб, как раз показатель скорее "неумения воевать" , правильные ребята лупят в борта и другие уязвимые места, а там все как было в 41ом, так и осталось :))

А правильные ребята так всю войну делали: и у нас, и у немцев, и у британо-канадцев, и у прочих.
И живых меж такими ребятами - больше.
>"Тигру" не берем, их немного и у нас есть по аналогиии с немцем зенитки и корпусные пушки ? Нафига делали Зис-2 и М-42 ?

Вам еще раз повторить?
Извольте:...почему М42 родили и ЗИС-2 реанимировали - так ИХ ВРЕМЯ пришло. И сравните это с летом 41 года, когда броня была 50-30 мм.
Не поняли, что защищенность ИХ танков возросла почти вдвое, а "рука" вытянулась.

>Воевать то уже научились, хватит и 53-К : ))

А они и оставлись в СП до конца войны. Доминировали там.
А М-42 и ЗИС-2 шли, в-основном, в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ части ПТа. Которые КАЧЕСТВЕННО усиливали оборону, располагаясь на танкоопасных направлениях, либо а ПТ-резерве.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (06.03.2007 21:49:58)
Дата 06.03.2007 21:58:35

Re: [2А.Б.] Я...

>Тут Свирина цитировали, что все снаряды выпуска до ноября 41ого -брак,

поправочка - не брак, а не соответсвуют закалке немецкой брони.
Ибо табличную пробиваемость по советским плитам они давали исправно - иначе кто бы их выпускал?
От А.Б.
К BIGMAN (06.03.2007 19:51:15)
Дата 06.03.2007 20:07:15

Re: А по батальону танков?

>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ

Тоже лучше?

>И по фигу тут снаряд.

Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)
От BIGMAN
К А.Б. (06.03.2007 20:07:15)
Дата 06.03.2007 21:25:43

Re: А по...

>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>
>Тоже лучше?

Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>И по фигу тут снаряд.
>
>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)

Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Так вот, СИЛУ останавливает СИЛА. МАССА. В широком смысле: количество, взаимодействие, маневр, ТТХ и т.д., и т.п. Понимаете? В нужное время, в нужном месте. Грамотно.

Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 21:25:43)
Дата 06.03.2007 21:28:21

Re: А по...

>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>>
>>Тоже лучше?
>
>Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
>Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>>И по фигу тут снаряд.
>>
>>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)
>
>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Не уступали
>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
Не уступали
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:28:21)
Дата 06.03.2007 21:46:41

Re: А по...


>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))

Ну и что хотели окоментировать?
Игра - это игра.

>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>Не уступали

Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
Тут же ведь тов. А.Антонов 1 тыс. ПАК-38 как НЕСОМНЕННЫЙ фактор успеха констатирует.
А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.

>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>Не уступали

Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 21:46:41)
Дата 06.03.2007 22:02:38

Re: А по...


>>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>
>Ну и что хотели окоментировать?
>Игра - это игра.

>>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>>Не уступали
>
>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.
>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
У немцев есть средства их проковырять.
>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>Не уступали
>
>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
БС-3 забыли ?
>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата 06.03.2007 22:33:33

Re: А по...


>>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
>У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.

Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
Может, дело не в "пробиваемости"?

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.

>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>Есть люфтовские дивизионы с флаками.

Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
Или не поняли?

>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов

См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.

>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?

>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>У немцев есть средства их проковырять.

Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>Не уступали
>>
>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>БС-3 забыли ?

Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.

>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?

А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.

>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта

Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 22:33:33)
Дата 06.03.2007 22:56:23

Re: А по...



>
>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
Может еще вероятность такого чуда подскажете?
>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>Может, дело не в "пробиваемости"?
Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))
>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
Ага форсируем реку вдоль :))
>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>
>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>Или не поняли?
Не не понял
>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>
>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
Одни открытия прямо.
>>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.
>
>Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
>А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?
Уже 30 мм броня нелегкое препятствие для шрапнели, про большие толщины я молчу. Потому как броня в этом случае скорее ПРОЛАМЫВАЕТСЯ чем пробивается.
>>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>>У немцев есть средства их проковырять.
>
>Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>Не уступали
>>>
>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>БС-3 забыли ?
>
>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
Так ПАК-43 или "и прочих" ?
>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>
>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
Первый раз слышу
>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...
>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>
>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:56:23)
Дата 06.03.2007 23:21:25

Re: А по...



>>
>>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
>Может еще вероятность такого чуда подскажете?

Ну это я вам оставлю, поскольку возразить вам нечего. Вот и считатйте.

>>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>>Может, дело не в "пробиваемости"?
>Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))

А, вы это "вундервафлей" называете. Так не тянет она на таковую. Подкалиберный-то применим с определенными оговорками и могущество его действия невелико.

>>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>>
>>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
>Ага форсируем реку вдоль :))

У вас же Свирин в автоитетах? Так он приводил фактологию по хорошим результатам, которые дают обстрел ОФ снарядами 76 мм по-вдоль борта тех же Пц.4 - борт. броня вибрировала и разрушалась.
Как вы там советуете? Учите матчасть? Вот и учите! Ученье - Свет, неученье - Тьма.

>>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>>
>>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>>Или не поняли?
>Не не понял

Чем ИМПРОВИЗАЦИЯ отличается от СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО понимаете?

>>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>>
>>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
>Одни открытия прямо.

А чем калибр выше, тем масса снаряда выше. Есть такая, в большинстве своем, прямая закономерность.
И есть разница в кол-ве того дерьма, что за броню проникает.

>>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>>Не уступали
>>>>
>>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>>БС-3 забыли ?
>>
>>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
>Так ПАК-43 или "и прочих" ?

А всего остального "ваффе" - конических, 88 мм, 128 мм и проч.

>>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>>
>>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
>Первый раз слышу

Примите к сведению.

>>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
>Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...

ИСов, товарищ, МЕНЬШЕ, чем Пантер сделали. Почти в два раза.
Если САУ на базе ИС посчитать, то тогда не менее.

>>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>>
>>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.

>Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.

Вашего "уровня" я так и не просек.
И не ВАМ про мой уровень говорить.
Я на свои каверзные замечания НИЧЕГО, акромя попыток что-то переиначить под свою "теорию" из опубликованных в послдние пару лет популярных книжек, ничего не узрел.
"Сравнениями" же, глядя НА ВАС и ДЛЯ ВАС занялся.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата 06.03.2007 22:07:09

Re: А по...

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

ну не надо так уж это педалировать.
Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
От Flanker
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 22:07:09)
Дата 06.03.2007 22:44:09

Re: А по...

>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>ну не надо так уж это педалировать.
>Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".
А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:44:09)
Дата 06.03.2007 23:31:11

Re: А по...


>Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".

Товарищ, я не "педалирую" там что-то, а УТОЧНЯЮ, дабы такие вот товарищи, как вы, не отождествляли потом ВСЕ наши 76 мм пушки (и дивизионные, и полковые в одно целое) и не предъявляли мне потом претензий в том, что я там что-то де-мол завысил или не так посчитал.
И речь шла изначально про 41-й год.

>А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.

Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (06.03.2007 23:31:11)
Дата 07.03.2007 12:47:42

Re: А по...

>Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.

это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 12:47:42)
Дата 07.03.2007 14:39:02

Re: А по...


>это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
>Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".

Я ведь СПЕЦИАЛЬНО уточнил - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Не пробить, но ВЫВЕСТИ. Броня же проШИбаемая - около 25-35 мм. Ув. Малыш цифирки как-то где-то приводил.
Понятное дело, что шрапнель и ОФ-граната - это вынужденная мера. Если бы все было замечательно, то и не озабачивались бы тогда бронебойными.
Ну тут принципиальный спор - товарищи во главе с А.Антоновым кричат чуть ли не о БЕЗОРУЖНОСТИ.
А я им о том, что даже с тем, что было, особенно учитывая ЧИСЛО средств и число ЦЕЛЕЙ у нас были все предпосылки В КОЛИЧЕСТВЕННОМ отношении (наличие СРЕДСТВ, могущих перестрелять) перестрелять все немецкие танки в 1-2 месяца. Но не перестреляли.
От Старик
К Flanker (06.03.2007 13:55:00)
Дата 06.03.2007 14:07:49

Re: [2А.Б.] Я...

>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>
>>К Курску подготовили именно массово.
>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)

Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)

Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
От Flanker
К Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата 06.03.2007 14:25:37

Re: [2А.Б.] Я...

>>>>Так вот "убить" танк без пробития это именно "белке в глаз" и массово таких мастеров не подготовить.
>>>
>>>К Курску подготовили именно массово.
>>Ну там все таки в основном пробивали в уязвимых местах. Хотя в дневниках у Симонова есть интервью с танкистом который в борт "Фердинанду" ( по его словам) засадил полбоекомплекта, добился жиденького дымка, а ночью полез смотреть на нейтральную полосу смотреть что он ему сделал и увидел что ни один снаряд его броню не пробил, а сгорел он от того что попадал он ему в место где под броней баки стояли, они разрушились и самоходка сгорела. Вот это как раз без пробития, но это случай экзотический все-таки :)
>
>Извините, а как вам Разницын, который расположил свои "сорокапятки" за обратным скатом и заколбасил несколько "четверок" (в донемении "тигров") в днище еще до того, как они ДАЖЕ УВИДЕЛИ его? А как капитан Котенко, который расположил два зенитных орудия своего взвода так, что когда танк разворачивался на "заигрывающее", второе огнем накоротке выносило танку ведущий каток и ствол, так что экипаж в плен попал? Есть примеры, когда лупили в борт "ПО БАКУ" и не пробивая брони, разрушали бак. Есть примеро прострела стволов из ПТР, есть примеры прострела триплекса из ПТР. Много примеров НЕПРОБИТИЯ БРОНИ, но выведения танка из строя.

>>Скажем так Михаил в 41-ом ЗиС-2 прощала бы некоторые ощибки которые 45-ка не прощала. А 45-ка с БР-354Б ( индекс по памяти пишу, могу перепутать) прощала бы некоторые ошибки, которые не прощала 45-ка без него. ВОт и все что я хочу сказать :)
>
>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
Да кстати 57-мм это просто пример, о роли "миллиметров" на войне, я вполне а курсе что к 41ому пересадить всех на ЗиС-2 это утопия и слава богу, что такой задачи даже не ставилось :)
От Flanker
К Старик (06.03.2007 14:07:49)
Дата 06.03.2007 14:23:00

Re: [2А.Б.] Я...


>
>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
А если я умею с 300, но пушка ни в лоб ни в борт его не берет тогда что ? А с 300 м из ЗИС-2 мне не так жизнено важно куда стрелять по Т-3 в лоб или в борт, чем из 45-ки, соответственно даже если позицию я выбрал не самую удачную и танки идут прямо на меня у меня есть шанс их поразить, а 45-ка мне такого шанса практически не дает.
А чем кстати СУ-57 ( которая на шасси Комсомольца) и танки с ЗИС-4 стреляли ?
От Старик
К Flanker (06.03.2007 14:23:00)
Дата 06.03.2007 14:44:31

Re: [2А.Б.] Я...

>>Да не прощает оружие никаких ошибок. НИКАКОЕ И НИКАКИХ. Если ты не умеешь стрелять по танку на 300 метров, ты тем более не попадешь по нему на 600-1000. А самое страшное - снарядов к 57-мм в 1941-м не было.
>А если я умею с 300, но пушка ни в лоб ни в борт его не берет тогда что ?

Бить по уязвимым местам, или подаускать ближе. Да и брала "сорокапятка" с 300 м в борт всех. Например, шарахнуть в бортовые башенные двери.

>А с 300 м из ЗИС-2 мне не так жизнено важно куда стрелять по Т-3 в лоб или в борт, чем из 45-ки, соответственно даже если позицию я выбрал не самую удачную и танки идут прямо на меня у меня есть шанс их поразить, а 45-ка мне такого шанса практически не дает.

Ну и лупанули, скажем, из ЗИС-2 с 300 метров в борт абы куда. Снаряд прошил оба борта навылет а танк развернулся и вас заколбасил. Таких дорнемений много было. Потому и спич про "излишнюю мощность 57-мм пушки" под собой имеет логику. При этом (замечу в скобках) вы потратили в денежном эквиваленте в 4 раза больше ресурсов, выш выстрел был примерно в три раза заметнее, пушка намног выше, тяжелее и т.д. Так лучше?

>А чем кстати СУ-57 ( которая на шасси Комсомольца) и танки с ЗИС-4 стреляли ?

В том-то и дело, что порой ничем и не стреляли, акромя картечей, которые имелись с запасом. Потому и прекратили выпуск ЗИС-2 и ЗИС-4 в декабре, что НЕЧЕМ уже стрелять стало. Только то, что с октября ПЕРЕСНАРЯЖАЛИ из задела.Гильзы и снаряды новые не выпускаются, или выпускать их ВМЕСТО БРОНЕБОЙНЫХ 76-мм? Например, в конце ноября на фронт ушли и все 57-мм стальные практические болванки и лафетопробные "катушки".