От Flanker
К BIGMAN
Дата 06.03.2007 21:28:21
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: А по...

>>>Просто поймите, что БАТАРЕЯ "сорокопяток" по танку ЛУЧШЕ
>>
>>Тоже лучше?
>
>Товарищ, батальон (немецкий) танков в 99,9% случаев изничтожит и батарею "сорокопяток", и одиночное ЗИС-2.
>Причем, батарею уничтожать будут дольше. А это - время.

>>>И по фигу тут снаряд.
>>
>>Не по фигу. Просто надо адекватно переносить "бы", чем не может похвастаться ни один "альтернативных историк" и ни один "опровергатель альтернативности". :)
>
>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
Не уступали
>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
Не уступали
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:28:21)
Дата 06.03.2007 21:46:41

Re: А по...


>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))

Ну и что хотели окоментировать?
Игра - это игра.

>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>Не уступали

Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
Тут же ведь тов. А.Антонов 1 тыс. ПАК-38 как НЕСОМНЕННЫЙ фактор успеха констатирует.
А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.

>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>Не уступали

Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 21:46:41)
Дата 06.03.2007 22:02:38

Re: А по...


>>>Понимаете ли, я в свое время отыграл много во что. И не в голимые РТС (хотя и в них играл).
>>Во-во много-много автоматчиков и один танк :))
>
>Ну и что хотели окоментировать?
>Игра - это игра.

>>>Пока же причины поражений у нас будут искать в ТТХ и в отсутвии сверх-оружия, понимания (и, соответственно, ПРАВИЛЬНЫХ выводов на будущее), почему немцы, уступая В РАЗЫ в ряде технических составляющих побили нас в начале войны.
>>Не уступали
>
>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.
>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
У немцев есть средства их проковырять.
>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>Не уступали
>
>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
БС-3 забыли ?
>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата 06.03.2007 22:33:33

Re: А по...


>>Не уступали чем? Или у них каждая пушкка - "вундервафля" ПАК-38?
>У них есть вундырвафля которя дырявит 9 наших танков из 10 на всех дистанциях боя. У большинства наших вафель возможности поскромней. Причем эта вафля у них в любой дивизии и в больших количествах.

Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
Может, дело не в "пробиваемости"?

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.

>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>Есть люфтовские дивизионы с флаками.

Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
Или не поняли?

>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов

См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.

>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.

Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?

>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>У немцев есть средства их проковырять.

Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>Не уступали
>>
>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>БС-3 забыли ?

Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.

>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?

А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.

>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта

Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 22:33:33)
Дата 06.03.2007 22:56:23

Re: А по...



>
>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
Может еще вероятность такого чуда подскажете?
>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>Может, дело не в "пробиваемости"?
Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))
>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
Ага форсируем реку вдоль :))
>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>
>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>Или не поняли?
Не не понял
>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>
>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
Одни открытия прямо.
>>>Или у них шесть сотен танков со 75-100 мм броней?
>>У них 6 сотен бронеедениц (хотя тут насчитали больше) с 50-70 мм броней непроницаемой для большинства наших пушек, также как и 600 наших танков непроницаемы для большинства их пушек.
>
>Вы о чем, товарищ? У них лобовая броня таковая, причем вовсе не панацея от наших 76 мм пушек ДАЖЕ и со шрапнелью.
>А борт - 20, 30, 20+20 мм. Не поняли опять?
Уже 30 мм броня нелегкое препятствие для шрапнели, про большие толщины я молчу. Потому как броня в этом случае скорее ПРОЛАМЫВАЕТСЯ чем пробивается.
>>>А у нас толстобронных ОДНИХ ТОЛЬКО танков около 600.
>>У немцев есть средства их проковырять.
>
>Ну и...? Средств "проковырять" у нас БОЛЬШЕ (ПАК-38 против наших 76 мм пушек; даже если чешские прибавить)и они МОЩНЕЕ при всем при том, что танков таковых у немцев около 2,5 тыс. шт. А у нас столько же примерно противоснарядных танков, не считая остально, В РАЗЫ, большего.

>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>Не уступали
>>>
>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>БС-3 забыли ?
>
>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
Так ПАК-43 или "и прочих" ?
>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>
>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
Первый раз слышу
>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...
>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>
>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.
Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:56:23)
Дата 06.03.2007 23:21:25

Re: А по...



>>
>>Вы о чем, товарищ? У нас есть несколько тысяч "вундерфафель" 76 мм, которые подбивают 101% их танков. Хоть б/б, хоть шрапнелью.
>Может еще вероятность такого чуда подскажете?

Ну это я вам оставлю, поскольку возразить вам нечего. Вот и считатйте.

>>А вы тут какой-то хренью в кол-ве 1 тыс. штук, как фиговым листоком прикрываетесь.
>>Может, дело не в "пробиваемости"?
>Вы че не поняли до сих пор, что эта вафля ПАК-36 :))

А, вы это "вундервафлей" называете. Так не тянет она на таковую. Подкалиберный-то применим с определенными оговорками и могущество его действия невелико.

>>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>>
>>Да ладно вам руки-то заламывать. Это прерогатива тов. Антонова А.
>>У нас и шрапнели имелись, которых было достаточно, чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ 101% их танков. Даже ОФ вдоль борта давал результат.
>Ага форсируем реку вдоль :))

У вас же Свирин в автоитетах? Так он приводил фактологию по хорошим результатам, которые дают обстрел ОФ снарядами 76 мм по-вдоль борта тех же Пц.4 - борт. броня вибрировала и разрушалась.
Как вы там советуете? Учите матчасть? Вот и учите! Ученье - Свет, неученье - Тьма.

>>>>Или у них таких бригады ПТо есть, где по нескольку десятков длинноствольных 76мм и 85мм пушек?
>>>Есть люфтовские дивизионы с флаками.
>>
>>Это, товарищ, ЛЮФТОВСКИЕ дивизионы.
>>А у нас - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ для борьбы с танками.
>>Или не поняли?
>Не не понял

Чем ИМПРОВИЗАЦИЯ отличается от СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО понимаете?

>>>>Или у них на танках 76 мм пушки в 40 кал.?
>>>Есть 50 мм в 43 с бронебойностью выше чем наши 76-мм из-за отсутсвия нормальных ББ снарядов
>>
>>См. выше. А могущество действия ПО цели (танк) у их снарядов ниже.
>Одни открытия прямо.

А чем калибр выше, тем масса снаряда выше. Есть такая, в большинстве своем, прямая закономерность.
И есть разница в кол-ве того дерьма, что за броню проникает.

>>>>>>Аналогично, почему наши, уступая в 1943-45 гг. в той же "пробиваемоти" и "миллиметрах" оказались в Берлине.
>>>>>Не уступали
>>>>
>>>>Офигеть. А что, ЗИС-3 и ЗИС-2 пробивал и имел могущество по цели адекватное ПАК-43?
>>>БС-3 забыли ?
>>
>>Товарищ, ВАША БС-3 появилась НА ФРОНТЕ только в 1945 г. Притом, в максимальном размере около 250 штук.
>>Сравните таковое с общим числом ПАК-43 и проч.
>Так ПАК-43 или "и прочих" ?

А всего остального "ваффе" - конических, 88 мм, 128 мм и проч.

>>>>Или на Т-34-85 лобовая броня корпуса была равна таковой на "четверке" или на "тигре"?
>>>С четверой сравнимо, если приведенную толщину взять. А ИС-2 забыли ?
>>
>>А что "приведення"? А снаряд нормализовывался, а это уже не адекватно 90 мм. Не знали?
>Первый раз слышу

Примите к сведению.

>>А что "ИС"? А у немцев, начиная с "Брумбара" много всяких хреновин со 150 мм лобовой броней.
>Много ? Да у нас ИСов как грязи в смысле "Пантер" сделали, а вы мне про всякую штучную экзотику...

ИСов, товарищ, МЕНЬШЕ, чем Пантер сделали. Почти в два раза.
Если САУ на базе ИС посчитать, то тогда не менее.

>>>>Это я все ВАШ подход демонстрирую, кстати.
>>>Фигня полная это не мой подход. И поменьше всяких Ю.Мухина или Резуна ( уж не знаю кто из них такую чушь несет) про безумную технологическую крутость РККА в 41 и техническую отсталость Вермахта
>>
>>Это вы не по адресу. Я этот мусор лет пять назад закончил листать.
>>И про техническую крутость я тут не говорю - я ВАШИМ путем следую - "миллиметры" сравниваю. И только.

>Хреново сравниваете даже их, впрочем уровень ваших знаний мне понятен, дальше беседовать мне простите неинтересно, так что я закругляюсь.

Вашего "уровня" я так и не просек.
И не ВАМ про мой уровень говорить.
Я на свои каверзные замечания НИЧЕГО, акромя попыток что-то переиначить под свою "теорию" из опубликованных в послдние пару лет популярных книжек, ничего не узрел.
"Сравнениями" же, глядя НА ВАС и ДЛЯ ВАС занялся.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (06.03.2007 22:02:38)
Дата 06.03.2007 22:07:09

Re: А по...

>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"

ну не надо так уж это педалировать.
Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
От Flanker
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 22:07:09)
Дата 06.03.2007 22:44:09

Re: А по...

>>>Ил у них в дивизиях по нескольку десятков длинноствольных 76 мм пушек?
>>Ага без бронебойных снарядов, что сводит на нет всю их "длинноствольность"
>
>ну не надо так уж это педалировать.
>Во-1х недостаток не есть полное отстутсвие, во-2х кроме среза по запасам на довоень есть текущее производство, в-3х и пехоте немецкой мы увы тоже благополучно сливали, где стрельба бронебойными не требовалась...
Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".
А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:44:09)
Дата 06.03.2007 23:31:11

Re: А по...


>Ну просто товарищ упорно педалирует их "длинноствольность" , что само по себе подозрительно, бо это попахивает резуновскими терминами, так как начиная с 43 года эта пушка резко стала "короткоствольной".

Товарищ, я не "педалирую" там что-то, а УТОЧНЯЮ, дабы такие вот товарищи, как вы, не отождествляли потом ВСЕ наши 76 мм пушки (и дивизионные, и полковые в одно целое) и не предъявляли мне потом претензий в том, что я там что-то де-мол завысил или не так посчитал.
И речь шла изначально про 41-й год.

>А я лишь обращаю внимание, что это ценное качество сводилось на нет недостатком ББ снарядов.

Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (06.03.2007 23:31:11)
Дата 07.03.2007 12:47:42

Re: А по...

>Товарищ, вам еще раз написать про то, что чтобы ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ (не уничтожить - специально ЕЩЕ раз замечаю, для тех, кто не понимает) 101% немецких танков нашим дивизионным (специально не написал длинноствольные) пушкам В 1941 ГОДУ, как правило, было достаточно шрапнели.

это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 12:47:42)
Дата 07.03.2007 14:39:02

Re: А по...


>это не совсем так, т.к. шрапнель пробивает в хорошую погоду ок. 30 мм. А вообще где-то 20.
>Кстати в 1943 г ее и 45 мм калиберные классифицировали как "совершенно непригодные для поражения даже средних нем. танков".

Я ведь СПЕЦИАЛЬНО уточнил - ВЫВЕСТИ ИЗ СТРОЯ. Не пробить, но ВЫВЕСТИ. Броня же проШИбаемая - около 25-35 мм. Ув. Малыш цифирки как-то где-то приводил.
Понятное дело, что шрапнель и ОФ-граната - это вынужденная мера. Если бы все было замечательно, то и не озабачивались бы тогда бронебойными.
Ну тут принципиальный спор - товарищи во главе с А.Антоновым кричат чуть ли не о БЕЗОРУЖНОСТИ.
А я им о том, что даже с тем, что было, особенно учитывая ЧИСЛО средств и число ЦЕЛЕЙ у нас были все предпосылки В КОЛИЧЕСТВЕННОМ отношении (наличие СРЕДСТВ, могущих перестрелять) перестрелять все немецкие танки в 1-2 месяца. Но не перестреляли.