От Алекс Антонов
К А.Б.
Дата 04.03.2007 22:57:07
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Можно я...

>>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

>За статистику - спасибо. По ней следует, что "основа проблем" - это 50 мм.

Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.
Экипаж атакующего танка как правило не видит орудия (танк, САУ), которое ведет по нему огонь. В то же время
это орудие (танк, САУ) по вспышке и дыму выстрела может засечь поддерживающий атаку огнем с места экипаж танка (САУ) второго эшелона. Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

>Насколько сложно было "подтянуть броню", чтобы попадание это стало менее фатально? Насколько бы это осложнило жизнь трансмиссии?

10 мм бортовые экраны на корпус и башню - лучше из цементированной брони, лучше разнесенные. Затратно, не для наших реалий 1942-го года. А в 1943-м такие экраны стали бы бесполезны, - потому что основные потери в 43-м мы стали нести от 75 мм пушек, против которых такие экраны были бы совершенно неэффективны.

>Второй вопрос - как ни поднимай обзорность у танка - ПАК все равно имеет право первого выстрела?

Выстраивать атаку надо было правильно. Атакующие танки первого эшелона, которые в движении мало что видят, обязательно необходимо было поддерживать артогнем с места (остановок) танков (САУ) второго эшелона. А уж те то, с места, да по дыму и вспышкам могли вполне эффективно засекать позиции ПТ артиллерии.

>>Если бы немецкие противотанкисты...

>Вы еще не поняли, что для М. Свирина слово "бы" - это как красная тряпка быку в нос? :)

Я прекрасно знаком с воззрениями уважаемого М.Свирина, и считаю что они во многом сходны с религиозными (ибо только в религиозных учениях может быть так много находящихся вне критики противоречий). К примеру Михаил отрицает что наши предки могли сделать что либо по другому - то бишь они все делали единственно возможным, а следовательно единственно правильным в тех условиях способом (хотя людям свойственно ошибаться).
Каюсь, когда Михаил в очередной раз начинает "проповедовать" (не подберу другого слова) свой историко-мировоззренческий подход, я зачастую срываюсь и начинаю критиковать эти проповеди. На этот раз меня вывел из себя его спич об абстрактных идиотах, и все из него проистекающее (додумывая этот спич легко придти к мнению,а вот были бы умными, пожгли бы подлеца Гудериана даже без бронебойных снарядов еще под Минском - видимо одной силой разума).
Вообщем предки не ошибались, и они не были идиотами, хотя идиоты тоже были в наличии, а мы не вправе наших предков судить потому что мы не жили в том времени.

>>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

>Спокойнее. Главное - это спокойствие! Тут Карлсон абсолбно прав! :)

>Вы что-то в запале пытаетесь тезис нагнуть сразу во все стороны. Определитесь - и выберите одну, вам более близкую. :)

А я диалектик, и ничего не могу с этим поделать.

>>На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку....

>Это-то как раз довод в пользу М. Свирина - что ТТХ мало значат, коли ТАКОЙ бардак...

В пользу того что было много идиотов? Я считаю что мы встретили войну без 76 мм бронебойных снарядов из за одного единственного идиота, но к сожалению находившегося на ключевом посту начальника ГАУ. Так как Михаил рассуждая о сонме абстрактных идиотов, идиотизм конкретного Кулика отрицает (и даже собирался помню книжку написать о великомудрых решениях Кулика, тем бесспорно защищая его от нападок целой "своры" мемуаристов с Грабиным и Вороновым во главе), я тут вижу не "довод в пользу М.Свирина" а очередное противоречие в свиринском учении о прошлом.

>>Грачев - идиот. Назовите идиотов из за которых РККА катастрофически проиграла приграничное сражение 1941-го года.
>
>И что? Всем легче станет?

Надо все называть своими именами. Михаил рассуждает не о конкретных личностях, а об абстрактных массовых идиотах. Давайте тогда я вместо того чтобы Грачева назвать идиотом, назову идиотами абстрактных офицеров и солдат майкопской бригады. Мне в этом случае станет много тяжелее, потому что я вместо того чтобы назвать имя конкретного виновника трагедии, клеветнически переложу его вину на жертв идиотизма этого человека. Надеюсь мой пример понятен.

>Я решительно рекомендую концентрировать внимание не на "персоналиях" а на "технических аспектах".

А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

"Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100."

14,5 мм ПТР с вооружения снял, а обладающий гораздо меньшей бронепробиваемостью 12,7 мм ДК(ДШК) считает лишь бы "очки втререть" что мы по штату в ПТ средствах не уступаем немецкой дивизии.

У меня слов нет кроме матерных об этом "аргистратиге". А для Михаила Свирина он невинная жертва оклеветанная Грабиным и Ко - и это противоречие не будет разрешено никогда.

>>Извините что я затронул Ваш "Символ веры".

>Это вы зря. Не стоит. И извинения - мало помогают "замутившему Рубикон"...

Я когда то был переведен в ридо онли из за того что язвительно назвал уважаемого М.Свирина "дядей Мишей", так что я уж сразу извинюсь за свою страстность, а то вдруг не смогу это сделать в течение 3-7 дней. Запоздалые извинения не впечатляют.
От А.Б.
К Алекс Антонов (04.03.2007 22:57:07)
Дата 05.03.2007 12:00:31

Re: Лучше бы не так...

>А в 1943-м такие экраны стали бы бесполезны, - потому что основные потери в 43-м мы стали нести от 75 мм пушек, против которых такие экраны были бы совершенно неэффективны.

Подходим к вопросу о дифференциации БТТ по роли в бою, похоже...
А как же ОБТ? Высказать мне свою точку зрения на волпрос - можете?

>Выстраивать атаку надо было правильно.

Вопрос комплексный. Тут надо еще иметь из чего выстраивать.

>Атакующие танки первого эшелона

Ваши предложения - кого вперед гнать?

>поддерживать артогнем с места (остановок) танков (САУ) второго эшелона.

Этих из каких типов комплектовать? Соотношение меж ними?

> А я диалектик, и ничего не могу с этим поделать.

Нет - надо бы на этапе постановки задачи - немного отходить от диалектических пристрастий.

> Я когда то был переведен в ридо онли из за того что язвительно назвал...

Вам так уперлась задача "переубедить М. Свирина"? Или вы узовлетворитесь уточнением собственных позиций и позиций тех, кто интересуется вопросом. но не стал в нем "гуру"? :)
От Алекс Антонов
К А.Б. (05.03.2007 12:00:31)
Дата 06.03.2007 00:22:05

Re: Лучше бы

>>А в 1943-м такие экраны стали бы бесполезны, - потому что основные потери в 43-м мы стали нести от 75 мм пушек, против которых такие экраны были бы совершенно неэффективны.

>Подходим к вопросу о дифференциации БТТ по роли в бою, похоже...

Не вижу в чем увязка с пресловутыми экранами. Экраны могли несколько улучшить бронезащиту борта наших серийных танков в условиях когда им еще по большей части противостояла малозаметная на позициях немецкая ПТ артиллерия 37-50 мм калибра, на роль танков в бою экраны повлиять не могли.

>А как же ОБТ? Высказать мне свою точку зрения на волпрос - можете?

ОБТ фактически появились несколькими десятилетиями позже. Говорить что "Пантера" - это "первый ОБТ" потому что де немцы собирались... собирались но не шмогли, по этому и обсуждать про "ОБТ времен WWII" бессмысленно.

>>Выстраивать атаку надо было правильно.

>Вопрос комплексный. Тут надо еще иметь из чего выстраивать.

Если танков мало, то "пехота впереди". Если танков достаточно для их двухэшелонного боевого построения - то значит есть из чего.

>>Атакующие танки первого эшелона

>Ваши предложения - кого вперед гнать?

Немцы были отличными тактиками, и в 1944-м они гнали вперед средние танки, поддерживая их с места огнем тяжелых танков и САУ. После ВОВ такой подход, задействование тяжелых танков во втором эшелоне атакующего построения, закрепился и в нашей танковой тактике.

>>поддерживать артогнем с места (остановок) танков (САУ) второго эшелона.

>Этих из каких типов комплектовать? Соотношение меж ними?

В каком году? В 1941-м вперед многочисленные "легкие и устаревшие" поддерживают их огнем малочисленные с 76 мм орудиями, в том числе Т-34 и КВ. Проблема лишь в одном, в борьбе с БТТ противника неэффективны были как первые, так и (без ББ боеприпасов) вторые. В 1941-м пытаться выйти против борта немецкого танка на дистанцию 150-300 м, на Т-26 и БТ - самоубийство, на Т-34 и КВ чревато было несколькими десятками попаданий 37-50 мм снарядов, а хуже всего тем что заманят на 88-105 мм орудие.

>> Я когда то был переведен в ридо онли из за того что язвительно назвал...

>Вам так уперлась задача "переубедить М. Свирина"? Или вы узовлетворитесь уточнением собственных позиций и позиций тех, кто интересуется вопросом. но не стал в нем "гуру"? :)

Просто Вы видите перед собой "рассерженного гражданина". Я знаю что я никого не переубе... но у меня возникло желание высказаться, и я это сделал.
Может быть это подвигнет кого то над озвученной проблематикой задуматься, вместо того чтобы некритично внемлить речам записных "гуру".
Тем более что "гуру" написавшего монографию о тактическом искусстве Второй Мировой тут нет в наличии, а специалистов "по гайкам" за "гуру" в вопросе истории противоборства танков и противотанковой обороны я бы принимать не стал. ;-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.03.2007 00:22:05)
Дата 06.03.2007 10:25:06

Re: Лучше бы

> В каком году? В 1941-м вперед многочисленные "легкие и устаревшие" поддерживают их огнем малочисленные с 76 мм орудиями, в том числе Т-34 и КВ. Проблема лишь в одном, в борьбе с БТТ противника неэффективны были как первые, так и (без ББ боеприпасов) вторые.

Сколько было "легких и устаревших" в 6 мк?
Для уничтожения какой БТТ ему не хватило ББ снарядов?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.03.2007 22:57:07)
Дата 05.03.2007 10:04:58

Re: Можно я...

> Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.

Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?

>Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?

> Надо все называть своими именами. Михаил рассуждает не о конкретных личностях, а об абстрактных массовых идиотах. Давайте тогда я вместо того чтобы Грачева назвать идиотом, назову идиотами абстрактных офицеров и солдат майкопской бригады. Мне в этом случае станет много тяжелее, потому что я вместо того чтобы назвать имя конкретного виновника трагедии, клеветнически переложу его вину на жертв идиотизма этого человека. Надеюсь мой пример понятен.

Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?
Трагическая гибель априори списывает любую вину?
Этот вопрос не применителен к конкретному случаю - это для понимания логики.

> А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.03.2007 10:04:58)
Дата 05.03.2007 23:46:20

Re: Можно я...

>> Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.

>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?

На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск" , вот только все это оставалось не оформленными организационно, и не отработанными на практике декларациями. Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.

>>Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

>Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?

Не могу ничего сказать по этой вырванной из контектста цитате, кроме того что германские танки (танки ли, может штуги?) видимо атаковали нашу очаговую оборону в боевом построении "пехота впереди".

>Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?

Ты скажи прямо, в России идиотов больше чем в других странах или нет?

>Трагическая гибель априори списывает любую вину?

Нет по аналогии с Пашей Грачевым и судьбой майкопской бригады во время "новогоднего штурма", трагическая гибель наших мехкорпусов в приграничном сражении лета 1941-го года не списывает вину с Павлова, как предвоенного обертактика наших танковых войск, и с Кулика, в качестве оберпушкаря не давшего нашим танкистам нормальных бронебойных снарядов.

>> А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.

ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.

Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39. Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял, а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками, в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.03.2007 23:46:20)
Дата 06.03.2007 10:06:09

Re: Можно я...

>>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?
>
>На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск"

вот видишь. Зачем же лукавить в тезисах?

>вот только все это оставалось не оформленными организационно, и не отработанными на практике декларациями.

А это уже твоя собсвенная декларация. Нет оснований так полагать.

>Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.

Это и называется "не умели воевать" - тезис, который почему то вызывает твой протест.
А меж тем в войска идут с высокого уровня директивы - делайте так, делайте,делайте!

>>Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?
>
>Не могу ничего сказать по этой вырванной из контектста цитате, кроме того что германские танки (танки ли, может штуги?) видимо атаковали нашу очаговую оборону в боевом построении "пехота впереди".

Нет, вообще это в полосе действия 23-й тд если не ошибаюсь в р-не Нальчика. При этом "противник атакует крупными массами танков - до 100 и более машин".

>>Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?
>
>Ты скажи прямо, в России идиотов больше чем в других странах или нет?

Я не привык мерять категорией "идиот".
Но я полагаю, что существуют национальные менталитеты, и русскому менталитету присущи "авось и ничаво" (с) Об этом еще Пушкин писал :).
Я получу ответ на свой вопрос после этого разъяснения?

>>Трагическая гибель априори списывает любую вину?
>
>Нет по аналогии с Пашей Грачевым и судьбой майкопской бригады во время "новогоднего штурма", трагическая гибель наших мехкорпусов в приграничном сражении лета 1941-го года не списывает вину с Павлова, как предвоенного обертактика наших танковых войск, и с Кулика, в качестве оберпушкаря не давшего нашим танкистам нормальных бронебойных снарядов.

Принято. Твой прежний тезис звучал несколько более однобоко.
Однако коль скоро ты позиционируешь себя как диалектика - не слишком ли большое значение ты уделяешь роли личности в истории?
Не пытался ли ты разобраться в обстоятельствах, которые побудили ту или иную личность принимать те или иные решения?
Я не хочу выступать адвокатом Грачева - но в чем конкретно его вина в разгроме майкопской бригады?
И не берут ли на себя часть ответсвенности командование бригады - за именно такую организацию боя?
Ведь не лично Паша ставил задачу батальонам?


>>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.
>
>ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.

Но она действительно не уступала. Мы уже это не раз обсуждали с тобой. Нет смысла повторять эту дискуссию - просто еще раз озвучим существующие разногласие.
Но и не в этом даже дело.
Дело именно в том, что ДШК действительно имеет возможность выполнять другие задачи именно поэтому его выпуск (как и полковых орудий) -
а)более приоритетен
б) привносит вклад в пт возможности дивизии

>Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
>)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39.

??? Странный тезис. Не значительно и не уступали. Как это вообще можно сравнивать?

>Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял,

я считаю это решение объективно обоснованным на тот период.

>а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками,

однако палнируемыми к производству

>в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.

немецкие 7,92 мм птр это вообще фикция ("подавляющее кол-во танков подбиты пт артиллерией" (с) А. Антонов)