От Малыш
К Flanker
Дата 06.03.2007 11:34:55
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Мебель пошла :-)

>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому,

А отчего сразу не на БС-3, не на "Рапиры" и не на ПТУРы? Возможность замены всех 53К на ЗиС-2 летом 1941-го года абсолютно утопична.

>... так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды...

Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?

>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))

Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить. В этом IMHO и состоит "рациональное зерно" фразы М.Н.Свирина - действия тогдашнего руководства были вполне обоснованны, никакой явной очевидной ошибки в них не наблюдается.
От Flanker
К Малыш (06.03.2007 11:34:55)
Дата 06.03.2007 13:37:52

Re: Мебель пошла...


>Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить.
Ну как же нет возможности, если и возможности и даже попытки были. По-моему у того же Свирина есть ссылка на приказ изъять бракованные партии снарядов из войск, но на приказ почему-то положили в результате поимели то что имели.
От Малыш
К Flanker (06.03.2007 13:37:52)
Дата 06.03.2007 13:46:48

Re: Мебель пошла...

>Ну как же нет возможности, если и возможности и даже попытки были.

Угу. Вот только "Боржоми" в тот момент было уже поздно - в FIDO М.Н.Свирин цитировал составленное в феврале 1942-го заключение комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов: ВСЕ 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Так на что заменять эти самые бракованные снаряды? На такой же перекал?
От Flanker
К Малыш (06.03.2007 11:34:55)
Дата 06.03.2007 13:32:24

Re: Мебель пошла...

>>И найдись такая волшебная палочка , которая заменила бы к примеру 53К на ЗИС-2 в июне 41го. Война бы пошла по другому,
>
>А отчего сразу не на БС-3, не на "Рапиры" и не на ПТУРы? Возможность замены всех 53К на ЗиС-2 летом 1941-го года абсолютно утопична.
Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)
>>... так как и в 41 ДАЛЕКО НЕ ВСЕ бросали свои пушки, полно было и тех кто с НУЛЕВЫМ результатом палил в лоб и борта немцам из своих 53К и будь у них совершенней орудие и снаряды...
>
>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?
>>А выражение ув. М. Свирина "для меня все мои предки святые" это действительно религия, не были они святыми, были людьми с набором достоинств и недостатков. И их ошибки надо анализировать и старатся не допускать таких же, готов ловить табуретки 6 ))
>
>Основная и, боюсь, "неотразимая" табуретка для Ваших построений состоит в том, что "ошибки" руководства начинают выглядеть "ошибками" лишь на основании апостериорной информации: надо осознавать, что, при всей прискорбности ситуации с 45-мм бронебойными снарядами, по нашей тестовой плите они отрабатывали вполне штатно, а немцы вовсе не спешили "отстегнуть" нам процентов эдак с десяток своих выпускаемых танков, чтобы массово отстрелять их и осознать реальный масштаб проблемы. Потому в одно и то же время ошибка "есть" - 45-мм бронебойные снаряды не демонстрировали паспортной бронепробиваемости - и, в то же самое время, ошибки "нет", ибо нет возможности эту ошибку выявить и своевременно исправить. В этом IMHO и состоит "рациональное зерно" фразы М.Н.Свирина - действия тогдашнего руководства были вполне обоснованны, никакой явной очевидной ошибки в них не наблюдается.
Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))
Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))
От Старик
К Flanker (06.03.2007 13:32:24)
Дата 06.03.2007 13:46:55

Re: Мебель пошла...

>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)

Так работаем :) Но полностью отрицают ее противники главенствования тактики, которым отсутствие аргументов в пользу главенствования железок крышу сносит и они начинают приписывать своим противникам то, что те не говорили, или намеренно идиотируют высказывания, которые им не нравятся. Типичный пример, как родилась фраза "танки с танками не воюют", которую тепрерь приписывают мне :)

>>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?

Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.

>Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))

Ага! А ведь так подмывает встать в красивую позу и обозвать весьма достойный в прошлом людей КОЗЛАМИ, БОРАКОДЕЛАМИ, ВРАГАМИ и т.д. Зачем? Не лучше попытаться ПОНЯТЬ ИХ и ПРИНЯТЬ?

>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))

Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?
От Flanker
К Старик (06.03.2007 13:46:55)
Дата 06.03.2007 14:30:58

Re: Мебель пошла...

>Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.
Может потому и не попадались, что несмотря на свою тактическую грамотность из-за недостатка "миллиметров" на своей батарее и остались ?
От Старик
К Flanker (06.03.2007 14:30:58)
Дата 06.03.2007 14:47:55

Странное заявление (-)
От Flanker
К Старик (06.03.2007 13:46:55)
Дата 06.03.2007 14:08:41

Re: Мебель пошла...

>>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается, дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют и наоборот. И я в целом с этим согласен, вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)
>
>Так работаем :) Но полностью отрицают ее противники главенствования тактики, которым отсутствие аргументов в пользу главенствования железок крышу сносит и они начинают приписывать своим противникам то, что те не говорили, или намеренно идиотируют высказывания, которые им не нравятся. Типичный пример, как родилась фраза "танки с танками не воюют", которую тепрерь приписывают мне :)

>>>Прошу простить меня, но хладнокровие личного состава и готовность его к самопожертвованию совсем "не всегда" (с) в состоянии перекрыть пробелы в боевой подготовке. Хватало и тех, кто открывал огонь со слишком высоких дистанций, едва ли не за дальностью прямого выстрела. Указывалось на неумелый выбор позиции, на то, что позиции не оборудованы и не замаскированы. Отмечались пренебрежение к выбору ориентиров (их выбирали один-два "для галочки") и откровенные ошибки при стрельбе. Всех этих недостатков один только героизм расчетов не выправит даже приблизительно. Кому станет легче оттого, что вместо "сорокапяток" под гусеницами немецких танков начнут гибнуть батареи ЗиС-2?
>>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?
>
>Вы будете удивлены, но мне такие не попадались :) ГРАОМТНЫЕ - те, кто УМЕЛО применяет свое оружие на поле боя. ГРАМОТНЫЕ, как правило, живы оставались.

>>Ну со стороны всегда виднее, тем более 60 лет спустя :))
>
>Ага! А ведь так подмывает встать в красивую позу и обозвать весьма достойный в прошлом людей КОЗЛАМИ, БОРАКОДЕЛАМИ, ВРАГАМИ и т.д. Зачем? Не лучше попытаться ПОНЯТЬ ИХ и ПРИНЯТЬ?
Не меня не подмывает, понять обязательно, принять ... ну вообщем то итоговый результат меня вполне устраивает, так что согласен :))
Но РАЗОБРАТСЯ, провести анализ так-сказать партии тоже очень хочется.
>>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда, просто они по разным причинам остались в меньшинстве или не были услышаны. Вот в этих причинах и неплохо было бы разобратся. Чтоб хоть через 60 лет на те же грабли не наступать 6))
>
>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?
Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))
От Андрей Сергеев
К Flanker (06.03.2007 14:08:41)
Дата 06.03.2007 14:42:43

А это наш общий принцип

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?
>Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

И по опыту авиапрома Вам должен быть очень хорошо известен :) И причины этого крайне просты - новая техника нужна не завтра, и даже не "здесь и сейчас", а еще вчера. А у смежников, особенно, если они делают хай-тек, как всегда проблемы с разработкой и отработкой. Поэтому развертывание серийного призводства начинается до окончания цикла испытаний первого образца, а КБ серийного завода вместе с представителями головной "фирмы" доводит первые серии напильником до соответствия требованиям по итогам ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ испытаний второго и последующих опытных. А по-другому никак, по-другому мы и получили КВ со старой КПП и кучей прочих дефектов, поскольку все силы были брошены на "птичек счастья завтрашнего дня" КВ-3,-4,-5, да вот времени на их выпуск нам оказалось не дано.

С уважением, А.Сергеев
От Старик
К Flanker (06.03.2007 14:08:41)
Дата 06.03.2007 14:32:49

Re: Мебель пошла...

>>Например? Конкретно, плз! Какие это вы нашли ошибки, которые можете исправить сегодня?

>Исправить ничего не могу, а вот старатся таких же не делать могу. Если конкретнее,например, то старатся не ставить в спешке "временную" конструкцию с надеждой переделать все на первой серийной машине : )) А то получится как с КВ :))

А что с КВ? С КВ так получилось потому, что им не занимались. Все силы были брошены на ИС "по-довоенному" - КВ-3. И корни всего этого в другом - НЕ НАДО ЗАТЕВАТЬ БОЛЬШИЕ РЕФОРМЫ ВСЕГО, КОГДА В ВОЗДУХЕ ПАХНЕТ ГРОЗОЙ. Но это, простите, с незапамятных времен известная истина.
От Малыш
К Flanker (06.03.2007 13:32:24)
Дата 06.03.2007 13:43:20

Re: Мебель пошла...

>Естественно утопична, это я к тому что форум похоже ударился из одной крайности в другую, раньше ожесточенно мерялись миллиметрами, теперь роль миллиметров в войне чуть-ли не полностью отрицается...

Полностью она таки, насколько я могу судить, не отрицается. Но и доводы "... если бы в каждой пехотной дивизии было бы ...дцать ПТР, мы бы порвали немцев на тряпочки ышшо летом сорок первого" от действительности страшно далеки.

>... дескать дай нашим в 41ом хоть бластеры все равно сольют...

Совершенно верно. Потому что хоть бластер, хоть ЗиС-2 нужно уметь ГРАМОТНО применить.

>...вот только и немцы сточятся раньше забарывая наших с бластерами :)

Я бы сказал, что несущественно раньше.

>Легче станет тем кто оборудовал позицию грамотно и стрелял метко, но из-за дерьмового снаряда или отсутствия бронебойных стрельба его была неэффективна. Что таких не было в 41-ом?

Были, конечно. Но для "макровоздействия" нужно, чтобы таких было много. Посмотрите приказ на преобразование в гвардейские первых четырех дивизий: никаких невиданных эпических подвигов за ними не числится, просто грамотное ведение боевых действий.

>Но некоторые ошибки достаточно очевидны ( а спустя 60 лет стали совершенно очевидны) для некоторых людей были и тогда...

... например?